Lew Morski szanse powodzenia

[Bruno Wątpliwy]

Pytanie brzmi - czy "Lew Morski" miał szanse powodzenia? Chodzi oczywiście o szanse, a nie pewność. Niemcy w tej wojnie byli groźnym przeciwnikiem i wykonali parę błyskotliwych operacji, które rozpatrywane w ramach "gier wojennych" konserwatywnej generalicji nie miały prawa się powieść. Opanowanie sytuacji we Włoszech po ich wyjściu z wojny, czy ww. Weserübung to tylko wybrane przykłady.

Nie mam zamiaru twierdzić, że istnieje pewność, iż gdyby Niemcy działali w sposób taki jak dotychczas - czyli niekonwencjonalny (jak na owe czasy), to by niewątpliwie pokonali Albion. Ale szanse mieli. Wojsko uskrzydlone zwycięstwem, o wysokim morale, przeciwko masie ewakuowanych z Dunkierki, może twardych jak pisze Lu Tzy, ale silnie zdezorientowanych szybkością porażki. Na pewno wątpiących we własne siły.

A co do Kanału. Niemcy jakąś jeszcze flotę po Norwegii mieli, a przede wszystkim parę okrętów podwodnych. Rozstrzelanie przez angielskie okręty liniowe flotylli inwazyjnej, flankowanej przez u-boty jest realne, ale nie pewne. Siły powietrzne też Niemcy jakieś mieli. Trochę zajęło ich powstrzymanie w Bitwie o Anglię. Mogły walczyć w czasie inwazji przynajmniej jak równy z równym z brytyjskim lotnictwem. Poza tym w tej wojnie także lotnictwu zdarzało się zatapiać okręty liniowe. A środki przeprawowe - "Ropuch" czy "Północnych" Niemcy nie mieli, ale floty rybackie z Niemiec, Holandii, Belgii, Francji w swej masie nie wyparowały. Jakimiś statkami handlowymi, a w ostateczności barkami rzecznymi też dysponowali.

Dużo zależałoby oczywiście od tego, czy Niemcom udałoby się przechwycić w pierwszej fazie ataku jakiś port inwazyjny i z parę łąk na lotniska.

Jeszcze raz - pewności nie było, ale szanse były. Na szczęście Niemcom zabrakło konsekwencji, ochoty i pomysłowości. A zresztą - za bardzo im na tym nie zależało. Pewnie myśleli, że Albion wystarczy postraszyć - i chętnie przyłączy się (zachowując swoje kolonie) do pangermańskiej rodzinki pod wodzą Adolfa H.

[gregski]

czeslaw

Zaś bezpośrednie miejsce operacji "Overlord" ostrzeliwali artylerią pancerników (1 pocisk zawierał 1000 kg materiałów wybuchowych), tę rolę po stronie niemieckiej w trakcie operacji "lew morski" mogłyby spełniać ciężkie działa, których budowę na francuskim wybrzeżu chyba nawet nakazał Hitler.

Gwoli ścisłości to cały pocisk takiego działa ważył około tony. Materiału wybuchowego było znacznie mniej. Ciężkie działa na wybrzeżu francuskim powstały nieco później. My rozmawiamy o wczesnej jesieni 1940 roku.

Luftwaffe miała dwa pułki przeszkolone do zwalczania celów morskich. Reszta to improwizacja. Żeby wykonać atak torpedowy nie wystarczy podwiesić pod samolot torpedy i polecieć. Trzeba mieć przeszkolony personel.

Koledzy! Wiem, że macie ogromna wiedzę. Potraficie dyskutować po położeniu i zadaniach pojedynczych kompanii. Znacie straty wojsk niemal, co do jednego człowieka. Orientujecie się w możliwościach sprzętu i w jego niedoborach. Macie zwykle kilka pomysłów na alternatywne przeprowadzenie różnych kampanii. Gdy sie czyta niektóre posty to człowiek zdumiewa sie bogactwem detali.

Natomiast, gdy doszliśmy do dyskusji na temat możliwości przerzucenia wojsk przez kanał nie jestem w stanie wydobyć z Was niczego konkretnego.

Większość pomysłów jest mniej, więcej taka: "Weźmie się parę barek, parę okrętów pośle sie trochę samolotów może jakoś będzie."

Takie podejście utwierdza mnie w przekonaniu, że było to zadanie niewykonalne.

[Bruno Wątpliwy]

"Weźmie się parę barek, parę okrętów pośle sie trochę samolotów może jakoś będzie." Takie podejście utwierdza mnie w przekonaniu, że było to zadanie niewykonalne.

Dobre, choć upierałbym się, że byłoby tego trochę więcej niż "parę". Zwróć także uwagę, że kilka bitew w historii w ten sposób wygrano. Improwizując i zaskakując przeciwnika, przy teoretycznie niekorzystnej sytuacji wyjściowej. A Niemcy nic właściwie nie ryzykowaliby w sensie strategicznym, bo i tak Francja już leżała na kolanach.

Oczywiście sporo bitew rozgrywanych wg. metody "jakoś to będzie" także przegrano (vide Powstanie Warszawskie i kilka innych naszych rodzimych powstań). Ale tak czy inaczej - jakieś prawdopodobieństwo niemieckiego sukcesu było. I tu proponuję spisać już protokół rozbieżności .

[gregski]

Morze to ostatnie miejsce gdzie improwizowałbym.

A Niemcy nic właściwie nie ryzykowaliby w sensie strategicznym, bo i tak Francja już leżała na kolanach.

W sensie strategicznym ryzykowali WSZYSTKO!

Po zwycięskich kampaniach 39/40 została sprawa Wielkiej Brytanii. Wiadomo, że jeżeli przetrwa ona pierwsze trudne lata powoli wróci do sił i będzie śmiertelnie niebezpieczna.

Wywierając różnorakie presje można spróbować zmusić ją do zawarcia pokoju. Jedną z tych presji była GROŹBA inwazji.

Jeżeli jednak podjęłoby próbę owej inwazji i ta próba zakończyłaby się klęską to wiadomym by było, że największa groźba została wysłana w niebyt.

Czyli byłaby to STRATEGICZNA KLĘSKA III RZESZY.

W interesie II Rzeszy było przygotowywanie inwazji, jako formy nacisku, ale nikt rozsądny chyba nie myślał o jej realizacji.

[Bruno Wątpliwy]

Objaśniam swój punkt widzenia. Dla Niemców latem 1940 r. nieudana inwazja Anglii to - w ostateczności - koszt kilkudziesięciu tysięcy żołnierzy. Ze strategicznego punktu widzenia AH - żadna strata. Nie przypuszczam by płakał. Losów kampanii 1940 r. niemiecka klęska na Kanale by nie zmieniła. Gdyby się powiodła - zmieniłaby wszytko.

[ak_2107]

Objaśniam swój punkt widzenia. Dla Niemców latem 1940 r. nieudana inwazja Anglii to - w ostateczności - koszt kilkudziesięciu tysięcy żołnierzy. Ze strategicznego punktu widzenia AH - żadna strata. Nie przypuszczam by płakał. Losów kampanii 1940 r. niemiecka klęska na Kanale by nie zmieniła. Gdyby się powiodła - zmieniłaby wszytko.

A jednak to obawa przed niepowodzeniem sklonila Adolfa do zaniechania planow inwazji.

Obawiano sie chyba efektu "psychologicznego" - Jak zareaguja spoleczenstwa podbitych krajow na

wiesc o klesce okupantow nad kanalem ?. I przede wszystkim jak sie zachowa spoleczenstwo niemieckie

w obliczu faktu, ze Adolf powidl Jungs na pewna smierc w wodach kanalu ???. Syndrom roku 1918

dzialal. I determinowal niejedna decyzje III Rzeszy, ktorej odmawiamy dzis wszelkiej logiki.

[FSO]

Witam;

AH w Lwie Morskim ryzykowal bardzo dużo, tym bardziej że gospodatka niemiecka nie byla na "stopie wojennej" a pracowala jak za najlepszych lat pokoju.

Do tego: wspominane problemy z lotnictwem, bazy które LW moglo efektywnie wykorzystywać mialy takie polożenie że ich efektywna ochrona i możliwość czasu dzialania byla niewielka. N. nie mialy lotniskowców co w tym wypadku ograniczalo możliwości dzialania. Nijak. Poza tym tak naprawdę, co wcześniej zaznaczylem samoloty bezpośredniego wsparcia frontu [Ju-87, Henschle] w warunkach braku czystego nieba czyli niekwestionowanej przewagi niemieckiej musialyby mieć ochronę myśliwców bo inaczej straty bylyby ogromne.

Poza tym kolejny ważny problem - nawet zdobycie lotniska, albo lotnisk sprawia problemy aprowizacyjne - paliwa i in. nie da się dowieźć do Anglii inaczej jak morzem. I znów brak niekwiestionowanej przewagi niemieckiej.... oznacza, że znakomita większość niezbędnych materialów pędnych legloby na dnie morza lub jako tluste plamy na jego powierzchni. Tym bardziej prawdopodobne że same statki bylyby narażone na ataki angielskie.

I jedno i drugie oznacza że N. nie mieli takiej przewagi by mogli wyeliminować przynajmniej jedno z dwóch zagrożeń RN i lotnictwo, co przy braku początkowym ciężkiego sprzętu na plażach oznaczalo straty i problemy i szybki jego upadek.

Na koniec: porównywanie Norwegii i Wielkiej Brytanii jako miejsc desantu jest nieporozumieniem. W zasadzie przewóz wojsk do Norwegii dzialal bez problemów i nawet jeśliby W.B. na początku ochronila Narvik [alianci by ją wygrali] to oni z kolei nie mieli na tyle sil i środków by móc utrzymać je zwlaszcza w chwili gdyby posilki dla WH nadciągnęly z poludnia kraju.

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

Aj, Panowie. Piszecie w stylu takim, jak myślała większość Polaków w sierpniu i w grudniu 1939 r.:

Sierpień - Niemcy może są i silni, ale nasza armia też niemała i waleczna. Anglia i Francja z nami. Nie mają szans.

Grudzień - dostaliśmy, Niemcy są silni, ale Anglia z flotą, lotnictwem, Francja z Linią Maginota i armią lądową dadzą im popalić. Nie mają szans.

Zatem - lato 1940 - Niemcy są silni, ale Anglia ma flotę i lotnictwo, nie mają szans.

Wracam do przykładu. Wychodząc z racjonalnych założeń, taki Weserübung był totalną improwizacją nieodpowiedzialnego dowódcy. Gdzie Niemcy, a gdzie Norwegia? Jak wygląda przewaga morska Brytyjczyków, jak się ma do tego armia Norwegii (zacofana, ale jednak jest). Alianci szykują od pewnego czasu siły do pomocy Finlandii, które mogą być wykorzystane w Norwegii. Tak logicznie rzecz biorąc niemieccy strzelcy górscy powinni sobie pływać w morzu wokół zniszczonych okrętów i statków już gdzieś w Skagerraku.

Siłą Niemców w pierwszej fazie wojny była swoista bezczelność i łamanie zasad (wcześniej zresztą także - vide remilitaryzacja Nadrenii). Plus - całkiem niezła siła i morale. Gdyby Hitler "na bezczelnego" zaryzykował, to mogło mu się z Anglią powieść. Nie musiało, było fifty-fifty, ale mogło. Skądinąd bardzo dobrze, że tak się nie stało. Dlaczego nie zaryzykował - to już temat na inną dyskusję.

[gregski]

Wracam do przykładu. Wychodząc z racjonalnych założeń, taki Weserübung był totalną improwizacją nieodpowiedzialnego dowódcy.

W porządku, zaimprowizuj!

Napisz jak Ty byś to rozegrał.

Ostrzegam, będę się czepiał!

[Bruno Wątpliwy]

Ale ja Drogi Gregski, nie mam ambicji do panowania nad światem jak niejaki AH i jego generałowie . I równie dobrze mogę zapytać - udowodnij z całą pewnością, że nie było żadnych szans powodzenia - będę się czepiał.

Problem jest w tym, że Seelöwe miał być zapewne od samego początku bluffem. Liczono na wycofanie się z Anglii z wojny. A gdy okazało się to - póki co - niemożliwe, to zabrano się do wszystkiego powoli, systematycznie, zgodnie ze starą szkołą Readera. To znaczy: niszczymy lotnictwo, niszczymy (odciągamy) flotę brytyjską, niszczymy pola minowe, niszczymy obronę wybrzeża - a jak już będziemy mieli ładne, uporządkowane plaże, to może wylądujemy. Zaprzeczenie owego bezczelnego nowatorstwa, które charakteryzowało Niemców w tym czasie.

Gdyby w momencie największego szoku Brytyjczyków zebrano flotylle dryfterów rybackich skąd się dało, statki handlowe skąd się dało, samoloty transportowe i szybowce skąd się dało i próbowano przerzucić wojsko pod osłoną Luftwaffe i u-botów była możliwość powodzenia. Oczywiście nie na froncie inwazyjnym długości kilkuset kilometrów, jak planowano, tylko w wybranym miejscu. Przy pozorowanych desantach morskich i lotniczych dezorientujących obronę.

A jak już gdybamy, to może pogdybiemy jak nieudolność dowodzenia u przeciwnika mogłaby wpłynąć na powodzenie desantu. Anglicy dopiero uczyli się walczyć i szło im niekiedy średnio (zob. inwazja Krety).

[Andreas]

Ja zadam krótkie pytanie: co będą jedli żołnierze na Wyspach? Czym bedą strzelali? Co wleją do baków?

Bo ciągle ignorujecie potęgę morską Royal Navy, która przytłaczała kompletnie Kriegsmarine. Być może udałoby się kilka dywizji przerzucić, dość szybko, ale jak z zaopatrzeniem? Częśći zamienne, paliwo, amunicja, żywność? Operacja miałaby szanse powodzenia, tylko i wyłącznie gdyby:

-Royal Navy zostaje zniszczona, zdobyta lub niezdolna do ziałań operacyjnych,

-Kriegsmarine posiada co najmniej 2 lotniskowce oraz więcej niż 5 krążowników ciężkich i 4 lekkich,

-Niemcy posiadają olbrzymią flotę desantową i transportową

-Luftwaffe ma zapewnione niepodzielne panowanie w powietrzu,

-Jest pewność, że nikt nie przeszkodzi w tej operacji,

-Niemcy nie pozwalają Aliantom wycofać się z Dunkierki.

[FSO]

Witam;

Andreas : amen amen amen... tym razem krzyczymy chyba ramię w ramię, czy na puszczy to się jeszcze okaże.

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

Bo ciągle ignorujecie potęgę morską Royal Navy, która przytłaczała kompletnie Kriegsmarine.

Nie. Jakbym ignorował to powiedziałbym, że istniała pewność sukcesu Seelöwe. A mówię o ewentualnym fifty-fifty i to tylko, gdyby Niemcy w odpowiednim (tzn. wczesnym) momencie ostro zaryzykowali. No i trochę o tym wcześniej pomyśleli i co nieco przygotowali. Ale z drugiej strony przywiązanie do potęgi RN, przypomina mi trochę pomysły wysłania eskadry brytyjskiej na Bałtyk w 1939 "z pomocą". To już nie była wojna okrętów liniowych, tylko lotnictwa, okrętów podwodnych. A tu Niemcy już tak tragicznie nie wyglądali, jeżeli oceniamy stosunek sił. Świadomość, że wokół floty inwazyjnej pętają się jakiekolwiek okręty podwodne i samoloty szturmowe zmuszałaby RN do mocnego zastanowienia. Niemcy w tym zakresie już zdążyli dać wcześniej do myślenia.

A środki przeprawowe - ilu żołnierzy zabierze kuter rybacki? Ile takich kutrów mieli Niemcy w tym momencie do dyspozycji? Ile innych statków, barek itp.? Nie mówimy o Cieśninie Tajwańskiej, mówimy o Kanale La Manche.

[Andreas]

A czym będziesz zaopatrywał powiedzmy korpus żołnierzy, tj. 40 tys. ludzi? Barkami? Przez Kanał pełen hord okrętów brytyjskich?

[gregski]

A jak żołnierze zejdą z tych barek i statków na ląd?