Sąd nad Marszałkiem?

[Piotrcovianus]

Jakie masz na to empirycznie sprawdzalne dowody?

Empiryczni epotwierdzonym doowdem jest konstytucja kwietniowa, czyż nie jest to kodyfikacja programu poleczników Dmowskiego ujeat w mysl polityczną sanacji i udrapowana impondearbiliami.

i drugi empiryczny dowod to fiasko koncepcji Obozu wielkiej Polski.

jesli ktos sie wypowiada to powinien znać fakty a nie sie ich domagać

[Jarpen Zigrin]

jesli ktos sie wypowiada to powinien znać fakty a nie sie ich domagać

Na przyszłość proszę unikać zwrotów personalnych to taka ogólna zasada na tym forum.

Nadal chciałby usłyszeć empirycznie sprawdzalne argumenty na tezę:

Gdyby pozwolić na ciąg dalszy sejmowładztwa to mogło się to skończyć tragicznie dużo wcześniej.

Bo jeśli nie to mogę powiedzieć Gdyby nie zamach stanu pokonalibyśmy III Rzeszę i ZSRR we wrześniu 1939 r. i będzie to zdanie równie prawdziwe i sprawdzalne jak teza palatyna.

A co do tezy dt. zabawy intelektualnej warto to zrobić choćby dlatego, że wywołuje ogromny opór w środowisku piłsudczykowskim (co mnie naprawdę zastanawia i dziwi), które samą idee takiego sądu dyskredytuje i zwalcza, bo pewnie byłoby to nie na rękę skoro nieskazitelny Wielki Marszałek okazałby się w świetle prawa zwykłym kryminalistą i zbrodniarzem. Dla mimo wszystko może być ciekawa zabawa intelektualna.

[Bruno Wątpliwy]

Guauhtemocu, witam i słowo komentarza do Twojej wypowiedzi. Fakt rażącego złamania prawa przez Marszałka i wywołanie przez niego małej wojny domowej jest sam w sobie obiektywnie naganny. Prawnie jednoznaczny. Natomiast - ja przynajmniej - nie abstrahuję od okoliczności tych wydarzeń. Jestem już na tyle cyniczny, że mógłbym usprawiedliwić tą masakrę i późniejszy zamordyzm, gdyby stały za tym racjonalne przesłanki i realne efekty. (I oczywiście - gdyby jedną miarą w takich sprawach traktować wszystkich - w tym np. ww. Jaruzelskiego).

Natomiast i przesłanki i efekty wyglądają krucho.

Zatem - przesłanki uzasadniające zamach. Jakie wnioski o kształcie demokracji polskiej można wyciągać po 3,5 roku realnego obowiązywania konstytucji marcowej (od wyborów prezydenckich w 1922 r.)? A jeśli nawet było aż tak potwornie źle w polityce, a nie było, mimo że kraj dopiero się tworzył, to co przeszkadzało Piłsudskiemu stworzyć "Powszechny Ruch Naprawy Rzeczypospolitej Naszej Kochanej Okradanej Przez Kłócących Się Polityków im. Józefa Piłsudskiego Pierwszego Marszałka Polski" i zwyciężyć wybory? Widać Piłsudski uznał, że gros społeczeństwa takie hasło wyborcze uzna za "dęte" i sięgnął po wojsko.

Zatem - skutki zamachu. Gdzie nastąpiła poprawa? Mieliśmy dzięki Piłsudskiemu lepsze wojsko? Gdzie tam. Lepszą gospodarkę? Gdzie tam. Polska rosła w siłę i ludziom żyło się dostatniej? Gdzie tam. Rozwiązaniu uległy problemy narodowościowe? Gdzie tam. Międzynarodowe? Itd. itp. Z czystym sumieniem można stwierdzić, że bez zamachu Polska radziłaby sobie równie dobrze, a może równie źle. O ile nie lepiej, np. w materii militarnej - ale to już zagadnienie na osobną dyskusję. Koncepcja państwa wg. Marszałka sprowadzała się do jednego - lepiej jak będę rządził ja, a nie kto inny. Wizji rozwoju kraju, jaką dysponował chociażby inny dyktator z regionu - K. Ulmanis, trudno się w tym doszukać.

Wyobraźcie sobie teraz, że mamy z jednej strony granicę z totalitarnym ZSRR, który stara się podminować Polskę (i nie tylko) od środka za pomoca Kominternu i swojej agentury, prowokuje incydenty graniczne z Łotwą i Estonią (1924) 4 lata temu zlikwidował Gruzję i umawia się z Niemcami w Rapallo co do współpracy wojskowej i przyjaźni politycznej. Niemcy zas kwestionuja nasz granicę zachodnią nazywając ja krwawiąc granicą, narzekaja na ciżeki los mniejszości niemieckiej w Polsce i zapowiadaja rewizję istniejącego porządku.

Proste pytanie - czy ten stan rzeczy uległ zmianie w wyniku zamachu?

Czy myślicie, że gdyby teraz Polska znajdowała się w takiej sytuacji międzynarodowej jak wówczas i dysponowała armią, która pięć lat temu rozgromiła inwazję rosyjską i oficerami o tym formacie patriotycznym i intelektualnym co przed wojną, oraz przywódcą politycznym i wojskowym, choćby o zbliżonym do Piłsudskiego autorytecie, ktos płakałby po świetnych rządach PO i PiS, gdyby ów marszałek nielegalnie przejął władzę i zrobił porządek z tym całym towarzytwem. Oczywiście złamałby prawo i zalazłby się pod sanckcj jakiś paragrafów. Ale czy nie zasłużyłby się dobrze Ojczyźnie?

A to już teza skrajnie dyskusyjna. Ja osobiście cieszę się, że takie numery to już nie w Unii Europejskiej. Nie te standardy.

[palatyn]

Proste pytanie - czy ten stan rzeczy uległ zmianie w wyniku zamachu?

I to nawet zdecydowanie. Nasi sąsiedzi mieli do czynienia ze sprawnym aparatem zarządzającym państwem, a nie z władza parlamentu, który co i rusz powodował zmianę rządów. Że o szybkim uregulowaniu spraw związanych z organizacją naczelnych władz wojskowych nie wspomnę.

[Jarpen Zigrin]

Jednakże to dyskusja dt. osądzenia Józefa Piłsudskiego za zamach stanu z maja 1926 r. nie rozmywajcie jej. Zapraszam was innych dyskusji bardziej pasującej tematycznie ostatnim postom. Kolejne bez związku z tematem będę przenosił do odpowiednich tematów lub usuwał.

Pozdrawiam.

J.

[FSO]

Witam;

na początku - także proszę o brak wycieczek w "pomrokę dziejową lub dzieje najnowsze" ale ad rem:

Starożytni Rzymianie mieli zasadę "dura lex sed lex" oznacza ono, że prawo jest prawem choćby nie wiadomo jak ostre należy je stosować tak jak jest napisane. W innym wypadku mamy coś co dziś nazywa się inflacją prawa, a tak na dobrą sprawę oznacza bezprawie i "Wolną amerykankę". W' 25 czy '26 roku Pilsudski mial pelne prawo jako obywatel wymyślić partię [nie wazne jak ją nazwiemy], miał prawo ją zalożyć i startować ze swoim programem - niechy i i pod tytule wladza dla mnie będzie lepiej. Nie zrobił tego i nigdy by tego nie uczynil. Dzialo się tak gdyż organicznie nie tolerowal konstytucji marcowej, którą uważal za złą pisaną przeciw niemu i za malą dla niego [są gdzieś rysunki satyryczne jak to Pilsudski wychodzi z ram owej konstytucji]. Oznacza to, że działanie zgodnie z prawem by sprawilo że on ją uznaje i uważa za coś co jest jednak dla niego.

W ówczesnym systemie parlametarnym nie było takiej partii która piejąc peany na cześć Marszałka mogłby dostosować prawo [legalną drogą] pod niego, by potem mógł rządzić tak jak wcześniej sobie wymyślil. Jedyną drogą pozostawało przejęcie władzy drogą silową., co z z gruntu jest nielegalne i podlega najcięższym karom - tym bardziej że na ziemiach bylego królestwa obowiązywał kodeks Tagancewa. Czyli samo przejęcie wladzy nie mialo żadnych nawet najmniejszych pozorów legalności, a nie postawienie pod sąd Piłsudskiego i sp., a wręcz na odwrót oddanie im formalne rządów [n.b. Pilsudski bal się odpowiedzialności, skoro nie przyjął Urzędu Prezydenta R.P.] oznaczało, że panstrwo prawa i ustrój prawny przestaje powoli istnieć. Bo skoro im można to czemu nie mnie?

Rządy Pilsudskiego niczego nie zmienily - na gospodarce się nie znal, na ludziach się nie znał, na koncepcjach rozwoju nowoczesnej armii... można by tak długo. Dojście sanacji do władzy, a dokladniej Pilsudskiego i jego poagierów, oznaczało aż tyle, że ówczesny porządek prawny stawał się warty tyle ile ważył papier na którym owe paragrafy spisano.

pozdr

[Guauhtemoc]

"Guauhtemocu, witam i słowo komentarza do Twojej wypowiedzi. Fakt rażącego złamania prawa przez Marszałka i wywołanie przez niego małej wojny domowej jest sam w sobie obiektywnie naganny. Prawnie jednoznaczny." (to cytat z Bruno Wątpliwego" - a propos - jak się tu wkleja cytaty?)

Szanowny Bruno - wywołanie wojny domowej nie jest obiektywnie naganne, choć oczywiście może być naganne. Ale gdyby np. wehrmacht zbuntował się w 1938 r. przeciw Hitlerowi i NSDAP i dszłoby w Niemczech do wojny domowej - byłby to fakt obiektywnie chwalebny - czyż nie?

Z drugim stwierdzeniem się zgadzam - tzn. pod względem prawnym zamach 1926 r. by jednoznacznie zamachem stanu.

Jaruzelskiego proponuję do tej dyskusji nie mieszać - co ma wspólnego sowiecki agent, który całe życie służyl Moskwie z człowiekiem, który całe życie walczył z tąż Moskwą o niepodległość Polski.

Oczywiście nie zgadzam się z Twoją oceną "niefachowości" Piłsudskiego. A co przeszkadzało w wygraniu wyborów - pewno nic, ale co to znaczy wygrać wybory? Byc najsilniejszą partia w parlamencie - pewno było to możliwe, stworzyć stabilny rząd - a to juz nie - bo potrzebny by byl jakiś koalicjant, lub koalicjanci, który mogłby się zawsze obrazić i obalić gabinet. Ten scenariusz był zresztą własnie przerabiany - gabinety zmieniały się co chwila. Nie wierzysz - proszę bardzo:

I gabinet Ponikowskiego 19 IX 1921 - 5 III 1922

II gabinet Ponikowskiego 10 III - 6 VI 1922

gabinet Śliwińskiego 28 VI - 7 VII 1922

premier Korfanty nie zdołał utworzyć gabinetu 14 VII-31 VII 1922

gabinet Nowaka 31 VII - 14 grudnia 1922

gabinet Sikorskiego 16 XII 1922 - 26 V 1923

gabinet Witosa 28 V - 14 XII 1923

gabinet Grabskiego - jedyny, który porządził dłużej 19 XII 1923 - 14 XI 1925

potem do maja 1926 były jeszcze dwa rządy - Skrzyńskiego i Witosa.

Czy rzeczywiście zadne wnioski o funkcjonowaniu demokracji w Polsce z podanych wyżej informacji dla Ciebie nie wypływają?

Z Twoją oceną rządów sanacji trudno się zgodzić. Moim zdaniem sprawność aparatu państwowego została wzmocniona. Trzeba pamiętać, że w samym 1924 r. miało miejsce ponad tysiąc akcji dywersyjnych sowieckich na terytorium RP - zbrojne oddziały przekraczały granicę wschodnią i napadały na pociągi i urzędników państwowych. W 1925 r. rozpoczęła się wojna celna z Niemcami i w tym samym roku Francja podpisała z tymiż Niemcami pakt reński jako część porozumień locarneńskich. Jak zapewne pamiętasz gwarantował on nienaruszalnośc granic francusko-niemieckiej i belgijsko-niemieckiej. W realiach 1925 r. oznaczało to, że Francuzi nie mogą bez zgody Rady Ligii Narodów przekroczyć owej granicy i powtórzyć np. okupacji Zagłębia Ruhry - jak im się to zdarzyło jeszcze w 1923 r. Dla Polski oznaczało to nie tylko stworzenie dwóch kategorii granic - lepszych - wyżej wymienionych - gwarantowanych paktem reńskim i gorszych - polsko-niemieckiej i czechosłowacko-niemieckiej - bez tych gwarancji. Ale przede wszystkim oznaczało to, iz zobowiązania francuskiej pomocy wojskowej dla Polski w przypadku agresji niemieckiej na mocy konwencji z 1921 r. stają się iluzoryczne - no bo skoro pod gwarancja brytyjska i włoską Francuzi nie moga przekraczac granicy niemieckiej - to jak przyjdą Polsce z Pomocą?

Pytasz czy ten stan rzeczy uległ zmianie w wyniku zamachu - oczywiście, że nie. Zamach nie miał przecie na celu uchylenie niebezpieczeństw zewnętrznych - bo to było niemożliwe, ale wzmocnienie państwa, aby było w stanie skuteczniej tym niebezpieczeństwom stawiac czoła - a to własnie nastapiło.

Co do komentarza o standardach w UE - to oczywiście zależy od wypadkowej interesów głównych graczy w jej ramch - owe standardy, są łagodnie mówiąc bardzo elastyczne, ale to rzeczywiście inna dyskusja. Zreszta nie namawiam nikogo do zamachu stanu w Polsce i go nie przewiduję. To tylko przykład, który mial pomóc zrozumieć współdyskutantom stosunek opinii publicznej w 1926 r. - kiedy jeszcze "wysokie standardy unijne nie obowiązywały" do zamachu stanu Piłsudskiego. Jeśli tak go potraktujesz, ma on moim zdaniem swoja silna wymowę.

Co do postu FSO - dyskusja o tym, czy Piłsudski złamał prawo, czy nie jest bezprzedmiotowa. Z faktami się nie dyskutuje - oczywiście, że złamał prawo i w związku z tym podpadał pod odpowiednie paragrafy. Tego nikt nie neguje i nie ma co w kółko tego powtarzać. Jeśli tak rozumiemy "sąd nad Piłsudskim" pozostaje wydac okreslony prawem wyrok i zamknąć sprawę

Ale skoro jednym tchem nawołujesz do zaniechania wycieczek w pomrokę dziejową i powołujesz się na strożytnych Rzymian, ich autorytetem wspierając ządanie bezwzględnego stosowania prawa, to musisz przyznać, że niejakiemu de Gaullowi, który w 1940 r. uciekł do Anglii, gdzie założył Komitet Wolnej Francji, kat powinien głowę urwać, gdyż złamał on rozkaz Petaina i stworzyl nielegalny osrodek władzy kwestionujący rząd Vichy, na którego czele stal człowiek, który nie tylko byl bohateram I wojny światowej, ale także szefem Państwa Francuskiego z władzą dyktatorska powierzona mu w lipcu 1940 r przez parlament III Republiki wybrany w wolnych demokratycznych wyborach w 1936 r.

Co prawda byłoby to twierdzenie dość karkołomne i pewno niewielu bys znalazł gotowych je publicznie wspierać, no ale cóż "dura lex sed lex" - nieprawdaż?

[Bruno Wątpliwy]

Guauhtemocu, z tego co się orientuję cytaty wkleja się powyższą (nad tekstem pisanej odpowiedzi) ikonką z dymkiem lub ikonką qq przy poście.

Ad rem.

Z drugim stwierdzeniem się zgadzam - tzn. pod względem prawnym zamach 1926 r. by jednoznacznie zamachem stanu.

I o to mniej więcej w tej dyskusji chodzi, co nam wypominają - i słusznie - Jarpen i FSO.

I szybciutko tylko przebiegnę Twoją wypowiedź, aby nie wzmacniać OT. Pomiędzy Hitlerem, Pétainem itd. a Wojciechowskim i Witosem jest jakaś różnica (zasadnicza). Rządy zmieniały się we Francji w okresie 1875-1914 bodajże 140 razy i zachowała jakoś status mocarstwa. Zresztą po zamachu rządy też super stabilne nie były (Sławoj był bodajże wyjątkowym rekordzistą).

Skwitowanie życia Jaruzelskiego słowami sowiecki agent, budzi mój zasadniczy sprzeciw jako skrajne, propagandowe uproszczenie, ale na tym forum są temu poświęcone inne tematy.

A, że nie proponujesz zamachu stanu wobec osiągnięć PiS i PO, mogę się tylko cieszyć, bo Twój poprzedni post brzmiał tak jakoś, dziwnie...

[Jarpen Zigrin]

Czy rzeczywiście zadne wnioski o funkcjonowaniu demokracji w Polsce z podanych wyżej informacji dla Ciebie nie wypływają?

To przedstaw nam teraz jak się zmieniały rządy po zamachu stanu, ale to tak przy okazji w jakimś innym temacie.

Dodam, że kolejny raz temat jest rozmywany. Na początku zastrzegłem, że mnie moralne dywagacje nie interesują spodziewając się, że piłsudczycy znajdą 100 usprawiedliwień na śmierć setek rodaków poniesionych podczas puczu Piłsudskiego. Jeśli znajdziecie kodeksowe usprawiedliwienia bardzo proszę, a wręcz zachęcam, bo oto chodzi by w tym temacie dyskutować, ale prawnie. Temat dt. zamachu majowego jest i to całkiem spory tam odsyłam tutaj tylko i wyłącznie "prawna rozmowa". Uprzedzam lojalnie, że posty, które będą kontynuować off top będą usuwane.

[Guauhtemoc]

Panowie - jeśli chcecie dyskutowac prawnie, to zamykamy dyskusje. Jest kodeks, jest czyn, jest paragraf. Tylko czy to ma jakiś sens? Musicie brać pod uwagę rzeczywistość, motywy i skutki. Gdy jednak dyskusja zmierza w tym kierunku, powołując się na liczne inne przykłady, gdzie mamy czyn, kodeks i odpowiedni paragraf, protestujecie, że to odbieganie od tematu. To o czym chcecie dyskutować? Czy Marszałek złamał prawo? - Czy ktoś temu przeczy?

Czy za zamach stanu groziły odpowiednie paragrafy? - groziły - czy ktoś temu przeczy?

Czy Piłsudski powinien zatem zostać zgodnie z nimi osądzony?

I tu zaczyna się dyskusja, ale żeby ją prowadzić, trzeba odejść od paragrafów, lub zgodzić się, że wymienione wcześniej sławne i zasłużone dla Polski, Francji, czy kogo tam jeszcze osoby, także powiny ponieść prawne konsekwencje swych czynów.

[FSO]

Witam;

Gauthemoc: problem nie tkwi w ilości gabinetów, a o tym jak kraj sobie radzi [patrz obecne Wlochy]. Dalej [OT] - Jaruzelski i jego ocena nie tu, i nie jest on bynajmniej pacholkiem i agentem, jest mężem stanu który stojąc w ciężkiej sytuacji wybrnąl z niej w taki sposób, że zamach majowy przy nim jawi się jako wielokrotne morderstwo, ale o tym dyskusja juz gdzie indziej.

Co do Marszalka: Sądzić go możemy za czyny które popelnil albo których nie popelnil a powinien [tzw. grzech zaniechania]. To jest to osąd prawny i jako taki jest podejmowany. Zaś wiele jego dzialań podchodzi pod inny osąd - tego czy dzialal slusznie czy nie slusznie czy mial zmysl do ludzi czy nie. To czy mial powinna obrazować i robi to polityka rządów po '26 r. Poza tym pewnym rodzajem sądu jest to jak zachowywali się "pogrobowcy" jego myśli. A ich zachowanie jest naprawdę tragiczne. Poza tym to że gospodarka polska się rozwijala to nie zasluga Pilsudskiego - to okoliczności międzynarodowe, a to jakie byly jego zdolności w kwestiach gospodarczych pokazuje przebieg kryzysu w Polsce.

Marszalek swoim charakterem i postępowaniem nadawal się świetnie do podejmowania decyzji tu i teraz [patrz okres: '18 - '21] do uciążliwej pracy, która byla ograniczona prawem i zasadami nie nadawal się. On byl rewolucjonistą a nie zwolennikiem pracy organicznej.

pozdr

[Guauhtemoc]

Jaruzelski i jego ocena nie tu, i nie jest on bynajmniej pacholkiem i agentem, jest mężem stanu który stojąc w ciężkiej sytuacji wybrnąl z niej w taki sposób, że zamach majowy przy nim jawi się jako wielokrotne morderstwo, ale o tym dyskusja juz gdzie indziej.

/quote]

Dawno nie czytałem podobnej głupoty. To się nie nadaje do dyskusji. Pierwszy patrol legionowy nie miałby zbyt dużo wątpliości co trzeba zrobić z owym "mężem stanu".

Co do Piłsudskiego - nie wiem o czym chcecie dalej dyskutować, skoro celem dyskusji jest ustalenie stanu prawnego. Do tego nie trzeba nawet prawnika. Poradziłby sobie zapewne jakis dobrze zaprogramowany komputer, który miałby odpowiednie dane z kodeksów w swej bazie. Ale co miałoby niby z tego w praktyce wynikać? Sądzenie nie polega na znalezieniu odpowiednich paragrafów. To jest dość prymitywny pogląd na wymierzanie sprawiedliwości i droga do czynienia raczej niesprawiedliwości. Życie jest bowiem znacznie bardziej skomplikowane niz paragrafy najprznikliwszego nawet kodeksu prawa, stad autorytet i rola mądrego sędziego. Zresztą pojęcie daru sprawiedliwego osądu pojawia się od starożytności (vide Salomon) i jest wyrazem przekonania, iz paragrafy daja tylko podstawę prawna do rozpatrywania spraw, ale aby wydac wyrok trzeba posiąść wiedzę o możliwie wszystkich okolicznościach czynu i sprawiedliwie zważyć za i przeciw - a to może zrobic tylko mądry człowiek. Jak rozumiem, my jednak okolicznościami mamy się nie zajmować - tylko strona prawną, a jeśli tak to beze mnie. Nie jest to bowiem żadne wyzwanie intelektualne i tego typu dyskusja jest według mnie bezprzedmiotowa.

[FSO]

Witam;

Guauhtemoc: mam jedna olbrzymią prośbę - staraj się unikać ostatecznych twierdzeń, że ktoś był jednoznacznie głupi albo tylko i wyłącznie geniuszem świata. Jeżeli nie uznaję ge. Jaruzelskiego za największe zło tego świata, wcale nie oznacza to dwóch rzeczy: że jestem głupi i ktoś powinien się stać cięższy o 9 gram ołowiu. Proszę cię i jako forumowicz [do ktorego owe słowa są skierowane] i jako pilnujący tutaj porządku o brak wycieczek osobistych i próbę racjonalnego skontrowania argumentów drugiej strony.

Ad rem:

Dyskusja w temacie zamachu stanu, czy innych decyzji Marszałka nie jest bezprzedmiotowa z kilku powodów a każdy ważniejszy od drugiego. Jeżeli stwierdzamy że zamach byl "cacy" dlatego, że go kochamy to oznacza tyle, że w tej samej chwili negujemy jakiekolwiek normy prawne obowiązujące na danym terenie, mówiąc po prostu: "Wodzu ty nas prowadż, wodzu ty jesteś naszym prawem!". Oznacza to cofnięcie się do czasów sprzed Hammurabiego, i nie wspominąć o Rzymie, Grecji i in. To wlaśnie prawo i jego zasady dopuszczające pewne wyjątki [czy sytuacje nadzwyczajne: np obrona konieczna, afekt i in.] wyznacza ramy wspólżycia i naszego zachowania. Postępując "po uważaniu" i nie widząc w tym nic złego niszczymy je. Temat jest tym bardziej ciekawy i warty dyskusji, że dotyczy on jednej z ważniejszych osób w naszej historii której zwolennicy nie chcą widzieć jej wad, albo uważają że prawo jej nie dotyczy. Przeciwnicy zaś są sklonni twierdzić że wlaśnie to postępowanie bylo punktem wyjścia do Berezy wcześniej Brześcia czy Konstytucji tzw. Kwietniowej która sama byla uchwalona z naruszeniem prawa. Troszkę więcej szacunku dla prawa i nie tylko.

pozdr

[Guauhtemoc]

Szanowny FSO

Nigdzie nie napisałem, że jestes głupi.

Napisałem jedynie, że dawno nie czytałem podobnej głupoty. A to róznica, głupotę zdarza się palnąć także inteligentnym i mądrym osobom. A zatem czytanie ze zrozumieniem się kłania!

Co do Ad. rem

Także czytanie ze zrozumieniem się kłania. Nigdzie nie wyznawałem miłości do zamachu majowego, ani jego Autora. Rozumiem, że łatwiej Ci dyskutować z tezą którą sam formułujesz, a później zwalczasz jako tezę głoszoną przez innego dyskutanta, ale tego typu zabawę pozostawiam Tobie

Żyjemy w wolnym kraju (zapewne nie dzięki Jaruzelskiemu) i możesz zatem dyskutować o czym chcesz, ale ja tu dla siebie pola do dyskusji nie widzę, więć żegnam Panów.

[dzionga]

Poświęciłam chwilę czasu na przeczytanie tego tematu i uderzyło mnie parę spraw. Nie nazwę rzeczy po imieniu, bo mogłabym kogoś obrazić użyciem "zwrotu personalnego" (w każdym razie moim skromnym zdaniem, jeżeli już komuś zwraca się notorycznie uwagę na to, że na tym forum takich sformułowań nie używamy to zwracający uwagę też powinien się do tego stosować).

Po pierwsze- Jarpen dziwnie się uparł, że Piłsudczycy nie chcą sądu nad Marszałkiem:

wywołuje ogromny opór w środowisku piłsudczykowskim (co mnie naprawdę zastanawia i dziwi), które samą idee takiego sądu dyskredytuje i zwalcza,

Ciekawa jest Twoja teoria, ale widać, że nie czytasz uważnie postów Piłsudczyków. Fragment postu Suryna, który niewątpliwie jest zadeklarowanym Piłsudczykiem:

Jak już kiedyś mówiłem, jestem gorącym zwolennikiem wytoczenia Józefowi P. procesu. Tylko bardzo proszę to nagłośnić, a nie pozostawać w kręgu suchych debat akademickich. Nie wyobrażam sobie lepszej akcji promocyjnej dla Marszałka. wink1.gif

Po drugie- przecież to oczywiste, że zamach był z prawnego punktu widzenia przestępstwem. Ale jeżeli już tak usilnie i koniecznie chcemy bawić się w legalistów i sądzić tego niedobrego, okropnego Marszałka Polski, to w tym samym czasie powinien odbywać się proces Świętego i Wspaniałego generała Sikorskiego. Przecież tutaj też mamy ewidentne złamanie prawa w momencie obejmowania władzy. Chociaż właściwie jakiego prawa skoro według niektórych z nas konstytucja kwietniowa nie miała racji bytu i nie obowiązywała? To by oznaczało, że wszystkich sprawujących władzę od maja 1926 roku do grudnia 1944 r.(powołanie Rządu Tymczasowego RP w miejsce PKWN ) trzeba by postawić w stan oskarżenia skoro nie stosowali się oni do zasad konstytucji marcowej, czyli tej "obowiązującej".

A tak ogólnie to zgadzam się z Guauhtemoc

Pozdrawiam.