Lew Morski szanse powodzenia

[gregski]

Luftwaffe w 1940 roku było na tyle silne , że mogło obronić desant bez problemu.

A masz jakieś argumenty aby obronic tą tezę (nawet z problemami)?

[Forteca]

Popieram Foxa. Luftwaffe w 1940 roku było na tyle silne , że mogło obronić desant bez problemu.

Taaaak tak, jak zwykle rojenia o potędze Luftwaffe, która nie miała dosyć sił, aby bronić własne bombowce, nie miała samolotów torpedowych z przeszkolonymi załogami (wytrzebione w Norwegii) i nie miała dostatecznej ilości torped lotniczych...

Nocne lotnictwo brytyjskie to tylko marna przeszkoda.

Coraz lepiej - to w NOCY będą się desantować ? i to w NOCY ta Luftwaffe powstrzyma brytyjskie krażowniki i niszyciele przed zrobieniem z desantu "jesieni śedniowiecza"?

Brytyjskie wojska lądowe są zdemoralizowane

Jakiś dowód na poparcie tej błyskotliwej tezy ?

RN w konfrontacji z lotnictwem to już nie taka potęga.

Jakiś dowód na poparcie tej błyskotliwej tezy ?

Edytowane 6 Marzec 2010 przez Forteca

[Andreas]

Dobrze, że siedzę, bo pociemniało mi w oczach... Ileż razy można powiedzieć, że Luftwaffe NIE DA RADY pokonać Royal Navy i tego nie zrobi(przez sześć lat wojny ile pancerników RN wytłukło LW, ile lotniskowców?) i tyleż razy będzie stawiana ta idiotyczna teza?

Skoro LW nie potrafiło zmieść RAF=u, to tym bardziej nie zrobiliby tego z RN.

Już męczy mnie ta dyskusja, wybaczcie, bo ciągle trzeba przekonywać o czymś oczywistym.

[FSO]

Witam;

Kasiora, Fox: jedna drobna uwaga - Francja to mimo wszystko, kontynent, tym bardziej mimo wszystko im bardziej Anglia [dokładniej Wielka Brytania] byl wyspą, tym bardziej mimo wszystko kontynent im większa byłą potęga R.N., tym bardziej była wyspą im bardziej ludność popierała "krew, pot i łzy" i tak dalej.

Czym innym jest bronić Francja która być może jest i słodka i piękna ale jest "tylko" Francją, zwłaszcza dla brytyjskich żołnierzy, dla tych którzy uciekli na Wyspy. Tak naprawdę poza walkami i wojnami domowymi - nie było żadnej inwazji [poza Wilhelmem]. W takim wypadku społeczeństwo broniloby się wszystkim siłami, w sposób jaki by niejednego zaskoczył.

Tak naprawdę nie mając bezwzględnej przewagi w powietrzu, nie mając takiejże przewagi na morzu i mając przeciw sobie zdeterminowanych obrońców WH szans nie mial by cokolwiek zdziałać na Wyspach.

pozdr

[Robin Hood]

Lew Morski udałby sie ale w 1941 roku. Gdyby Hitler nie najechał na ZSRR a przeznaczył wszystkie środki na rozbudowę lotnictwa i okrętów podwodnych, plus srodki transportowe dla wykonania desanu to pod koniec 1941 byłby koniec z Wielką Brytanią.

Ubooty zadusiłyby gospodarke brytyjską tak, ze nie podłałaby wyścigowi zbrojeń. Lotnictwo kompletnie zniszczyłoby RAF. Royal Navy stanęłaby samotnie w obliczu wzmocnionej Luftwaffe i pewnie by uległa.

Po tym bez wiekszych przeszkód dokonanoby desantu na wyspy. Powietrznego i morskiego.

Wielką Brytanię uratowała antykomunistyczna obsesja Hitlera.

[Andreas]

Robin Hoodzie - radziłbym posiłkować się jakąś fachową literaturą, bo to co piszesz teraz, jest dla mnie - mówiąc uprzejmie - śmieszne.

[ciekawy]

Wielką Brytanię uratowała antykomunistyczna obsesja Hitlera.

No popatrz - a jak na nią najechał, to był kamaraden ze Stalinem .... ech - ta faszystowska przewrotność i pokrętność ...

[Forteca]

Lew Morski udałby sie ale w 1941 roku.

Jakieś dowody na poparcie tej byskotliwej tezy?

Gdyby Hitler nie najechał na ZSRR

no, w 1940 nie najechał, całe lotnictwo miał na zachodzie i popatrz, nie udało się. A przecież w 1940 r. to on zrzucił więcej bomb na W. Brytanie niż W. Brytania na niego. W 1941 r. ta proporcja odwróciła się.

a przeznaczył wszystkie środki na rozbudowę lotnictwa i okrętów podwodnych, plus srodki transportowe dla wykonania desanu to pod koniec 1941 byłby koniec z Wielką Brytanią.

Świetnie, wszystkei na lotnictwo i U-booty, czyli nie produkujemy ani armat, ani czołgów, ani broni piechoty - po prostu świetny pomysł.

Ubooty zadusiłyby gospodarke brytyjską tak, ze nie podłałaby wyścigowi zbrojeń.

Jakos nie zadusiły - drobna podpowiedź - stocznie mają określoną wydajność a U-boot to skomplikowana broń, i oderwanego od pługa Bauera się tam nie posadzi bez przeszkolenia.

kompletnie zniszczyłoby RAF.

RAF to nie WojennoWozdusznyje Siły RKKA, Hitler próbował już w 194o i niewiele mu z tego - poza statami - przyszło. A w 1941 RAF był wielokrotnie silniejszy niż w 1940 r.

Royal Navy stanęłaby samotnie w obliczu wzmocnionej Luftwaffe i pewnie by uległa.

No proszę - a w 1940 słaby RAF jakos nie uległ, ale silny RAF w 1941 (ten sam RAF, który wysyłał dywizjony bolszewii na pomoc) by uległ. Ale jakieś wyliczenie czy zestawienie na poparcie tej uroczej tezy dostaniemy ?

Po tym bez wiekszych przeszkód dokonanoby desantu na wyspy. Powietrznego i morskiego.

W 1941 Niemcy dokonali desantu na wyspę. Niespecjalnie dużą. Wyspę bez osłony lotniczej. dosyć daleko od głównych baz RN. Skończyło się zniszczeniem desantu morskiego i koszmarnymi stratami desantu lotniczego. Tak dla przypomnienia.

[Fox406]

Nie traktuję "szeregowca Ryana" jako filmu dokumentalnego.Po prostu pisząc o barkach desantowych nie chciałem używać ich nazwy, która większości osobom nic nie mówi.Wątek o czołgach dotyczył zarzutu o nieznajomości niemieckiego sprzętu pancernego.LW nie topiła brytyjskich pancerników ani lotniskowców. Pewnie dlatego,że nie pływały one po kanale la Manche(oprucz Overlord). A oprócz Wilhelma Zdobywcy desant na Albion wykonali też Rzymianie.No i Wikingowie.

Kasiora. Dzięki za poparcie ale właściwie to ja poparłem Shreka, który od jakiegoś czasu się nie pokazuje.To on napisał wyczerpujący plan ataku.

[Forteca]

.LW nie topiła brytyjskich pancerników ani lotniskowców. Pewnie dlatego,że nie pływały one po kanale la Manche

Jakoś nie topiła ich i na morzu śródziemnym, gdzie pływałay. Co więcej, nie potrafiła dobić unieruchomionego lotniskowca w porcie na malcie, który przecież był "pod samym nosem"

Kasiora. Dzięki za poparcie ale właściwie to ja poparłem Shreka, który od jakiegoś czasu się nie pokazuje.

Czy poza popieraniem się wzajemnie macie jakieś argumenty?. Bo historia to nie demokracja, tutaj liczniejszy nie musi mieć racji.

[ciekawy]

A oprócz Wilhelma Zdobywcy desant na Albion wykonali też Rzymianie.No i Wikingowie.

I jeszcze wcześniej - mityczny Herakles. Po pokonaniu olbrzyma /-ów. Więcej nikomu się to nie udało

[FSO]

Witam;

Robin Hood: ktoś kiedyś powiedział, że na wojnie wygrywa ten kto lepiej potrafi sobie radzić z niedoborami jakie są istotną i integralną częścią takiej walki. W '41 r. A.H. atakują wszystkimi siłami Albion zostawiał puste granice na Wschodzie, a tam stała cała masa dywizji radzieckich, gospodarka niemiecka nie pracowała na pelnym trybie wojennym [ten to dopiero Speer i rok '42], r. '41 to początkowe i intensywne naloty na Niemcy. Poza tym chcąc atakować Wyspy należało rozwinąć flotę i to nie tylko Ubooty lecz także okręty nawodne zdolne ochronić z wody całą flotę inwazyjną [barki desantowe i in] które co było pisane x razy, najpierw musiały załadować wojsko, potem je przewieźć, w końcu dostarczać zaopatrzenie. Godzina po godzinie dzień po dniu. Jakie niedobory miał Hitler któych nie mógl "przeskoczyć" - flota nawodna, flota inwazyjna [nazwijmy ogólnie to co pływa i służy do przewozu ludzi i zaopatrzenia, lotnictwo]. Wielka Brytania: surowce - które jednak byłyby dostarczane w ten czy inny sposób przez Stany Zjedn. Lotncitwo, flota - wszystko to co stanowi karty atutowe w czasie obrony kraju przed inwazją - górowało w trakcie całej wojny nad Niemcami. Wniosek prosty [po raz xty powtarzany] - Seeloewe to tylko marzenia senne...

Fox: Jeżeli już tak głęboko chcesz analizować - to porównaj podówczas to co było na wyspach do tego co sobą reprezentowali Ci którzy ten kraj najechali. Dalej - ilość inwazji z zewnątrz porónaj choćby z ilością wojen obronnych jakie stoczyła Polska [zwana różnie w różnych okresach czasu], to będzie jasne czemu Niemcy nie mogli postawić nogi i stanąc na nich gdzieś na Wyspach. [To tak w ramach O.T.]

pozdr

[gregski]

Myślę, że odwoływanie Barbarossy i przesuwanie Lwa Morskiego na 1941 to ciekawe zagadnienie ale zacznie bardziej pasuje do historii alternatywnej.

[Fox406]

Robin.Przykro mi ale ja też przeciwko Tobie. Atak na ZSRR to nie wymysł Hitlera spowodowany nienawiścią do komunizmu. To prewencja. Podobnie jak Polacy 21 lat wcześniej wolał zaatakować niż być atakowany.

FSO. Co do wcześniejszych inwazji Albionu, które przytoczyłem to nie chcę ich do niczego porównywać.Po prostu zwracam Ci uwagę na Twój błąd, iż oprócz Wilhelma nikt Albionu nie najechał.

Piszecie,że LW nie mogła obronić własnych bombowców. OK zgoda. BF 109 był myśliwcem przechwytującym. Ich użycie do lotów nad Londyn to był błąd, który kosztował Niemców porażkę w BoB. Podobnie Spitfire czy Hurricane nie nadawały się do lotów nad Rzeszę.Ale nieba nad kanałem mogłyby bronić. Mniejszy dystans,posterunki obserwacyjne na terenie desantu,możliwość lądowania(choćby awaryjnego) na zajętym terenie.Co do lotnictwa nocnego. Desant nie byłby w nocy.Za to zaopatrzenie można nocą zrzucać.Mimo pionierskich osiągnięć RAF w zakresie radarów, naprowadzania itd loty nocne były o wiele bezpieczniejsze niż dzienne.Piszecie,że piloci LW nie byli szkoleni do nawigacji nad morzem.OK. Ale ja nie każe im latać na Islandię ani lądować na lotniskowcu w ruchu. Mają operować w strefie przybrzeżnej widząc brzeg.Argument o małej ilości torped jest niewiele warty. Torpeda to nie działo kolejowe.Produkuje się je taśmowo i szybko. Jeśli jest prototyp to ilość torped zależy od wielkości zamówienia.

Ciągle argumenty typu "co by było gdyby przypłynął brytyjski pancernik czy krążownik"Podejmuję wyzwanie.

Desant w rejonie Dover.Z Calais.Odległość 35 km(18 mil morskich).Prędkość Anglika 30 węzłów(zawyżam specjalnie),prędkość Niemców 6 węzłów (czyli tyle ile osiąga żaglowy kuter rybacki, czy czołg pływający).Czyli Niemcy potrzebują 3 godzin by pokonać kanał w 1 stronę lub w razie zagrożenia uciec do Calais. W 3 godziny Angielski pancernik płynący z prędkością niszczyciela robi 90 mil morskich.Dodajmy jeszcze 10 mil na zasięg ognia.A więc rzut oka na mapę i okazuje się,że wystarczy go wykryć na wysokości Amsterdamu ze wschodu lub w połowie długości między Brestem i Dover z zachodu. I jeśli się tam pokażę to zastanie puste morze i pełne niebo.

Forteco. Wyśmiewasz Shwimpanzer II, że to tylko czołg z doczepionymi pontonami. A czym był Sherman DD?

A wiesz jak załogi nazywały LST, Który tak chwalisz? Large Slow Target.

[Forteca]

Desant nie byłby w nocy.Za to zaopatrzenie można nocą zrzucać.

Można. Niemcy robili to w 1944 zaopatrując odcięty Cherbourg. Jak to wyraził dowódca obrony - "te orły nie są w stanie trafić w miasto...", bo gros zaopatrzenai spadało do morza. Zresztą, zrzuty dla Powstania Warszawskiego nie był celniejsze.

Druga sprawa - udźwig samolotów i potrzeby nacierającej armii liczone w tysiącach ton zaopatrzenia. Kłania się Stalingrad.

Argument o małej ilości torped jest niewiele warty. Torpeda to nie działo kolejowe.Produkuje się je taśmowo i szybko.

Mała ilość torped + mała ilość samolotów torpedowych + mała lość wyszkolonych pilotów (po hekatombie w Norwegii i nad Dunkierką). To jest poważny argument.

Ale - skoro wiesz, to podaj jaka była produkcja torped lotniczych miesięczna - i będziemy mieli jasność.

W 3 godziny Angielski pancernik płynący z prędkością niszczyciela robi 90 mil morskich.Dodajmy jeszcze 10 mil na zasięg ognia.A więc rzut oka na mapę i okazuje się,że wystarczy go wykryć na wysokości Amsterdamu ze wschodu lub w połowie długości między Brestem i Dover z zachodu. I jeśli się tam pokażę to zastanie puste morze i pełne niebo.

No ty popatrz - a z Dunkierki ewakuowano 300 tys. ludzi z hakiem, i jakoś niszczyciele się pojawiały, i co prawda Niemcy kilka zatopili, ale jeszcze wiecej przepuścili. I jeżeli między tymi barkami pojawi się choć jeden Niszczyciel, to Niemcy będą mieli jesień sredniowiecza.

O pancerniku nie mówię, bo tego Niemcy nie będą milei jak zatopić. I jakie "pełne niebo?" - pełne samolotów RAF ?