Józef Piłsudski i jego awanse wojskowe

[Jarpen Zigrin]

Jak wyglądała sprawa awansów wojskowych Józefa Piłsudskiego, wszak, by zostać Marszałkiem Polski rozumiem trzeba się wykazać ogromnym talentem wojskowym i przejść przez mnóstwo szczebli wojskowych i swoje odsłużyć. Przynajmniej tak to chyba powinno wyglądać. Jak się ta sprawa ma z Józefem Piłsudskim?

[Gnome]

Jarpenie jeżeli Cię to interesuję to poczytaj Strzępy meldunków Składkowskiego, tam jest to dokładnie opisane.

[canny^]

Otóż może niektórych zdziwię, bo o tym rzecz jasna w szkole się w ogóle nie mówi, by nie burzyć promowanego obrazu Piłsudskiego Marszałkiem Piłsudski mianował się sam... to trochę śmieszne, ale tak było. Najpierw chciano to zrobić przez Sejm, który powiedział nie, więc przyszli do niego oficerowie z prośbą by został Marszałkiem, a wtedy Piłsudski zgodził się takimi słowami pisanym w rokazie (?) "Stopień Pierwszego Marszałka Polski przyjmuję i zatwierdzam." Mamy wtedy sytuacje paradoksalną, gdyż Piłsudski zaczyna swoją przygodę z wojskiem od Marszałkowania... Prawda jest taka, że był tak słabym wojskowym, że nawet generałem by zapewne nigdy nie został, co dopiero Marszałkiem. W ogóle Piłsudski służył kiedykolwiek w wojsku? Te fakty nie pozwalają mi wierzyć, że on mógł jakikolwiek genialny plan wymyślić - Bitwa pod Warszawą, to zapewne dzieło Rozwadowskiego lub Francuza, którego nazwiska zapomniałam, ale to tak przy okazji sygnalizuję.

PS Przepraszam za swoję nieobecność, ale mocno zabiegana kobieta jestem

[Tofik]

Te fakty nie pozwalają mi wierzyć, że on mógł jakikolwiek genialny plan wymyślić - Bitwa pod Warszawą, to zapewne dzieło Rozwadowskiego lub Francuza, którego nazwiska zapomniałam, ale to tak przy okazji sygnalizuję.

Weygand sam wyrzekł się nienależnej sławy, Rozwadowski w listach do Piłsudskiego daje do zrozumienia, że to Naczelnik był autorem zwycięstwa.

[Jarpen Zigrin]

Weygand sam wyrzekł się nienależnej sławy, Rozwadowski w listach do Piłsudskiego daje do zrozumienia, że to Naczelnik był autorem zwycięstwa.

To jest wątek na inną dyskusję, bo zaraz rozmyjemy istotę tematu, czyli karierę wojskową Józefa Piłsudskiego.

[Gnome]

Ach o stopniu brygadiera to Pani canny^ nie słyszała?

A co do mianowania Piłsudskiego Marszałkiem to dlaczegóż sejm miałby go mianować na ten stopień?, Śmigłego też nie mianował sejm.

Piłsudski czy się to komuś podoba czy nie był jednym z tych którzy jako pierwsi (lub może i pierwszy) postanowili tworzyć polskie wojsko i chociażby z tego powodu należy się mu ten tytuł.

[Gość Marocow]

Większość ludzi w Polsce traktuje Piłsudskiego jak drugiego Napoleona obdarzonego niezwykłą charyzmą podczas gdy był człowiekiem skromnym i oddanym swojej rodzinie. Nie był strategiem ani uzdolnionym wojskowym ale zdawał sobie sprawę z tego jak ważna dla odrodzonego narodu jakim była Polska jest silna, nowoczesna i liczna armia i choćby dla tego Józefowi Piłsudskiemu należał się tytuł Marszałka.

[FSO]

Witam;

z tego co wiem, dostając tytul wojskowy nie otrzymuje się go na zasadzie : "należy mi się bo zorganizowałem Armię Polską", poza tym nadawanie samemu sobie tytułu jest troszkę dziwne. W żadnym wojsku nie ma chyba takiego patentu że przychodzi grupa wojskowych do ulubionego dowódcy mówiąc: dla nas jesteście brygadierze marszałkiem. Umyśliliśmy więc nadac wam ów tytuł! Co wy na to? a ów wojskowy mówi - super! Przyjmuję. Od razu też dajcież jakiś mundur z buławą. Jest to dla mnie pewna chęć do tego by mieć całą masę tytułów i przy okazji prawo do tego by rządzić armią. Poza tym to byłby chyba najszybszy i najdziwiejszy sposób awansu w całej historii Polski... albo prawie całej, gdzie awanse dostawało się za zasługi a nie za pieniądze.

pozdr

[Gnome]

FSO a Twoim zdaniem jak miałaby wyglądać owa procedura?

Chyba raczysz zapominać, że Polska odrodziła się po 123 latach niewoli i nie było żadnych "standardów" tak więc jak dla mnie "mianowanie" Piłsudskiego Pierwszym Marszałkiem przez innych wojskowych było jak najbardziej uzasadnionym, bo kto jak nie oni się na tym lepiej znał. Poza tym to, że sam Piłsudski "zatwierdził" tę nominację było także zrozumiałe ostatecznie był Naczelnikiem Państwa, osobą w której rękach spoczywały kwestie związane z wojskiem.

Tak więc nie wyobrażam sobie aby to sejm miał decydować o tym czy Piłsudskiemu się ten tytuł należał czy nie, ostatecznie większość z tych pań i panów( zważywszy na skład pierwszego sejmu) raczej marnie przyczyniała się w dobie IWŚ do tego, że Polska odzyskała niepodległość.

A tak sprowadzając całą tę "kwestię" ad absurdum to można by się zastanowić np. jakim to prawem R. Traugutt mianował się dyktatorem powstania styczniowego.

Czy się to komuś podoba czy też nie Piłsudski był, jest i mam nadzieję, że pozostanie symbolem odrodzonej Polski, a wraz z nią i WP, dlatego też nikt nie zasługiwał bardziej na ten tytuł.

[FSO]

Witam;

Gnome - troszkę dziwne jest dla że on sam siebie na to stanowisko zatwierdzał a nie Sejm na przykład, albo inna osoba - nie on sam. To jedno. Drugie - nie neguję faktu że w okresie 1918 - 1920/1 oddał ogromne zasługi w czasie walk o uzyskanie niepodleglości i ustalenie granic, choć nie wszystkie jego decyzje były słuszne i celowe. Tylko za zasługi nikt siebie jeszcze nie mianowal na wyższe stanowisko w wojsku, bo jeśli w ten sposób by były awanse w armii to mielibyśmy samych generalów i tabuny marszałków.

Raczyem zauważyć że odzyskaliśmy niepodległość po ponad setce lat niewoli, ale nie oznacza ten fakt, że można w wojsku robić "po swojemu" nawet jak się jest jego Naczelnym Dowódcą w stopniu brugadiera albo "nie generalsko - marszałkowskim".

Zupłenie inaczej oceniam jego działalność od '25 r.

pozdr

[Gość Marocow]

Ja nie mówiłem tego że Piłsudski mianowany został Marszałkiem dlatego że spotkał kolegów z wojska którzy wręczyli mu stopień Marszałka tylko że mianował się Marszałkiem.

Dążę do tego że z początku nie należał mu się ten tytuł tyko że podczas swojej kariery zawodowej zasłóżył na niego po przez docenienie ważnej pozycji armi w nowo powstałym (nowo narodzonym) państwie jakim była Polska.

[FSO]

Witam;

tak z zupełnie z boku - w każdym nowopowstającym kraju armia jest jego bardzo ważną częścią. A to że należało mu się bo już, nie jest żadnym argumentem, co innego gdyby mianował go Sejm albo zwierzchnik Sil Zbrojnych ale po '21 r. Takie mianowanie mialoby dla P. jedną wadę - zrobiłyby to organy których nijak nie poważał i o których miał conajmniej bardzo krytyczne zdanie.

pozdr

[Vissegerd]

Otóż może niektórych zdziwię, bo o tym rzecz jasna w szkole się w ogóle nie mówi, by nie burzyć promowanego obrazu Piłsudskiego Marszałkiem Piłsudski mianował się sam... to trochę śmieszne, ale tak było. Najpierw chciano to zrobić przez Sejm, który powiedział nie, więc przyszli do niego oficerowie z prośbą by został Marszałkiem, a wtedy Piłsudski zgodził się takimi słowami pisanym w rokazie (?) "Stopień Pierwszego Marszałka Polski przyjmuję i zatwierdzam." Mamy wtedy sytuacje paradoksalną, gdyż Piłsudski zaczyna swoją przygodę z wojskiem od Marszałkowania...

Trochę nie tak. Jak słusznie już podniesiono, najpierw miał stopień brygadiera, nadany lege artis w listopadzie 1914 roku przez dowództwo CK armii.

Ze stopniem marszałka, to dokładnie wyglądało tak. W lecie 1919 roku ówczesny minister spraw wojskowych, generał Józef Leśniewski zwrócił się w imieniu generalicji do Sejmu by "najdostojniejszego żołnierza Rzeczypospolitej" mianować Pierwszym Marszałkiem Polski. Krótko mówiąc, awans miał być nadany przez Sejm, uchwałą. Wobec oporu prawicy, projekt upadł. Wówczas zwolennicy Piłsudskiego w armii postanowili zrobić to bardziej tradycyjnie. 19 marca 1920, a więc w dzień imienin Józefa Piłsudskiego, zgłosili się do niego delegaci Ogólnej Komisji Weryfikacyjnej, prosząc o przyjęcie najwyższego stopnia. Piłsudski tego samego dnia wydał dekret Naczelnika Państwa o przytoczonej treści.

Jak już wspomniano, państwo rodziło się po 123 latach niewoli, nie było żadnych procedur, żadnych standardów. Piłsudski w stopniu marszałka to był dobry ruch polityczny, podnosił naszą pozycję międzynarodową. Piłsudski owszem, nie miał wykształcenia wojskowego, nawet był IMHO miernym wojskowym (choć ogólne koncepcje miał bardzo dobre, brak mu było warsztatu wykonawczego), ale jak by nie patrzeć, był twórcą i państwa i armii, więc stopień mu się jak najbardziej należał.

Pozdrawiam.

[FSO]

Witam;

Vissegerd : niestety jestem w takich kwestiach legalistą co oznacza, że powinien to zrobić sejm, a nie na dobrą sprawę Piłsudski Piłsudskiemu - bo tak też to wyglądało.

Poza tym argumentacja - bo to świetnie wygląda, i oddziaływuje świetnie na społeczeństwo - też prowadzi nas na manowce, bo w teorii podobnych argumentów można użyć mianując innych popularnych wojskowych np generałami. Tego typu mianowania zaburzają porządek armijny w awansach.

W wojsku poza tym niestety nie działa hasło : porucznikowi X należy się stopień generala jak psu buda. On musi przejść wszystkie szczeble awansu by formalnością stalo się zadość. Tak samo jak sierżanta nie można mianować od razu na majora czy innego generała. A takie coś zrobiono z Piłsudskim.

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

Ze stopniem marszałka dla Piłsudskiego walczyć nie będę. Jest to dla mnie jakoś naturalne, że dowódca armii (naczelny wódz), czy potencjalny naczelny wódz ma najwyższy stopień wojskowy.

Można się tylko zastanawiać czy stopień ten należy nadawać w czasach pokoju - i tu współczesna nam praktyka jest chyba właściwa. Ale co tam, przeboleć mogę nawet Spychalskiego, który z typowym wojskiem miał dużo mniej wspólnego niż Piłsudski, a marszałkiem został w czasach pokoju. Piłsudski był przy tym w przełomowym momencie organizatorem armii i rzeczywistym naczelnym wodzem. Czy wybitnym? Chyba Vissegerd go dobrze scharakteryzował.

A co do procedury:

Jak już wspomniano, państwo rodziło się po 123 latach niewoli, nie było żadnych procedur, żadnych standardów.

Jakieś tam standardy były znane - z państw zaborczych chociażby, czy z reszty Europy. Nie przesadzajmy, dla większości ówczesnych Polaków było chyba jasne, że nie jesteśmy jakąś egzotyczną społecznością, w której profesorowie sami sobie nadają tytuły, biskupi sami siebie wyznaczają, a dyplomy inżynierskie wypisuje się samemu . Poza tym czas, kiedy Piłsudski mógł wydawać akty prawne sam o sobie (np. dekret o najwyższej władzy reprezentacyjnej Republiki Polskiej) już jakby minął. Od momentu ukonstytuowania się Sejmu Ustawodawczego, model ustrojowy Rzeczypospolitej był oparty o nadrzędność parlamentu.

Zatem z tą procedurą, to było mocno tak sobie. Choć moim zdaniem nie ma o co kruszyć kopii i weryfikować stopnia . Można tylko złośliwie podrzucić ten przykład, wychowanemu w tradycji piłsudczykowskiej, Panu Prezydentowi L. Kaczyńskiemu, gdy będzie oceniał legalność działań osób przez siebie źle widzianych - np. Jaruzelskiego .