Sąd nad Marszałkiem?

[Suryn]

FSO, a obsmarowuj sobie kogo Ci się żywnie podoba, tylko mi odpowiedz na proste pytanie.

Powtarzam zatem. Dlaczego żadne ugrupowanie parlamentarne poza PSLem nie chce sądzić Marszałka, ani nawet poprzeć uchwały potępiającej zamach stanu?

Powyższym, z tropienia "pewnych środowisk" już Cię zwalniam.

[Bruno Wątpliwy]

FSO, a obsmarowuj sobie kogo Ci się żywnie podoba, tylko mi odpowiedz na proste pytanie.

Powtarzam zatem. Dlaczego żadne ugrupowanie parlamentarne poza PSLem nie chce sądzić Marszałka, ani nawet poprzeć uchwały potępiającej zamach stanu?

Ja wiem, wiem - ponieważ:

1. Uznają, że "pamięć czynu i zasługi Józefa Piłsudskiego - Wskrzesiciela Niepodległości Ojczyzny i Wychowawcy Narodu - po wsze czasy należy do skarbnicy ducha narodowego".

2. Nie chcą zostać uznani za "oczajduszów, płatnych łajdaków" i "zdeklasowane klacze", tudzież "wałachy marne".

3. Chcą pokazać, że nie trzeba "rzygać po każdej rozmowie z posłami".

4. Bo zawsze ktoś im może pogrozić kułakiem i powiedzieć, aby milczeli i "schowali pysk do swojego wychodka".

BTW - przepraszam za wulgarne cytaty, ale nie są one stanowczo mojego autorstwa, choć grzesznym ci ja, to takim językiem się nie posługuję .

A tak na poważnie - FSO już udzielił odpowiedzi. Jeżeli klasa polityczna w swej masie idealizuje dwudziestolecie, a PRL odsądza od czci i wiary, to o obiektywne spojrzenie na postać J.P. dosyć trudno. Tym bardziej, że nie posądzałbym większości przedstawicieli tejże klasy politycznej o jakieś głębsze i obiektywne studia historyczne nad epoką sanacji i ówczesnego autorytaryzmu. Przypuszczam, że niektórzy uważają wręcz Marszałka za obrońcę praw człowieka i demokracji w Polsce.

Tak jak w Polsce Ludowej (przynajmniej w okresie stalinizmu) robiono dla celów propagandowych z niego faszystę czy sługusa Hitlera, tak dziś przechodzi się do porządku dziennego na tym, co było nikczemne. Pomnik ma być pomnikiem - i tyle. Prosty mechanizm. Czasami tylko ktoś zapyta się nieśmiało jak się ma liczba ofiar działalności Piłsudskiego do ofiar takiego np. Jaruzelskiego czy innego Gierka, etatowych "szwarccharakterów IPN".

A tak BTW II - uchwała sejmu jest prawnie oczywiście możliwa, choć z powodów politycznych nieprawdopodobna (poza tym prawnie nie znaczyłaby nic), sąd możliwy nie jest. Sprawcy nie żyją, czyny uległy przedawnieniu, pojęcia "zbrodni sanacyjnej" w polskim prawie nie ma.

[Suryn]

Bruno nawet mnie rozbawiłeś, ale wciąż błądzicie Panowie.

Nie rozumiem dlaczego nie przychodzi wam do głowy najprostsza odpowiedź.

Oczywiście możemy założyć, że PSL to partia ludzi ideowych, szczerze pragnących "wyrównywać niesprawiedliwości wszelakie". Wolno Wam oczywiście mieć taką opinię. Sugeruję jednakże zmienienie nieco optyki i spojrzenie na jegomościów, którzy reputację w sejmie mają jaką mają (ktoś mówił o prostytuowaniu politycznym? e nie, przewidziało mi się. ), takimi jakimi są. To politycy Panowie!

Naprawdę uwierzyliście w to, że bezinteresownie zależy im na rehabilitacji Witosa, skoro jego potomek od lat nie mógł się ich o to doprosić? Nie moi Panowie, to była zwykła propagandowa zagrywka. Natrafiwszy jednak na opór "pewnych środowisk" (piękne ) postanowili sięgnąć po skandal, czyli walnąć w Marszałka. A co szkodzi przecież i tak nie odda.

Ale nie martwcie się, Marszałkowi nic nie grozi, wszak nie takim "brązem" go obrzucano,... a on jakoś nadal stoi.

[Narya]

Po pierwsze osądzać Piłsudskiego nie powinni politycy, ale historycy. Po drugie należy przyjąć i zaakceptować racje wszystkich stron, nie tylko Piłsudskiego czy nie tylko jego oponentów. Póki tego drugiego się nie osiągnie nie będzie możliwe napisanie porządnej biografii Piłsudskiego.

[Jarpen Zigrin]

Nie wiem, czy Surynie zwróciłeś uwagę, PSL nikt nie idealizuje i ich ruch jest jawnie propagandowy i PR-owski (ale nawet jeśli to dobrze, że próbują wywołać taką dyskusję). Nie potrzebujemy Twoich pouczeń i Twojego uświadamiania w tej kwestii, bo jest to oczywiste. Dodatkowo trudno o obiektywną ocenę skoro niektórzy każdą krytykę Piłsudskiego traktują jako paszkwil atakując niewybrednie autorów głównie perosnalnie i wyłącznie za poglądy.

Na tym forum toczymy wojnę, ale tylko na argumenty, często niezwykle ciekawą i zmuszająca do sięgnięcia do niezwykle fachowej literatury, a obrażanie kogokolwiek nie jest tolerowane stąd myślę, że taki temat tutaj ma rację bytu. Dodatkowo temat Sąd nad Marszałkiem powstał w oderwaniu od działań PSL, co najwyżej był to jakiś przyczynek do jego powstania. Nie politycy winni sądzić Marszałka tylko prawnicy lub historycy, którzy dogłębnie zbadają fakty i dokonają "sądu". Dodam, że jak tylko uda mi się zdobyć Kodeks Tagancewa będziemy mieli ciut jaśniejszy pogląd na tą sprawę.

Mnie jedynie zastanawia to, że tych, co strzelali do górników w Kopalni Wujek dzisiaj się sądzi (i słusznie, bo jest za co), ale winni śmierci kilkuset Polaków w Zamachu Majowym osądzeni do dziś nie są, a Witos w świetle prawa jest przestępcą, historia bywa przewrotna. Zapewne znów się naraziłem na posądzenie o całkowicie mi obce faszystowsko-endeckie poglądy i pisanie paszkwili, ale trudno prawda jest dla mnie ważniejsza, a naukowe opracowanie tej sprawy jest dla mnie niezwykle frapujące mimo prób zdeskrydetowania tematu : )

[Suryn]

Oczywiście, zgadzam się z opinią, że ocena wydarzeń z przeszłości powinna być domeną historyków. Problem z Marszałkiem polega na tym, że swoją osobą i myślą polityczną wywarł tak ogromny wpływ na nasze społeczeństwo, że jego osoba po dziś dzień wzbudza niemałe kontrowersje. Stąd z jednej strony mamy zajadłych przeciwników, którzy co i raz wyszukują nowe afery, idealizując niejednokrotnie "upapranych po łokcie" swoich ideologicznych patronów. Z drugiej strony, ogrom społeczeństwa (jak wskazują badania) darzy Piłsudskiego estymą. Dopóki te podziały się utrzymają niestety o żadnym kompromisie mowy nie będzie. Dlatego postulat Narya skądinąd jak najbardziej słuszny, póki co nie ma szans na realizację i obawiam się, że jeszcze długo będziemy musieli poczekać.

Wytaczanie podobnych procesów, choć według mnie niosące w sobie duży potencjał heppeningowy nijak się ma do rzeczowego badania okoliczności zamachu majowego, skoro pomysłodawca zarzeka się, że zamierza badać jedynie samą kwalifikację czynu. Jeśli tak postawimy sprawę, to wyrok możemy wydać natychmiast, bo tu nie ma żadnych kontrowersji. Prawo zostało złamane, stosowny paragraf, wyrok, sprawa zamknięta. A co z motywami? Wszak to one nierzadko nie tylko przyczyniają się do złagodzenia kary, a wręcz do uniewinnienia? No ale tu już jest rola dla historyków, a nie prawników.

Pozdrawiam

[Narya]

Prawo zostało złamane, stosowny paragraf, wyrok, sprawa zamknięta

Otóż prawo zostało złamane, ale procesu sądowego jeszcze nie było, a najśmieszniejsze w tym wszystkim jest to, że PRL nie stworzył nawet kapturowego sądu nad Piłsudskim, jaki dzisiaj wytoczył Jaruzelskiemu IPN (a jaki stosunek PRL do Piłsudskiego był to wiemy). Obaj panowie złamali prawo i jeśli jednemu wytycza się proces, to miarą przyzwoitości byłoby wytoczyć proces temu drugiemu. I w myśl zastrzeżeń IPN "tu chodzi o sprawiedliwość dziejową a nie o zemstę" (to nie jest cytat ale parafraza dymiąca sarkazmem co do polityki historycznej).

Osobiście jak już sądzi się Jaruzelskiego to jestem zdania, aby postawić pośmiertnie przed sądem Piłsudskiego (oczywiście w kwestii prawnej, reszta mnie nie obchodzi - bo i Piłsudski, i Jaruzelski mieli motywy jak najbardziej szlachetne - ratować Polskę takimi środkami jakie uznali za najlepsze z ich strony). To byłby piękny proces, a jaki medialny. Pobiłby sąd nad autorami stanu wojennego o całe lata świetlne.

[Bruno Wątpliwy]

To politycy Panowie!

Naprawdę uwierzyliście w to, że bezinteresownie zależy im na rehabilitacji Witosa, skoro jego potomek od lat nie mógł się ich o to doprosić? Nie moi Panowie, to była zwykła propagandowa zagrywka. Natrafiwszy jednak na opór "pewnych środowisk" (piękne ) postanowili sięgnąć po skandal, czyli walnąć w Marszałka. A co szkodzi przecież i tak nie odda.

Ale nie martwcie się, Marszałkowi nic nie grozi, wszak nie takim "brązem" go obrzucano,... a on jakoś nadal stoi.

Aaaa, da liegt der Hund begraben. Dzięki za objaśnienie tak złożonych spraw . Znaczy się, brzydcy politycy z PSL zagrywają propagandowo. To smutne, ale zdaje się większość polityków na tym niedoskonałym świecie zagrywa(ło) propagandowo. Był jeden wyjątek - Pierwszy Marszałek Polski Józef Piłsudski. On nigdy, nigdzie i pod żadnym pozorem niczego propagandowo nie rozgrywał .

Tak sobie myślę, że jeżeli nawet PSL rozgrywa coś propagandowo, to z drugiej strony mamy masę polityków, którzy rozgrywają propagandowo miłość do Marszałka. Także chyba wynik wychodzi na remis, a może jednak mamy aktualnie zwycięstwo propagandy pro-marszałkowskiej. Jeżeli bowiem nawet Pan Prezydent i Jego Brat są "wychowani w duchu piłsudczykowskim", to ów "duch" chyba ma jednak przewagę nad "materią" reprezentowaną przez niecnych krytykantów.

Reasumując - w świetle różnych, dotychczasowych pomysłów na wymierzanie, wzmiankowanej przez Naryę, "sprawiedliwości dziejowej a nie zemsty" - ww. ideę uważam za przynajmniej interesującą. Równowaga w przyrodzie jest jakąś wartością. Obiektywizm może także.

[FSO]

Witam;

begraben czy nie begraben... ale, wedle mojego osądu do niechęci całej masy środowisk i ludzi dochodzi jeszcze jedna sprawa - Polacy, a w szczególności rodzimi politycy by żyć funkcjonować i działać muszą mieć jakąś osobę w ich mniemaniu: stojącą na piedestale, nieskalaną, którą można by tak przedstawić jakoby żadnych blędów w swym życiu nie popełniła. Piłsudski do tego dla wielu nadaje się idealnie: bo i Naczelnik i "wodzu na Wilno i Kijów", i wyrazista postać i da się jej przypisać wszystkie cechy miłe rodzimym patriotom z prawej strony sali.

Lewica [tu: SLD i in.] nie chce się pchać w ten osąd, [tu akurat racja propagandowe skądinąd hasło zwłaszcza w ustach polityków, zwłaszcza tak "obrotowej" partii] bp sami zniżyliby się do do poziomu tych ogniem ziejących wyznawców jedynej wersji historii z IPN-u. Przecież tak na dobrą sprawę niczego on by w polityce nie zmieniał: co co ubówstwiali Marszałka dalej by to robili, co co twierdzili że ideałem by nie był nadal by tak mówili. Poza tym sądy prowadzone przez polityków a nie prawników czy historyków mijają się z celem. Jakimkolwiek.

Narya: PRL nie miało po co sądzić Marszalka - on nie żył, mial wyznawców ale sam sprawca leżał pod ziemią od dobrych nastu lat w l.40 tych. Potem - z racji samej osoby wygodniej było aby "cisza nad trumną dzwoniła" niż surmy bojowe w postaci sądów trąbily. A co do takich rozważań czy miał prawo czy nie mial. Osobiście uważam, że jako kraj i naród nie jesteśmy ciągle gotowi o tym dyskutować choć jest nam to konieczne. Więcej owa dyskusja dopóki negacja PRL-u będzie na takim poziomie jaki jest, nie będzie to możliwe, gdyż będzie to oznaczało że zrzucamy z piedestalu ideał, ikonę. Poza tym takie sądy powinny się toczyć w płaszczyxnie osobno: politycznej - tutaj zawsze będą głosy: mial rację nie miał racji... i osobno prawnej: złamał prawo albo nie.

Co do innych "międzywojennych" polityków - można przeprowadzić podobne osądy: strzelał zgodnie z prawem czy niezgodnie, słusznie czy niesłusznie.

Czy proces miałby większe wzięcie - tak, z jednego powodu: łamałby brutalnie powszechną wizję co do której znakomita większość jest zgodna: wizję zmachu majowego dla wielu właściwie przypominającego coś na kształt "zmiany koalicji w Sejmie" i wizji ikony bez skazy.

pozdr

[palatyn]

I nagle przychodzi jakiś gość i mówi że on nie dość że był autokratą na miarę pierwszych sekretarzy, to za jego działąnia należy mu się długoletni wyrok w ciężkim więzieniu.

Tpo oznacza, że ten gość jest chory psychiczne bądź z nienawiści. Jeśli nie odróżnia autorytarnych rządów od osadzonej na obcych bagnetach władzy, która niejedną zbrodnię miała na sumieniu (a od 1945 r. duuuuuużo by sie ofiar znalazło) to nie ma o czym z nim dyskutować. Nie wiem ilu z Was miało okazje żyć za tzw. komuny, ale ja co nieco pamiętam. I wiem za co pałą od zomowca mozna było dostać. Nie trzeba było być żadnym opozycjonistą. Więc bardzo prosze nie porównujmy okresu rządów sanacji do PRL-u.

[Suryn]

Otóż prawo zostało złamane, ale procesu sądowego jeszcze nie było, a najśmieszniejsze w tym wszystkim jest to, że PRL nie stworzył nawet kapturowego sądu nad Piłsudskim, jaki dzisiaj wytoczył Jaruzelskiemu IPN (a jaki stosunek PRL do Piłsudskiego był to wiemy).

Zatem Naryo dlaczego według Ciebie PRL nie wytoczyła Piłsudskiemu procesu?

[Bruno Wątpliwy]

Tpo oznacza, że ten gość jest chory psychiczne bądź z nienawiści.

A może po prostu ma inne poglądy?

Porównywanie Piłsudskiego i sanacji do polskiego stalinizmu "w jego rozkwicie" jest - moim skromnym zdaniem - pozbawione sensu. I tu się jak najbardziej zgadzam. Natomiast, czy autorytaryzm w stylu Gomułki, a w szczególności Gierka czy Jaruzelskiego był aż tak w istocie swojej odmienny? Proste porównanie - z oczywistych względów, chociażby ustrojowych - możliwe nie jest. Ale to nie są jakieś wartości zupełnie, totalnie skrajne. Taki Gierek podjął właściwie zobowiązanie, że strzelać do ludzi nie będzie. I w sumie go dotrzymał. Marszałek jednak trochę do rodaków postrzelał... No i jakby krytycznie nie oceniać, "kazamaty" za Gierka, "internaty" za Jaruzelskiego i Bereza to jednak było coś innego.

Problem jest także w punkcie odniesienia. Ja osobiście uważam, że polityków należy oceniać w odniesieniu do realnej sytuacji, w której przyszło im działać. Na ile w tej konkretnej sytuacji się sprawdzili. Co dla Ciebie jest pewnie okolicznością obciążającą - władza nie całkowicie suwerenna, dla mnie jest okolicznością łagodzącą. Gomułkę, Gierka, Jaruzelskiego należy oceniać wg. warunków geopolitycznych, w których rządzili, i których zmienić nie mogli. W innych warunkach (pełnej suwerenności) Gierek może byłby sympatycznym, demokratycznym działaczem lewicy w stylu zachodnim. Może - jako wychowany we Francji - takim polskim Mitterrandem. Ale żył i rządził w realnej sytuacji, której zmiana bez Gorbaczowa nie była możliwa. Zatem ganienie go, że był autokratą, to trochę tak jak ganienie Bolesława Chrobrego, że okrutnym cokolwiek władcą był.

Piłsudski zafundował nam autokratyzm bez przymusu zewnętrznego, nie zmuszony uwarunkowaniami geopolitycznymi, niejako na swój prywatny rachunek. Czy zmuszały go okoliczności wewnętrzne? O to będzie toczyła się dyskusja do końca świata - moim zdaniem nie. Czy swoją władzę dyktatorską wykorzystał z należytym pożytkiem dla Polski - moim zdaniem nie. Czy w "swoich" realnych uwarunkowaniach wewnętrznych i zewnętrznych po roku 1926 sprawdził się jako przywódca lepiej niż Gierek czy Jaruzelski w "swoich"? Prowokacyjne pytanie, ale po to jest to forum, aby pytać...

[palatyn]

Cóż, jeśli już rozmawiamy o okresie PRL-u to może nie koncentrujmy się na epoce Gierka, a porozmawiajmy o latach 1945-1956. Wtedy porównanie będzie miało zupełnie inny wynik.

A jeśli mówimy o geopolitycznych uwarunkowaniach rządów Marszałka to jedynie one zapobiegły temu, że państwo było w stanie w miarę normalnie funkcjonować przez kolejnych trzynaście lat. Gdyby pozwolić na ciąg dalszy sejmowładztwa to mogło się to skończyć tragicznie dużo wcześniej.

[Jarpen Zigrin]

Gdyby pozwolić na ciąg dalszy sejmowładztwa to mogło się to skończyć tragicznie dużo wcześniej.

Jakie masz na to empirycznie sprawdzalne dowody?

[Guauhtemoc]

Panowie,

To mój pierwszy post na waszym forum. Nie mam zamiaru burzyć waszych ambicji toczenia akademickich dyskusji o winie Marszałka i ewentualnej karze, jaka go powinna za to spotkać, ale czy moglibyście sprecyzować jaki miałby by cel, poza zabawą intelektualną, takich dociekań. Czy nie wydaja się one Wam oderwane od rzeczywistości historycznej i wszelkiej innej. Mogę się oczywiście mylić, ale przypuszczam, że gros z Was jest prawnikami. Oczywiśie z punktu widzenia prawa Piłsudski dopuścił się zamachu stanu i zapewne znajduje się pod sankcją odpowiednich paragrafów. Czy jednak celem tejże dyskusji ma byc stwierdzenie, że złamał prawo i według kodeksów powinen ponieść taką a taką karę ? Tu nie ma co dyskutować - formalnie tak zapewne jest. Wystarczy zatem zbadać ówczesny stan prawny i sformułowac odpowiednią sankcję. Ale co ma z tego niby wynikać?

Podobnie możemy abawić się w sąd nad Kazimierzem Pułaskim, który porwał Stanisława Augusta, a zatem powinien na gardle byc ukaranym.

A może osądzimy Kościuszkę - który w wyniku zamachu stanu odsunął od władzy Stanisława Augusta Poniatowskiego i samowolnie objął dyktaturę powstania jako Naczelnik, doprowadzając zresztą do katastrofy państwa.

Znalazły by się tez paragrafy na zbuntowanych podchorążuch z 1830 r. i na Romualda Traugutta, Dąbrowskiego, Sierakowskiego i innych oficerów rosyjskich, którzy złamali przysięgę i wystąpili przeciw legalnemu porządkowi.

Z kolei zabrakło by paragrafów dla szpiegów Nowosilcowa, bo kodeks Królestwa Polskiego nie przewidywał kary za donosicielstwo na rzecz rosyjskiej tajnej policji, wobec tego powinni oni zostać bezkarni, a przeciwnie wieszać należałoby tych, którzy doprowadzili do wypadków 15 sierpnia 1831 r., gdy w Warszawie tłum wdarł się do więzień i powiesił kilku zdrajców.

Pozytywizm prawny w osądzaniu wydarzeń z przeszłości jest droga do nikąd. Bo co ma niby wynikać z oczywistego stwierdzenia, że Piłsudski złamał prawo? Czy Konstytucja 3 Maja nie była zamachem stanu? Wszak uchwalono ją fortelem pod nieobecność części posłów.

Jeśłi chcecie sądu nad Piłsudskim - musicie wziąć pod uwagę motywy i skutki jego czynów.

Wyobraźcie sobie teraz, że mamy z jednej strony granicę z totalitarnym ZSRR, który stara się podminować Polskę (i nie tylko) od środka za pomoca Kominternu i swojej agentury, prowokuje incydenty graniczne z Łotwą i Estonią (1924) 4 lata temu zlikwidował Gruzję i umawia się z Niemcami w Rapallo co do współpracy wojskowej i przyjaźni politycznej. Niemcy zas kwestionuja nasz granicę zachodnią nazywając ja krwawiąc granicą, narzekaja na ciżeki los mniejszości niemieckiej w Polsce i zapowiadaja rewizję istniejącego porządku.

My tymczasem mamy w sejmie awantury typu PiS-PO, rzady zmieniają się co parę miesięcy i nikt nie przejmuje się powiększającym się chaosem. Czy myślicie, że gdyby teraz Polska znajdowała się w takiej sytuacji międzynarodowej jak wówczas i dysponowała armią, która pięć lat temu rozgromiła inwazję rosyjską i oficerami o tym formacie patriotycznym i intelektualnym co przed wojną, oraz przywódcą politycznym i wojskowym, choćby o zbliżonym do Piłsudskiego autorytecie, ktos płakałby po świetnych rządach PO i PiS, gdyby ów marszałek nielegalnie przejął władzę i zrobił porządek z tym całym towarzytwem. Oczywiście złamałby prawo i zalazłby się pod sanckcj jakiś paragrafów. Ale czy nie zasłużyłby się dobrze Ojczyźnie?