Lew Morski szanse powodzenia

[mch90]

Wiele się mówi, że gdyby Niemcom udało się wyeliminować RAF z gry, operacja "Seelowe"- inwazja na Wielką Brytanię, pozostałaby już tylko formalnością, bo Brytyjczycy nie mieli się czym bronić (co prawda to prawda, niewiele tam oni mieli, a Home Guard nie może się równać z rasowym wojskiem). Wg. planu Niemcy mieli wylądować na szerokim froncie, od Dorset, aż po ujście Tamizy i zdobycie w jej okolicach przyczółków. Jak oceniacie realność takiego przedsięwzięcia i samą koncepcje desantu? Przecież nawet dysponujący o wiele lepszym, nowocześniejszym i liczniejszym sprzętem alianci w '44 lądowali na znacznie węższym odcinku w Normandii, a mimo to i tak mieli obawy.

[gregski]

Plan był nierealny ponieważ Niemcy nie mieli środków aby dostać się na wyspę.

Porównanie z D-day jest moim zdaniem zupełnie nietrafione z bardzo wielu powodów.

Inny czas, inne warunki, inne problemy.

[Hauer]

Oceniajac szanse ... myśle, że Niemcy przeceniali swoje siły.

Gdyby spróbowali inwazji to w Efekcie cała Europa byłaby komuistyczna.

[ciekawy]

To był bluff Hitlera, i to duży:

Plan był nierealny ponieważ Niemcy nie mieli środków aby dostać się na wyspę.

Otóż to. Przecież żeby dokonać inwazji na wyspy trzeba mieć:

- przewagę w powietrzu;

- przewagę na wybranym kierunku ataku przez Kanał;

- przewagę na morzu;

- posiadać wystarczającą ilość środków desantowych (a tych Niemcy nie mieli).

pzdr.

[Andreas]

Pomysł nietrafiony-Niemcy i ich flota transportowa nie dałaby w ogóle rady Royal Navy. Jedyna nadzieja mogła być w Fallschirmjaegrach-gdyby Niemcy zrzucili 5-6 dywizji spadochronowych oraz sporą ilość tzw. piechoty szybowcowej na Londyn itd., którzy zajęliby najważniejsze cele, inwazja mogłaby się powieśc.Lecz jak transportowaliby zaopatrzenie itd.?Nie daliby rady... :wink:

[Albinos]

gdyby Niemcy zrzucili 5-6 dywizji spadochronowych oraz sporą ilość tzw. piechoty szybowcowej na Londyn itd.

Przepraszam bardzo, 5-6 dywizji? A skąd oni mieli je wziąć? Do 1943 istniała tylko 7. DL, dopiero potem zaczęto tworzyć kolejne. Te 5-6 dywizji Niemcy mieli dopiero w kwietniu '44, wraz z powstaniem we Francji 5. i 6. DSS. Rozmawiajmy może o realiach, fantazje wszelakie darujmy sobie.

którzy zajęliby najważniejsze cele, inwazja mogłaby się powieśc.Lecz jak transportowaliby zaopatrzenie itd.?

Pisałem jakiś czas temu na forum o ewentualnym udziale niemieckich spadochroniarzy w inwazji, pozwolę sobie wrzucić to jeszcze raz: Na to Niemcy znaleźli sposób. Dwie minuty po wschodzie słońca batalion majora Meindla miał być zrzucony nad Hythe. W tym samym momencie ludzie pułkownika Brauera mieli wyskoczyć nad Paddlesworth i Etchinghill. Obie te grupy miały ruszyć w stronę Sandgate. W czasie gdy będą tam podążać, samoloty miały wrócić do Francji, po drugą falę. Batalion majora Stenzla miał zostać zrzucony wokół Seelinga oraz Postling, a następnie wspomóc jednostki z pierwszej fali w ataku na lotnisko. Gdy te będzie zajęte wyląduje na nim 22. DP (powietrznodesantowa). Razem utworzą przyczółek inwazyjny. Kolejnym etapem miało być przybywanie kolejnych jednostek Luftwaffe na lotnisko, w celu wsparcia powietrznego starań spadochroniarzy. Jednak ten, teoretycznie niezły plan, miał sporo niedociągnięć. Chociażby transport ciężkiego sprzętu. Szybowce DFS-230 stosowane przez Niemców miały ledwie tonę udźwigu, i nie były w stanie unieść żadnego porządnego działa przeciwpancernego, nie mówiąc już o wozie pancernym. Do czasu przybycia piechoty oraz czołgów spadochroniarze byli by zdani na własne siły. Tylko pytanie jak szybko udało by się przetransportować te potrzebne siły. Do tego dochodzi fakt nieprzeszkolenia uzupełnionych nowymi rekrutami pododdziałów 7. DL i 22. DP (powietrznodesantowej), przetrzebionych po wcześniejszych walkach.

[ciekawy]

Albinosie - a jak sądzisz, czy dyony Hurricane'ów i Spitfire'ów stałyby bezczynne na lotniskach ? Przecież ciężkie i powolne transportowce (mimo silnej osłony myśliwskiej), byłyby wręcz wymarzony celem szkoleniowym dla RAF. A angielskie stacje radarowe? Przecież z chwilą startu takiej armady z Francji czy Holandii, brytyjczycy poderwali by w górę niemal wszystko co lata i strzela - wyobrażasz to sobie ?

P.S. W ubieglym roku miałem przyjemność zwiedzać Kanał, ewentualne miejsce desantu - Dover wraz z okolicami. Powiadam wiam - okolice absolutnie nie nadające się do desantu z morza - wychodzące niemal pionowo, wysokie na kilkadziesiąt metrów białe klify stanowią naturalną przeszkodę (w porównaniu z francuskim brzegiem) - nie wiem, czy Adolf je przed planowaną inwazją widział....

pzdr.

[Speedy]

Hej

W nawiązaniu tego co napisał ciekawy, o przewadze w powietrzu i na morzu, jakiej Niemcom nie udało się uzyskać chciałem dodać jeszcze o przewadze na lądzie:

Brytyjczycy nie mieli się czym bronić (co prawda to prawda, niewiele tam oni mieli, a Home Guard nie może się równać z rasowym wojskiem).

Niewiele tam oni mieli, ale jednak więcej niż nic. Nie samą Home Guard przecież. O ile dobrze pamiętam latem 1940 armia brytyjska miała na Wyspach 16 dywizji w tym 1 pancerną. To niewiele w porównaniu z całą potęgą Wehrmachtu, ale na jakieś oddziały desantowe, bez ciężkiego sprzętu i wykrwawione już po drodze, przy lądowaniu itd. to wg mnie mogłoby wystarczyć aż nadto.

[Hauer]

Home Guard miałaby dwa atuty, których nie nalezy lekcewazyc: znajomośc terenu i fakt, ze walczyłaby w obronie. Home Guard wprawdzie praktycznie nie posiadała broni przeciwpancernej, ale dla równowagi Niemcy nie mieli praktycznej mozliwości przerzucenia ciezkiego sprzetu przez kanał, wiec to sie troche wyrównuje. Łatwo by nie mieli gdyby nawet jakims cudem kilka dywizji wylądowało w Brytanii.

[gregski]

Moim skromnym zdaniem próba desantu morskiego niosła za sobą problemy które w ówczesnym czasie były dla Niemców nie do rozwiązania.

W zasadzie gdy zrobi się bilans "za i przeciw" to w każdej dziedzinie byli "pod kreską".

Układ sił: na wodzie i w powietrzu, geografia, pogoda, sprzęt desantowy, przeszkolony personel.

O żadnym z tych punktów nie można powiedzieć, że to mocna strona Niemców.

[Albinos]

Albinosie - a jak sądzisz, czy dyony Hurricane'ów i Spitfire'ów stałyby bezczynne na lotniskach ? Przecież ciężkie i powolne transportowce (mimo silnej osłony myśliwskiej), byłyby wręcz wymarzony celem szkoleniowym dla RAF. A angielskie stacje radarowe? Przecież z chwilą startu takiej armady z Francji czy Holandii, brytyjczycy poderwali by w górę niemal wszystko co lata i strzela - wyobrażasz to sobie ?

A teraz proszę abyś wskazał mi Ciekawy gdzie napisałem, że wyobrażam to sobie:) To co napisałem, to były plany niemieckich sztabowców, które miały być zrealizowane dopiero w momencie kiedy Luftwaffe rozprawi się z RAF-em.

[mch90]

Powiedzieliście wiele ważnych rzeczy dla interesującego nas problemu, i ja dorzucę swoje "trzy grosze".

Plan był nierealny ponieważ Niemcy nie mieli środków aby dostać się na wyspę.

A więc czym dysponowali Niemcy? Kriegsmarine nie miała środków, okrętów desantowych potrzebnych do przetransportowania ciężkiego sprzętu i eskort dla konwojów. Warto zaznaczyć improwizowany charakter operacji "Seelowe"- główną rolę przy transportowaniu żołnierzy przez kanał miały pełnić barki reńskie, ciągnięte przez holowniki rzeczne. Niemiecki plan przewidywał przeprawienie 13 dywizji na pokładzie 155 małych statków transportowych i 1722 barkach holowanych przez 471 holowników i 1161 łodzi motorowych.

Należy przy tym uwzględnić prądy morskie na kanale La Manche i fakt, że niektóre holowniki ciągnęły za sobą po 8-10 barek. Nie wróżyłby sukcesu tej śmiesznej armadzie. W pierwszym rzucie miało lądować na szerokim froncie 9 dywizji- dla porównania- w Normandii z trudem udało się aliantom wysadzić pięć- a ich zdolności organizacyjne i sprzętowe znacznie przewyższały niemieckie z 1940. Środki desantowe które pełniły główną rolę w desancie- barki i holowniki- zupełnie nie nadawały się do działania na otwartym morzu ani do lądowania na plaży.

Inna sprawa to okręty Kriegsmarine, które miały eskortować flotę desantową. Pamiętajmy ponadto, że niemiecka flota wojenna była o wiele słabsza od Royal Navy i już wcześniej poniosła duże straty u wybrzeży Norwegii, a przejęcie floty francuskiej jako wzmocnienie, było niemożliwe z powodu akcji brytyjskiej marynarki wojennej w Mers-el-Kebir.

To był bluff Hitlera, i to duży:

To dopiero później. W pierwszych miesiącach operacja "Seelowe" faktycznie zaprzątała głowy OKW i samego Hitlera.

- przewagę w powietrzu;

Moim zdaniem nawet przewaga powietrzna nie dawała by Niemcom większych nadziei na powodzenie desantu. Cóż, Niemcy podchodzili do niego zbyt optymistycznie, kiedy dla nich przeprawa przez kanał La Manche było niczym innym, niż "zadaniem jedynie trochę bardziej skomplikowanym od zwykłego forsowania rzeki". W dyrektywie OKW nr 16 pisano, że "jednostki wojsk lotniczych będą pełnić funkcję artylerii, a jednostki marynarki wojennej- oddziałów saperskich".

Jedyna nadzieja mogła być w Fallschirmjaegrach-gdyby Niemcy zrzucili 5-6 dywizji spadochronowych oraz sporą ilość tzw. piechoty szybowcowej na Londyn itd.

W lecie 1940 roku Niemcy posiadali jedynie 7. Dywizję Lotniczą i 22. DPD- obie mocno przetrzebione po walkach w Holandii i Belgii. Resztę napisał Albinos.

Przecież ciężkie i powolne transportowce (mimo silnej osłony myśliwskiej), byłyby wręcz wymarzony celem szkoleniowym dla RAF.

Dlatego Niemcy zakładali, że muszą uzyskać zupełne panowanie w powietrzu. Jak podczas operacji "Merkur".

P.S. W ubieglym roku miałem przyjemność zwiedzać Kanał, ewentualne miejsce desantu - Dover wraz z okolicami. Powiadam wiam - okolice absolutnie nie nadające się do desantu z morza - wychodzące niemal pionowo, wysokie na kilkadziesiąt metrów białe klify stanowią naturalną przeszkodę (w porównaniu z francuskim brzegiem) - nie wiem, czy Adolf je przed planowaną inwazją widział....

Nie tylko w Dover. Mapę planów inwazji daję niżej.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...eone-marino.PNG

Pozdrawiam

[ciekawy]

A teraz proszę abyś wskazał mi Ciekawy gdzie napisałem, że wyobrażam to sobie:)

Ależ ci nie imputuje, iż ty piszesz, że "wyobrażasz sobie" - chciałem jeno zaapelować do twej wyobraźni, byś sobie tą zaistniałą sytację wyobraził dajmy na to "oczyma duszy" :roll:

Niemiecki plan przewidywał przeprawienie 13 dywizji na pokładzie 155 małych statków transportowych i 1722 barkach holowanych przez 471 holowników i 1161 łodzi motorowych.

Ciekawi mnie jedno - jaki obszar OKH planowalo opanować takimi siłami, i którędy ?

pzdr.

[ Dodano: 2007-10-24, 18:01 ]

Aaaa - już widze na załączenej przez mch90 mapce - nierelane i niewykonalne.

[gregski]

Wcześniej już na "Historykach" wyrażałem swoje wątpliwości na temat niemieckiej inwazji.

Oto one:

PŁYWY!

Porty na morzu północnym i na kanale są portami pływowymi. Tak więc można wyprowadzać jednostki floty inwazyjnej tylko na wysokiej wodzie. Mamy na to ze dwie godziny, potem prądy pływowe mogą osiągnąć nawet kilka węzłów. Jaką część floty można wyprowadzić w dwie, no niech będzie, że trzy godziny? 1/4? 1/3?

Może jest ktoś kto zna ilościowy i jakościowy skład tej floty?

Skąd wziąć wykwalifikowany personel do przeprowadzenia tej operacji? Domyślam się, że francuscy, belgijscy i holenderscy piloci nie będą się rwali do pomocy.

Mamy 1/3 floty na zewnątrz i co dalej? Czekamy na następny pływ (około co 12 godzin).

Musimy pływać w te i nazad bo dryfując pozrywamy hole albo powpadamy na siebie nawzajem. Jak utrzymać szyk? Jak chronić to zgrupowanie?

Potrzebujemy 36 (optymistycznie 24) godzin na samo wyjście w morze.

Ile potrzeba na sformowanie czegoś w rodzaju konwoju? Drugie tyle?

Dygresja będzie!

Konwój wejściowy w kanał Sueski który składa się zwykle z 20 - 30 sprawnych pełnomorskich jednostek o własnym napędzie obsadzonych przez profesjonalistów zestawia się w 2-3 godziny.

Koniec dygresji!

Ludzie nieobeznani z morzem i nieprzetrenowani nigdy nie utworzą konwoju składającego się z setek jednostek o wątpliwej dzielności morskiej.

Do tego bardzo różnych jednostek!

A jak to chronić?

A ci biedacy zamknięci i stłoczeni od 2-3 dni w tragicznych warunkach, niewiedzący co się dzieje do tego posrani i porzygani (swoje odcierpiałem więc wiem o czym piszę)? Ich wartość bojowa jest "taka sobie".

A Brytyjczycy walczący o życie nie liczyliby się ze stratami i rzuciliby absolutnie wszystko.

Z tego co wiem Niemcy nie mieli zbyt dużo jednostek Luftwaffe przeszklonych do zwalczania żeglugi. Zdaje się KG 26, KG 30 i jakieś mniejsze jednostki.

No i czas!

To "Wesołe miasteczko" wlokłoby się 2-3 węzły (w każdym razie jego najwolniejsze komponenty)

[ciekawy]

Czekamy na następny pływ (około co 12 godzin).

Musimy pływać w te i nazad bo dryfując pozrywamy hole albo powpadamy na siebie nawzajem. Jak utrzymać szyk? Jak chronić to zgrupowanie?

Od siebie dodam jeszcze jedną ciekawostkę: mimo, iż Kanał Angielski (lub jak kto woli: La Manche ) forsowałem w lipcu, w czasie największych upałów, na morzu panowala pewna anomalia - wiało, jak diabli (to nie żarty - gość na promie wyszedł na pokład zapalić paierosa, ale jeszcze szybciej wrócił). I tu mam pytanie do nasego wilka morskiego - skąd te anomalia, skoro we Francji (Dunkierka) upał jak diabli, w Angli (Dover) tylko niewiele mniejszy, a pogoda na Kanale - jak tornado. Czy to norma o tej porze roku ? I jak w tych warunkach poradziłyby sobie barki desantowe, o kiepskiej mobilności i sterowności ?

pzdr.