Polska rola w przyznaniu autonomii Kosowu

[prusak311]

Czy uważacie, że poparcie autonomii Kosowa przez polski rząd jest posunięciem słusznym ?

Edytowane 19 Maj 2009 przez Vissegerd
Gramatyka.

[Bruno Wątpliwy]

Polski rząd posunął się ździebko dalej, bo uznał niepodległość Kosowa (i tym samym jest w gronie mniejszości wśród państw świata, która tą niepodległość uznaje). Niepodległość ta wygląda przy tym "dosyć średnio" i Kosowo boryka się z milionem problemów, o czym informowały m.in. artykuły rocznicowe (na rocznicę niepodległości) w polskich gazetach.

Sprawa jest jak zwykle złożona. Jest oczywiste, że kosowscy Albańczycy mają prawo do obrony swych praw i interesów, jak każdy naród. Wiadomo także jaka jest rola Kosowa dla świadomości narodowej Serbów.

Doszło przy tym do dosyć niebezpiecznego precedensu. Do tej pory istniała milcząca zgoda społeczności międzynarodowej, że prawem secesji dysponują byłe części składowe państwa federalnego (republiki związkowe). W przypadku Kosowa niepodległość ogłosił obszar dysponujący dawniej tylko autonomią (a to zasadnicza różnica). Tym samym stworzono idealny pretekst dla Abchazji, Osetii Południowej itp.

Lokalne wzburzenie może wzbudzać także traktowanie różnych narodów odmienną miarą. Niby dlaczego Albańczycy z Kosowa mają mieć prawo do secesji i własnego państwa, a Serbowie czy Chorwaci z Bośni i Hercegowiny nie i każe im się tworzyć wieloetniczne państwo, z którym się nie identyfikują? Dlaczego nie uznawano państwowości Serbów z chorwackiej Krajiny, a na chorwacką operację "Oluja" w 1995 r. NATO nie zareagowało bombardowaniami? Kolejne pytania to wzmiankowana Osetia, Abchazja, potem Naddniestrze, Turcy cypryjscy itd. itp. Jak uznawać niepodległość to wszystkich czy wybranych? A jak wybranych - to dlaczego akurat tych? Co zrobi świat, jak niepodległość ogłosi Krym, czy zamieszkała przez Rosjan estońska Ida-Virumaa?

Reasumując - uważam, że niepodległość Kosowa uznano dosyć pochopnie.

[prusak311]

Jest oczywiste, że kosowscy Albańczycy mają prawo do obrony swych praw i interesów, jak każdy naród.

Nie jestem aż takim ekspertem w tej materii i może moje myślenie jest zbyt prozaiczne, ale... Według mnie to wielki cios dla Serbów, to tak jakby teraz przykładowo Czesi emigrowali na wschód, osiągnęli większość na terenie Częstochowy i postanowili zautonomizować te terytorium nie bacząc na znaczenie narodowe, historyczne, religijne.

Kolejne pytania to wzmiankowana Osetia, Abchazja,

No dla mnie to to już tragedia. Jak można popierać jednych, a drugich odrzucać tylko dlatego, że wspomagają ich Rosjanie. Najpierw narobili Kosowem szumu i pokazali, że taki proceder może wypalić, a potem ze względu na geopolitykę i jakiś durny sojusz z Gruzją, odmawia się, w takim samym przypadku.

[Bruno Wątpliwy]

Według mnie to wielki cios dla Serbów, to tak jakby teraz przykładowo Czesi emigrowali na wschód, osiągnęli większość na terenie Częstochowy i postanowili zautonomizować te terytorium nie bacząc na znaczenie narodowe, historyczne, religijne.

Sprawa "pierwszeństwa historycznego" jest bardzo złożona i z tym argumentem zawsze trzeba być ostrożnym. Kosowo było kolebką Serbii i jest jasne, że liczba Albańczyków wzrosła tam w okresie panowania tureckiego, a potem rosła sukcesywnie i w czasach jugosłowiańskich. Ale z drugiej strony - Albańczycy uważają się za potomków starożytnych Ilirów (i są nimi najprawdopodobniej) i argumentują, że to oni "byli pierwsi".

Co do reszty - zgoda. Stworzono relatywnie niebezpieczny precedens, na który wielu może się powoływać. Inna sprawa, że Rosja (biorąc pod uwagę swój skład etniczny) chyba zbyt ochoczo z precedensu skorzystała (uznając Abchazję i Osetię Południową). Póki co mniejszości w Federacji Rosyjskiej są trzymane w ryzach, ale jeżeli kiedyś to państwo osłabnie i Dagestan czy Tatarstan zechce się oddzielić?

[Wieniawa]

Uznanie autonomii? A co komu do tego? Jeśli jakiś kraj stworzy region autonomiczny to nie ma tego co "uznawać".

Niepodległość Kosowa jest moim zdaniem posunięciem durnym. Powstało drugie państwo albańskie zarządzane przez terrorystów. Moim zdaniem Kosowo powinno powrócić w granice Serbii, Mołdawia zaś- Rumunii.

[Bruno Wątpliwy]

Mołdawia zaś- Rumunii.

Małe OT. Z Mołdawią jest jednak trochę inaczej. Miała status republiki radzieckiej (czyli części federacji), a te niejako ipso facto zostały uznane za państwa przez społeczność międzynarodową po rozpadzie ZSRR. Ponadto sami Mołdawianie w referendum z 1994 r. zadecydowali, że nie chcą zjednoczenia z Rumunią. Zapewne z powodu Naddniestrza, które wówczas (po zjednoczeniu) byłoby ostatecznie utracone, ale także dlatego, że w 1994 r. Mołdawia mogła się wydawać bardziej zamożna od Rumunii. Dziś być może wyniki referendum byłyby inne, Rumunia w Unii Europejskiej to istotny argument "za", a Mołdawia ma gigantyczne problemy ekonomiczne. Inna sprawa, że sporo Mołdawian wystąpiło o obywatelstwo rumuńskie (czyli UE). Ale sprawa Naddniestrza nadal chyba powstrzymuje tendencje zjednoczeniowe. Unia Europejska prawdopodobnie także niezbyt chętnie przywitałaby zjednoczenie. Rumunom też jakby mniej zależy...

[NRohirrim]

Myślisz, że to ma takie duże znaczenie dla ludności Mołdawii, skoro rząd mołdawski i tak w zasadzie nie kontroluje tamtych terenów?

[Bruno Wątpliwy]

Trochę jeszcze OT.

Problem zjednoczenia z Naddniestrzem jest ciągle aktualny (i bolesny). Wydawało się, że z racji ideologicznych powinno sprzyjać temu procesowi objęcie swego czasu władzy w Mołdawii przez Partidul Comuniştilor din Republica Moldova. tak się jednak nie stało, bo spór toczy się o to, czy zjednoczenie ma nastąpić według wzorca zastosowanego wcześniej dla Gagauzji (autonomia), czy ma to być równorzędna federacja dwóch podmiotów - Naddniestrza i Mołdawii.

[Gwaldrik]

Decyzja polskiego rzadu nie miala wiekszego znaczenia w kontekscie faktu, ze podobnie postapilo wiekszosc rzadow europejskich.

Moim zdaniem uznanie niepodleglosci Kosowa bylo bledem i stanowilo precedens w powojennej historii naszego kontynentu. Istniala w Europie niepisana umowa, ze nie sankcjonuje sie secesji, do ktorej doszlo bez zgody panstwa, z ktorego nowy polityczny twor sie wyodrebnil.

Precedens z uznaniem niepodleglosci zbuntowanej czesci suwerennego kraju moze kiedys doprowadzic do zdestabilizowania sytuacji politycznej w innych regionach Europy.

Rosja to wykorzystala przy okazji uznawania niepodleglosci Polnocnej Osetii i Abchazji. Zreszta juz wczesniej grozila, ze uznanie Kosowa pociagnie za soba miedzynarodowe reperkusje.

Samo Kosowo jest tworem sztucznym. W wiekszosci zamieszkuja ten kraj Albanczycy, ktorzy - gdyby im na to pozwolic - przylaczyli by Kosowo do Albanii wlasciwej. Nie jest wykluczony taki scenariusz, gdyz Kosowo zdecydowanie nie jest panstwem samowystarczalnym. Bez pomocy miedzynarodowej i bez miedzynarodowego nadzoru staloby sie enklawa anarchii i bezprawia w Europie.

Albanczycy nie sa rdzennymi mieszkancami tych ziem. Nie maja oddzielnej kosowskiej kultury, mowy i tozsamosci. Niewiele roznia sie od swoich braci z macierzy.

Roszczenia Serbow do tego terytorium w swietle prawa miedzynarodowego sa zasadne. Pomijajac obecny sklad narodowosciowy, Kosowo to kolebka serbskiej panstwowosci, podobnie jak dla Polakow Wielkopolska.

Edytowane 19 Listopad 2009 przez Gwaldrik

[Bruno Wątpliwy]

Gwaldrik, generalnie podzielam Twoje opinie, tylko kilka drugorzędnych uwag:

Istniala w Europie niepisana umowa, ze nie sankcjonuje sie secesji, do ktorej doszlo bez zgody panstwa, z ktorego nowy polityczny twor sie wyodrebnil.

To nie była sensu stricto taka umowa (bo np. secesja Słowenii, czy Chorwacji nie spotkała się pierwotnie z akceptacją władz jeszcze istniejącej "starej" Jugosławii), tylko niepisana zasada, że społeczność międzynarodowa (europejska) akceptuje rozpad federacji, natomiast ignoruje próby secesji regionów o mniejszym stopniu wyodrębnienia (np. autonomicznych). Stąd np. konsekwentnie ignorowano Czeczenię, Tatarstan, Naddniestrze, Abchazję itp. W tym kontekście Kosowo jest rzeczywiście precedensem, dla wielu krajów potencjalnie groźnym.

Samo Kosowo jest tworem sztucznym. W wiekszosci zamieszkuja ten kraj Albanczycy, ktorzy - gdyby im na to pozwolic - przylaczyli by Kosowo do Albanii wlasciwej.

Trochę spędziłem ostatnio czasu z Albańczykami. Fakt, że nie były to jakiekolwiek badania statystyczne, ale sprawa w moim mniemaniu jest dosyć złożona. Z pewnością - gdyby im pozwolono - do zjednoczenia by koniec, końców doszło. Są jednak bardzo silne różnice mentalne między Kosowem i właściwą Albanią. Kosowarzy uważają się za bardziej europejskich, a swoich pobratymców z Albanii mają za mocno zacofanych. Z drugiej strony "Albańczycy z Albanii" uważają Kosowarów trochę za cwaniaków. Także pewne, realne tendencje separatystyczne, sprzyjające odrębności Kosowa są, choć nacjonalizm ogólno-albański byłby zapewne od nich silniejszy.

Bez pomocy miedzynarodowej i bez miedzynarodowego nadzoru staloby sie enklawa anarchii i bezprawia w Europie.

Szereg bardzo niepokojących zjawisk już w Kosowie się pojawiło. I to na dużą skalę.

Albanczycy nie sa rdzennymi mieszkancami tych ziem.

"Kto był tu pierwszy" to zawsze zagadnienie dyskusyjne. Serbowie ponoszą wątek "kosowskiego matecznika" i fakt, że Albańczycy napłynęli tam w czasach tureckich, natomiast Albańczycy uważają się za potomków Ilirów (czyli wcześniejszych mieszkańców).

[Aleksy]

Dla mnie uznanie przez polski rząd tej niepodległości, świadczy o naszej wasalnej postawie względem USA i o ucinaniu swoich korzeni. Tą deklaracją Polska pokazał, że ma w du*** braci Słowian. Wstyd i hańba.

Kosowo to para-państwo, które najmniej zasługuje na uznanie. Jest jeszcze Somaliland, czy Republika Chińska (Tajwan). Ich jakoś Polska nie uzna.

Kosowo stało się albańskie w wyniku migracji i ludobójstwu. Albańczyków należy wysiedlić do Albanii, a na ich miejsce sprowadzić Serbów z Bośni i/lub Chorwacji.

[secesjonista]

Dla mnie uznanie przez polski rząd tej niepodległości, świadczy o naszej wasalnej postawie względem USA i o ucinaniu swoich korzeni. Tą deklaracją Polska pokazał, że ma w du*** braci Słowian. Wstyd i hańba.

Kosowo to para-państwo, które najmniej zasługuje na uznanie. Jest jeszcze Somaliland, czy Republika Chińska (Tajwan). Ich jakoś Polska nie uzna.

Kosowo stało się albańskie w wyniku migracji i ludobójstwu. Albańczyków należy wysiedlić do Albanii, a na ich miejsce sprowadzić Serbów z Bośni i/lub Chorwacji.

Pewnie uznanie Kosowa przez Niemcy również jest przykładem wasalizacji, takoż i Francji...

Sprowadzić Serbów?

Przecież to też nie jest rdzenna ludność, no i w kwestii ludobójstw też ma niezłe doświadczenie.

[Aleksy]

Akurat Niemcy czy Francuzi nie mają żadnych podstaw by uznać/nie uznać Kosowa. Oni nie są Słowianami.

Co do Serbów, to mają prawo do Kosowa jak0o naród, tak ajk Polacy mają prawo do Wielkopolski, czy Małopolski. Do tego w Bośni i Chorwacji są zbędnym Balastem, bo jednym słowem jest ich tam za dużo.

[secesjonista]

Akurat Niemcy czy Francuzi nie mają żadnych podstaw by uznać/nie uznać Kosowa. Oni nie są Słowianami.

Co do Serbów, to mają prawo do Kosowa jak0o naród, tak ajk Polacy mają prawo do Wielkopolski, czy Małopolski. Do tego w Bośni i Chorwacji są zbędnym Balastem, bo jednym słowem jest ich tam za dużo.

Akurat Niemcy czy Francuzi nie mają żadnych podstaw by uznać/nie uznać Kosowa. Oni nie są Słowianami.

Międzynarodowe uznanie jakiegoś państwa związane jest w jakiś sposób z etnicznym powiązaniem??

A gdzie i od kiedy taka formuła w prawie i praktyce istnieje?

Co do Serbów, to mają prawo do Kosowa jak0o naród, tak ajk Polacy mają prawo do Wielkopolski, czy Małopolski. Do tego w Bośni i Chorwacji są zbędnym Balastem, bo jednym słowem jest ich tam za dużo.

Rozumiem, że proponujesz przesiedlenia?

Za zgodą owych Serbów czy bez?

Rozumiem, że bez... wreszcie jest tam ich za dużo.

[Aleksy]

Za zgodą owych Serbów oczywiście.