Polacy i Żydzi

[secesjonista]

Proszę kolego FSO podać konkretne źródło ze strony żydowskiej jak to spodziewano się lepszego traktowania przez Niemców.

Kolega się zapętlił, a pustosłowie tego nie zmieni - konkretnie: relacje, wspomnienia i zawarte tam treści.

Edytowane 15 Grudzień 2010 przez secesjonista

[FSO]

Witam;

secesjonista: przykładem wiary w to, że podporządkowanie się Niemcom i usilna praca na ich rzecz, ocali Żydów od zagłady jest to co działo się, to co było i jest związane z Litzmanstadt Ghetto. To jedno. Kolejna sprawa: przecież choć pierwsze zarządzenia [dotyczące Żydów] wychodziły już w '39 r. to tak naprawdę same getta i ich odcięcie od świata to w zasadzie rok '40 [druga połowa] i rok '41, kiedy to w małych miejscowościach likwidowano getta, przenosząc Żydów do większych. Przecież ówczesna siatka nie była szczelna i można było rozpłynąć się "po kraju". Przecież judenraty mimo wielu różnych zadań miały także na celu pilnowanie porządku w gettach. W wielu wypadkach starały się one tak działać, by najwartościowsze osoby - mogły przeżyć, nikt jednak nie mówić nic o buncie zbrojnym, nikt nie mówił o oporze skierowanym przeciw Niemcom, w sytuacji kiedy dochodziły sygnały, że Żydów się morduje. Że to nie są szykany, że to nie jest chęć zabicia elit, ale całego narodu. Wystarczy poczytać wspomnienia Edelmana by sobie uświadomić, jak stosunkowo łatwo pozbawiano realnej władzy judenrat [znienawidzono przez część ludności], a realną władzę przejęło ŻOB.

pozdr

[secesjonista]

Pytanie było proste - jakie źródło wskazuje, że Żydzi w roku 1939:

Wśród wielu wspomnień można wyczytać, że okupacja niemiecka na początku II w.ś. nie wydawała się czymś strasznym. Także dla Żydów.

Skoro kolega pisze, że wśród wielu wspomnień; to oznacza, że je czytał; to oznacza zarazem, że nie będzie miał problemu z zacytowaniem kilku z pośród tych wielu.... nieprawdaż?

To tak konkretnie kolego FSO: które z wielu znanych koledze wspomnień wskazuje na taką postawę.

[FSO]

Witam;

zapraszam np. do lektury : "Życie i zagłada Żydów polskich 1939 - 1945. Relacje świadków". Już w pierwszej z nich, jest ciekawe zdanie, mówiące o tym, że wysiedlenie oznaczało śmierć, oznaczało krematoria. I znamienne zdanie: "Wreszcie przejrzeliśmy na oczy". To co było wcześniej?

pozdr

[secesjonista]

Nic - póki kolega nie zacytuje informacji potwierdzających, że w 1939 r. Żydzi przyjmowali najazd Niemców jako wybawienie.

[atrix]

Nic - póki kolega nie zacytuje informacji potwierdzających, że w 1939 r. Żydzi przyjmowali najazd Niemców jako wybawienie.

Też chętnie bym przeczytał cytat potwierdzający stwierdzenie kolegi FSO, że żydzi przyjmowali w 1939 roku Niemców jako wybawicieli. Bo to co pisze kolega FSO kupy się nie trzyma. Raz że Niemcy wobec żydów byli OK, za chwile że wysiedlenie to śmierć.

[FSO]

Witam;

niedługo dojdzie do tego, że spodziewano się, że Niemcy będą traktowali ich jak bogów... ale.. Społeczeństwo polskie bardzo dobrze pamiętało to jak [w jaki sposób] zachowywali się Niemcy w czasie I w.ś. To jedno. Drugą sprawą jest fakt, że coś innego to wojna coś innego okupacja. M.in. przez tą wiarę zginął [został zamordowany?] ojciec M.F.R. przed wojną sołtys jednej z wsi w Wielkopolsce. Niemiecki znał, Niemców znał i mimo tego, że ostrzegali go sąsiedzi by nawet nie myślał o pozostaniu. Pozostał. Z wiadomym skutkiem.

Społeczeństwo polskie - to także Żydzi. Co sądzić o wspomnieniach, o opisach likwidacji gett w których dopiero w roku '41, czy '42 napisane jest "przejrzeliśmy na oczy", co sądzić o manifestacjach komunistów żydowskich, będących w getcie warszawskim, którzy cieszą się z postępów wojsk niemieckich na Zachodzie? Co sądzić o tym co działo się w Łodzi? Przecież doskonale w Łodzi było wiadomo co stało się w Warszawie, w mniejszych miejscowościach. A tak opinia: wystarczy pracować, tak jakby Niemcy byli przyjaciółmi, pokazać że do czegoś się nadajemy by przeżyć, przecież nie zabiją wydajnych i rzetelnych pracowników, jeśli nie mają ich kim zastąpić...

Jak wytłumaczyć fakt, że na kilka set tysięcy Żydów w getcie, tylko kilkuset dopiero w '43 r. zdecydowało się chwycić za broń, a próbę spisania tego co Niemcy robią z Żydami dopiero bodajże pod koniec 40 r...albo w '41 r.

pozdr

[secesjonista]

Co sądzić o braku odpowiednich cytatów ze wspomnień polskich Żydów z roku 1939, które by wsparły teorie kolegi FSO?

Ano - nic, jedynie że kolega napisał swe słowa na wyrost i nie znajduje poparcia w literaturze tematu.

Pustosłowie nie zastąpi merytorycznej argumentacji za swą opinią.

[atrix]

Kolego FSO pierwsze getto żydowskie powstało w Piotrkowie, już w 1939r. Pierwszymi posunięciami okupanta był nakaz noszenia opasek przez żydów. Więc nie wiem o czym piszesz. I skąd wytrzasnąłeś, że żydzi witali Niemców w 1939 roku jak wybawicieli. Pierwsze mordy na ludności żydowskiej to początki września 1939 roku.

A tutaj link. Wiki podaje nawet z czyjego rozkazu getto utworzono. - http://webcache.googleusercontent.com/sear...=clnk&gl=pl

Edytowane 18 Grudzień 2010 przez atrix

[Bruno Wątpliwy]

Chwila, chwila. Może nie doczytałem wszystkiego, ale FSO napisał, iż:

Wśród wielu wspomnień można wyczytać, że okupacja niemiecka na początku II w.ś. nie wydawała się czymś strasznym. Także dla Żydów. Pamiętali oni zachowanie armii kajzera i jego urzędników z okresu wcześniejszej wojny i nie narzekali zbytnio na jego dokuczliwość.

a nie, że w odczuciu żydowskim ta okupacja "była wybawieniem".

To jednak pewna różnica.

Nie użyłbym co prawda słów "nie wydawała się czymś strasznym", ale przecież nadzieja, iż Niemcy okażą się - przynajmniej w pewnym stopniu - pragmatyczni i "cywilizowani" (i nie wymordują całej grupy etnicznej), towarzyszyła często ludności żydowskiej. Niekiedy - aż do końca.

I na tej nadziei bazowali sami Niemcy, też aż do końca, do chwili przed zagonieniem ludzi do komór gazowych. Zob. np. przemówienia "Kaznodziei" w Sobiborze, przepraszającego za niewygody transportu i zapowiadającego kąpiel, tudzież wypoczynek (T. Blatt, Z popiołów Sobiboru, Wyd. Muzeum Pojezierza Łęczyńsko-Włodawskiego, s. 94), czy fotokopię relacji Abrama Krzepickiego z uspokajania przez esesmana transportu do Treblinki nadzieją pracy na wsi (A. Żbikowski, Żydzi, Wydawnictwo Dolnośląskie, s. 251 in fine).

Ta nadzieja, oprócz zwykłej, naturalnej ludzkiej skłonności do jej poszukiwania, nawet w sytuacji beznadziejnej, myślę, że mogła mieć źródło także w pamięci okupacji niemieckiej z lat pierwszej wojny, o której wspominał FSO. Czy w ogólnym przekonaniu o "cywilizowanym narodzie niemieckim". A wątek szukania ludzkich uczuć u Niemców, czy tylko ich pragmatyczności, można jednak spotkać we wspomnieniach np. Ringelbluma, czy Makowera.

Także tezy, że początek okupacji niemieckiej, choć zwiastujący prześladowania, w oczach ludności żydowskiej nie zapowiadał Zagłady, tylko czas trudny, zły, straszny, ale jednak "do przetrwania" (nie pierwszy zresztą taki w historii Żydów) - bym rzecz jasna nie odrzucał.

[FSO]

Witam;

secesjonista: podałem źródła: odesłałem choćby do wspomnień o tym jak wyglądała zagłada. Choćby do pierwszej relacji, jednego z pierwszych zdań. Cala książka ma kilka set stron! Pierwsze zdanie brzmiało: Wreszcie przejrzeliśmy na oczy. Przejrzeli na oczy po kolejnych wysiedleniach czy deportacjach. Odesłałem do filozofii Litzmanstad Ghetto [pojawiło się kilka książek o tym pewnym fenomenie na terenach II R.P.]. Kolejne kilka setek stron czy wspomnień.

Jest rok '42 a ludzie mówią: przejrzeliśmy na oczy, zrozumieliśmy co to oznacza. To co było wcześniej? Nadzieja? Pewnie tak. Ułuda i złuda - są bodajże zamieszczone wspomnienia w tej samej książce o Żydach z okolic Wieliczki czy Niepołomic, okolic tuż pod krakowskich. W chwili kiedy krakowscy byli w getcie, oni cieszyli się jeszcze względną swobodą. I żyli nadzieją.

Przy okazji: a jak bardzo różniły się pierwsze zarządzenia niemieckie od tego co było "przed wojną"? Raczej niewiele. Numerus clausus - było, marsze powiązane z niszczeniem i pobiciem odpowiednio sklepów i ludności żydowskiej - a jakże, niechęć w szkołach i naciski by nie było w nich dzieci żydowskich [niech te chodzą do szkół] - i owszem, waśnie między polskimi i żydowskimi fachowcami z tej samej branży - i owszem [polecam: Wspomnienia warszawskiego taksówkarza]. Kilka innych równie ciekawych pomysłów można by znaleźć. Opaski - przecież nie bolą, getto - początkowo oznaczało jedynie zgrupowanie w jednym miejscu, czasem nawet bez większych ograniczeń typu mur...

pozdr

[secesjonista]

Stawianie znaku równości pomiędzy stosunkiem względem obywateli żydowskich w II RP z pierwszymi zarządzeniami z roku 1939 r. wprowadzonymi przez okupanta i jego wcześniejszymi poczynaniami - dowodzi, bądź to braku znajomości co do tych zarządzeń, bądź to dużego pokładu złej woli.

Przy okazji: a jak bardzo różniły się pierwsze zarządzenia niemieckie od tego co było "przed wojną"?

Każdy kto zna ten temat - odpowie, że znacząco.

Powtórzę: kto zna ten temat.

Tak z ciekawości:

1. Ile miejsc odosobnienia zorganizowano dla Żydów w II RP?

2. Kiedy Niemcy wprowadzili zasadę numerus clausus na okupowanych ziemiach?

3. Czy kolega FSO może wymienić zbliżoną liczbę aktów normatywnych dyskryminujących Żydów w II RP tak jak to miało miejsce w Rzeszy - czyli przeszło 1973 akty?

/J. Walk Das Sonderrecht für die Juden im NS-Staat. Eine Sammlung der gesetzlichen Massnahmen und Richtlinien - Inhalt und Bedeutung/

4. Czy w polskim sejmie były głosy zbliżone do tego co powiadał poseł Ahlwardt?

5. Jakie były etapy w II RP procesu zbliżonego do Vernichtugsprozess (Raul Hilberg)?

6. Jaki akt prawny w II RP miałby być odpowiednikiem niemieckiej ustawy o odnowieniu służby urzędniczej z kwietnia 1933 roku?

7. Ile polskich uczelni stosowało podobne obostrzenie jak niemieckie w postaci Ahnenpass?

8. Czy był w Polsce odpowiednik niemieckiego zarządzenia z 15 IV 1937 r. co do stopni doktorskich?

... ... i kolejne akty... ...

Rzeczywiście to całkiem porównywalne sytuacje prawne narodowości żydowskiej w obu krajach.

Edytowane 19 Grudzień 2010 przez secesjonista

[Bruno Wątpliwy]

Przypomniał mi się dowcip zacytowany w kronice Ringelbluma (z pamięci zatem niedokładnie):

Żyd krzyczy przez sen: "Precz z ubojem rytualnym! - Żydzi na Madagaskar! - Kupuj u chrześcijan!").

Rano budzi się radosny i mówi do żony - "Jaki piękny sen miałem!".

"Jak to, przecież krzyczałeś całą noc?".

"Śniło mi się, że nasi wrócili...".

Jest jasne, że sytuacja Żydów w II RP (szczególnie pod jej koniec) nie była bynajmniej doskonała. Jest także jasne, że okupacja niemiecka przyniosła oczywistą zmianę na niekorzyść, tudzież pasmo upokorzeń (choć faktem jest, że i w getcie były początkowo głosy dosyć z dzisiejszego punktu widzenia dziwne - np. o zaletach istnienia policji żydowskiej).

Ale jest także dla mnie jasne, że w październiku 1939 r. chyba tylko pojedynczy Polacy i Żydzi przewidywali, że okupacja otwiera okres historyczny komór gazowych i pieców krematoryjnych. Od poprzedniej okupacji niemieckiej było raptem 21 lat. Dla tych ludzi generalny gubernator, póki co, musiał kojarzyć się z Beselerem, czy Kukiem. A okupacja z wycinaniem lasów.

[secesjonista]

Z tak wyrażoną i wyważoną (Bruno Wątpliwy) opinią trudno jest się nie zgodzić. Jest oczywistym, że nikt nie mógł przewidzieć komór i próby totalnej eksterminacji całego narodu. O ile trudno mi się zgodzić z poglądem mówiącym o braku różnic w traktowaniu tej nacji w II RP i III Rzeszy (FSO), o tyle nie jestem ślepy na różnorakie świadectwa z epoki.

Wielu sądziło że to tylko przejściowe szykany, tumulty jakich przez wieki przeżyli już wiele, że z czasem wszystko wróci do pewnej normy. Liczono też na pewną, rutynową sprawność administracji i aparatu biurokratycznego Niemiec, który z czasem unormuje sytuację okresu wojennego. Nie da się jednak ukryć, że opresyjność systemu politycznego w Rzeszy spowodowała głosowanie nogami. śmierć 10 000 osób pochodzenia żydowskiego w latach 1933-1939 wielu dawało powody do przygnębiających przemyśleń.

W 1933 r. kraj opuszcza około 37 tys.

1934-1937 - kolejne 92 tys.

Po nocy kryształowej - 40 tys.

1939 - dalsze 78 tys.

/odpowiednie tabele u H.A. Strauss Jewish Emigration from Germany. Nazi Policies and Jewish Respons w: Year Book Leo Baeck Institute, t. 25/1980/

Nie można zapomnieć, że rozporządzenie Göreinga z 26 kwietnia mówiące o konieczności zgłaszania i rejestracji mienia wzbudzała obawy co do przyszłości materialnej i dalszych posunięć. To samo tyczy się aryzacji kolejnych działów gospodarki (zwłaszcza zarządzenie z 3 XII 1938 r.).

kolega FSO napisał:

Kilka innych równie ciekawych pomysłów można by znaleźć. Opaski - przecież nie bolą

W II RP też były opaski? Bo napisał to kolega w kontekście porównywania obu krajów.

Opaski to nie jest kolego początek wojny, zostały wprowadzone rozporządzeniem R. Heydricha zarządzeniem policyjnym z 1 IX 1941 roku - trudno taką datę uznać za okres początkowy działań wojennych.

Edytowane 20 Grudzień 2010 przez secesjonista

[FSO]

Witam;

secesjonista: nie pisałem, że sytuacja Żydów była identyczna w RP i potem za okupacji. Pisałem, że zachowanie władz, społeczeństwa, decyzje prawne były takie bez problemów można określić to jako szykany, zaś samą postawę jako antysemicką. Owszem u nas jeszcze nie zmuszano do wyjazdów - państwo było "za słabe", ale pomysły w guście "Żydzi na Madagaskar" i zachwyty nad tym co dzieje się u zachodnich sąsiadów wyrażane bez zażenowania i całkiem jawnie. O tym jak silne były to nastroje dyskusja już gdzieś się tutaj na forum toczyła. A Jedwabne i im podobne miejscowości są tego niezłym przykładem.

Druga sprawa: o ile wiem to opaski pojawiły się znacznie szybciej, ale to detal Istotną sprawą był fakt, że opaski, jako pewne naznaczenie było znane Żydom już wcześniej. Nie raz i nie dwa w swej historii musieli oni robić coś co sprawiało, że wyróżniali się z tłumu nazwijmy to "tubylców".

Początkowe zarządzenia władz niemieckich eliminujące ich z życia publicznego, nakazujące przenosiny do gett z szykanami, nie były tak naprawdę niczym nowym w historii, bywało już tak wcześniej. Przecież istniał jakiś tam samorząd, przecież istniała policja żydowska, a inaczej to wygląda jak porządku pilnuje Żyd w granatowym mundurze z pałą, a inaczej jak Polak w granatowym mundurze z dokładnie taką samą pała.

Bruno zwraca uwagę na coś ciekawego - my piszemy z punktu widzenia tych co wiedzą, tych co przyznają rację Edemlanowi, Cukiermanowi i kilku innym: weźcie broń do ręki i walczcie, bo was zabijają. Tymczasem tak naprawdę chyba nikt nigdy nie wpadł na pomysł eksterminacji całego narodu na całym kontynencie. Żydzi traktowali ów okres jako kolejne lata cięższe i gorsze po których wszystko wróci do normy.

pozdr