Czolgi niemieckie vs radzieckie ad '41

[Forteca]

Proszę to przeczytać

popatrzeć na mapki, zaczerpnąć oddechu i przestać powtarać Riezunowskie brednie jak to "dywizje pancerne stały na granicy" i jak to za Brześciem "nie było niczego"

Bo mi się powoli odechciewa...

I prosze powiedzieć w jakich aspektach sowicka 45 mm była lepsza od francuskiej 47 mm (i pytanie - od której 47 mm), o jakiej amunicji mówimy, o jakich przyrządach celowniczych - i last but not least - na podstawie jakiej fachowej litaratury.

[FSO]

Witam;

opinia wzięła się choćby z powodu tego jaką długość miala armata "47-ki" a jaką miała armata "45-ka". Ta pierwsza miałą długość 34 kalibrów ta druga 46... A siła wystrzelanego pocisku to jego masa x prękość początkowa . Długość zaś armaty warunkuje szybkość początkową, a tak w T-26 [i wszystkich innych mających działo 45 mm montowane] była o wiele dłuższa od francuskiego konkurenta...

Jeżeli zaś chodzi o koncentrację i miejsce wojsk radzieckich - z jakiegoś to powoduBrzęść został wzięty o 7 rano, 22 czerwca, 22 DPanc zniszczona - najpierw sztab, a potem niemiecki dowodca ogniem "na wprost" wystrzelał dywizję pancerną? Dlaczego dywizje piechoty zajmowały lotniska z całą masą samolotów i niszczyły metodą - "podpalenie zapalniczką przez piechocińców"? Dlaczego? W najgorszym razie Snadałow twierdzi że DPanc znajdowala się w odleglości około 20 - 30 minut dobrego marszu od granicy? A sztab - chyba jeszcze bliżej? Przy okazji Sandałow pisał to wtedy kiedy istniala cenzura i ona tego nie puściłą - byłą t tajna historia wojny... W ogóle przy okazji kolejnej okazji - owe haubicoarmaty zostałe zdobycie chyba w ciągu jednego czy dwóch kolejnych dni w nienaruszonym stanie [!].

Oficjalne dyrektywy Żukowa przenoszą lotnictwo max 20 km od granicy, a bywa że i bliżej... oznacza to dokładnie tyle, że wszystko inne stało jeszcze bliżej - oznacza to samą granicę. 20 km - to w najgorszym razie 4 godziny dobrego marszu, pojazdami jeszcze szybciej.

Teraz pytanie "za sto" - ile potrzebuje DPanc by ze stanu spokoju bo, żadnego ostrego alarmu nie było - miała być zachowana cisza, spokój i nie danie się sprowokować - potrzebuje by być gotowa do wyjazdu?

pozdr

[Forteca]

W najgorszym razie Snadałow twierdzi że DPanc znajdowala się w odleglości około 20 - 30 minut dobrego marszu od granicy?

Nie popatrzyłeś na podane mapki I dalej wierzysz sowieckim bajeczkom, wg których Białystok, Grodno Mińsk leżały 30 minut marszu od granicy... W siedmiomilowych butach chyba... I jak chcesz dyskutować ? Bo ja nie widzę sensu toczenia dyskusji argumentów z wiarą

Dlaczego dywizje piechoty zajmowały lotniska z całą masą samolotów

Konkret - które dywizje które lotniska i kiedy ?

Teraz pytanie "za sto" - ile potrzebuje DPanc by ze stanu spokoju bo, żadnego ostrego alarmu nie było - miała być zachowana cisza, spokój i nie danie się sprowokować - potrzebuje by być gotowa do wyjazdu?

Nawet, jak potrzebuje 24 godzin oznacza to, że WSZYSTKI (z wyjątkiej jednej) sowieckie dywizje pancerne mogły osiągnąć pełną gotowość bojową zanim jakiś Niemiec by się do nich w ogóle zbliżył.

opinia wzięła się choćby z powodu tego jaką długość miala armata "47-ki" a jaką miała armata "45-ka". Ta pierwsza miałą długość 34 kalibrów ta druga 46...

To chyba o różnych armatach mówimy - francuska p-panc mle 1937 miała L50,

wg danych sowieckich działo 20K mod 1932 (L46) przebijało z 1000m płytę pancerną o grubości 37mm,

mle 37 przebijało (pocisk przeciwpancerny mle 36) z 1000m płytę pancerną o grubości 72mm, zaś na 1500m grubości 57mm

Dane dla niepochylonych płyt pancernych w obydwu przypadkach

Tak więc widać, która armata była lepsza, i to można rzec, o klasę lepsza

[gregski]

mle 37 przebijało (pocisk przeciwpancerny mle 36) z 1000m płytę pancerną o grubości 72mm, zaś na 1500m grubości 57mm

W takim razie powinny one były radzić sobie z T 34. A, jak wynika z niemieckich relacji, nie radziły. Bieszanow przytacza taką relację w której załoga działka trafiła trzydzieści kilka razy czołg T 34 stojący na przeciwnym brzegu rzeki. Dopiero gdy za trzydziestym którymś strzałem udało im się zakleszczyć wieżę i czołg się wycofał.

Po przeczytaniu tej relacji dwa pytania nie daja mi spokoju.

Skąd Niemcy wiedzieli, że udało im się zakleszczyć wieżę? Ruskie im powiedzieli?

No i co w czasie tej kanonady robiła załoga czołgu? Zamiast strzelać, grali w karty, czy pili?

[FSO]

Witam;

gregski: chyba że w tych badaniach chodzi o pocisk wolframowy, używany potem w "armatach" podiweszanych później w Ju-87 Stuka. Były to i działą i pociski do nich, zmodyfikowane z owej kołatki. A takie Ju-87 niszczyły ogromne ilości T-34 i innych radzieckich tanków z odległości dużo mniejszej niż 1000 m... A teraz coś o Pak 37 [stanowiącej także uzbrojenie części typów czołgów niemieckich]. Oto troszkę danych o niej: "Pocisk wystrzelony z PaK 36 miał z odległości 500 m przebijalność pancerza ok. 30 mm [przy kącie nachylenia pancerza 30°]". V. początkowe to ok 750 m/s przy masie 0,68 kg. Radzieckiego działka 45 mm to ok 760 m/s i 1,4 kg. Oznacza to dwa razy większą przebijalność pancerza [siła = masa x prędkość...]

Forteca: ja nie pisałem o Bialymstoku, Mińśku czy Grodnie - wymieniłem jednostki ktore stały "na granicy"; lotniska zamolotów byly ok 20 km od granicy czasem bliżej czasem dalej, zapełnione samolotami. Zadałem bzdurne pytanie: ile potrzeba żeby dojść znad granicy na takie lotnisko, ile potrzeba by samoloty wystartowały. Jeżeli samoloty były tak blisko to pozostałe wojska musiały być bliżej - i znów podobne pytanie... I odpowiedź czemu czołgi zajmowały lotniska, dywizje piechoty nie pozwalały wyruszać do ataku. Do tego oczywiście rozkaz Żukowa [dokładniej - dwa]. Pierwszy "Nie dać się sprowokować..."; zaraz po nim : "Ruszamy do ataku..."

pozdr

[Forteca]

Forteca: ja nie pisałem o Bialymstoku, Mińśku czy Grodnie - wymieniłem jednostki ktore stały "na granicy";

Bądź poważny. Wymieniłeś JEDNĄ dywizjeę pancerną która stała na granicy - i koniec. I nie wymienisz żadnej innej, bo WSZYSTKIE pozostałe stały daleko od granicy, wbrew temu co wypisuje Riezun czy Sandałow

lotniska zamolotów byly ok 20 km od granicy czasem bliżej czasem dalej, zapełnione samolotami.

Konkret, nie banał - które lotniska i co na nich stało ? Ja wiem że Riezun wypisuje bzdury, ale żeby je powtarzać bez cienia refleksji...

[Speedy]

Hej

W takim razie powinny one były radzić sobie z T 34. A, jak wynika z niemieckich relacji, nie radziły. Bieszanow przytacza taką relację w której załoga działka trafiła trzydzieści kilka razy czołg T 34 stojący na przeciwnym brzegu rzeki. Dopiero gdy za trzydziestym którymś strzałem udało im się zakleszczyć wieżę i czołg się wycofał.

1) czy ów Bieszanow podaje z jekiej odległości strzelano?

2) czytaj uważnie to co napisał Forteca: "Dane dla niepochylonych płyt pancernych w obydwu przypadkach".

Zdolność przebijania płyty 72 mm pod kątem prostym, oznacza z samej geometrii (o ile się nie walnąłem ) zdolność przebijania płyty 50 mm pod kątem 45 st. (tyle miał przód T-34). Przód T-34 miał co prawda nieco mniejszą grubość (45 mm) ale był z dosyć twardej stali. Nie można traktować tych wskaźników przebijalności z aptekarską dokładnością co do pojedynczych milimetrów, gdyż każdy kraj stosował własne procedury testowe, cele z różnych gatunków stali, inne kryteria przebicia itd.

To chyba o różnych armatach mówimy - francuska p-panc mle 1937 miała L50,

Jak zrozumiałem FSO miał na myśli armaty czołgowe, a nie holowane ppanc.-e. O ile wiem, Francuzi nie zrobili armaty czołgowej na bazie Mle 1937 (na naboje 47x380R). Używali dwóch czołgowych armat tego kalibru: 47 mm SA34 (czołgi B1, D1 i D2) oraz SA35 (B1bis, Somua i późne serie D2). SA34 strzelała nabojem 47x139R, dosyć słabym faktycznie - pocisk ppanc. o masie 1,48 kg miał prędkość pocz. 450 m/s. SA35 wykorzystywała mocniejszą amunicję 47x193R (1,50 kg, 700 m/s, dosyć nowoczesny pocisk z czepcem). Dla porównania rosyjski nabój 45x310R wystrzeliwał pocisk ppanc. (pełnokalibrowy) o masie 1,43 kg i prędkości 760 m/s.

Edytowane 10 Wrzesień 2009 przez Speedy

[Forteca]

Jak zrozumiałem FSO miał na myśli armaty czołgowe, a nie holowane ppanc.-e.

Napisał tak:

Radziecka armata 45 mm byla o wiele efektywniejsza od nawet francuskiej 47 mm

Ja co prawda też zaznaczyłem w mojej odpowiedzi i pytanie - od której 47 mm

Poza tym, nawet o powszechnie stosowanej czołgowej SA35 sowiecka 45 nie była specjalnie lepsza.

[FSO]

Witam;

pisałem o armacie czołgowej 47 mm o długości 34 kalibrów. Z infoirmacji Speedy'ego wynika, że chodziło o pocisk o prędkości początkowej okolo 450 m/s .

Forteca: jeśli dobrze wczytasz się któryś z poprzednich postów to jest tam wymienione lotniska - które zostaly zajęte [n.p. Orany] lub te gdzie samolotów było setki, a znajdowaly się w oszałamiającej odległości od granicy czyli niecałych 10 km [ Sandałow]. W kwestii zaś T-34 - jak pisze Ledwoch - od razu zaczęto modernizować te czołgi, m.in. zaczęto stosować ekranowanie, co wydatnie zwiększało grubość pancerza. Podobne zabiegi dotyczyły także owych T-26. Była to metoda dość popularna mająca nadrobić braki pancerza [stosowali ją także Niemcy - m.in w Pz III i IV]. W kwestii lepsza czy nie lepsza - duża ilość czołgów niemieckich miala albo 37 mm albo 20 mm [Pz II ; Pz III ; Pz 38 [t] ], część Pz III miała 50 mm a 75 mm armata z racy "krótkości" lufy nie należala do rewelacyjnych.

Przy okazji ma ktoś dane dla niemieckich 50 mm i 75 mm [krótkiej]?

pozdr

[Forteca]

pisałem o armacie czołgowej 47 mm o długości 34 kalibrów

Czyli do porównań wybrałeś sobie tę, która występowała sporadycznie w niewielkiej ilości czołgów, pomijając te które był stosowane masowo w czołgach i najnowszą armatę przeciwpancerną

W kwestii zaś T-34 - jak pisze Ledwóch - od razu zaczęto modernizować te czołgi, m.in. zaczęto stosować ekranowanie, co wydatnie zwiększało grubość pancerza.

Gdzie ? Kiedy ? Jak ? Przez całą wojnę "tet" miał te samą, niezmienną grubość pancerza. Co więcej - fatalnie umieszczony właz kierowcy uniemożliwiał jakąkolwiek zmianę grubości tego pancerza.

jeśli dobrze wczytasz się któryś z poprzednich postów to jest tam wymienione lotniska - które zostaly zajęte [n.p. Orany] lub te gdzie samolotów było setki, a znajdowaly się w oszałamiającej odległości od granicy czyli niecałych 10 km [ Sandałow].

Nie czytam dalej o lotnisku w Oranach i dalej nie wiem, ile samolotów tam było, i ile z nich został ozniszczonych. Dalej czytam o "lotniskach 10 km od granicy" i dalej nie wiem [znaczy, wiem ] któe to były lotniska i ile było na nich samolotów.

Przy okazji ma ktoś dane dla niemieckich 50 mm

Ktoś ma

5 cm KwK 38 L42 przebijalność płyty pancernej (kąt 30) stopni dla 100m,500m,1000m,1500m,2000m):

Pzgr39 - 54mm,46mm,35mm,28mm,22mm

Pzgr40 - 96mm,58mm,b/d,b/d, b/d

[Speedy]

Hej

W uzupełnieniu tego co napisał Forteca, zadałem sobie trud i przeliczyłem to przebicie pod kątem 30 st. na prostopadłą przeszkodę, żeby łatwiej było porównać z wcześniej pokazanymi danymi. Ograniczyłem się tylko do odległości 500 i 1000 m, gdyż na większą odległość nie tak łatwo trafić w ruchomy cel, zaś na 100 m mało jest prawdopodobne by czołg tak blisko podpuścił inny pojazd opancerzony.

Kolejno: typ pocisku, masa, prędkość pocz., przebijalność (przypominam, przeliczona z tych 30 st. na kąt prosty czyli 0 w tym standardzie):

5 cm KwK 38 (L/42) strzelała nabojem 50x288R. Były do tego następujące pociski ppanc.:

- Pz.Gr.39 (zwykły ppanc.) 2,06 kg, 745 m/s; 53 mm/500 m, 42 mm/1000 m

- Pz.Gr.40 (podkalibrowy) 0,93 kg, 1060 m/s; 67 mm/500 m

5 cm KwK 39 (L/60) strzelała nabojem 50x419R. W dłuższej łusce ze zwiększonym ładunkiem osadzono te same pociski:

- Pz.Gr.39 (zwykły ppanc.) 2,06 kg, 835 m/s; 68 mm/500 m, 55 mm/1000 m

- Pz.Gr.40 (podkalibrowy) 0,93 kg, 1180 m/s; 83 mm/500 m, 44 mm/1000 m

7,5 cm KwK 37 (L/24) na naboje 75x243R miała następujące pociski ppanc.

- K.Gr.Pz.Rot (zwykły ppanc.) 6,80 kg, 385 m/s; 44 mm/500 m, 40 mm/1000 m

- Gr.38 Hl. (kumulacyjny) 4,50 kg, 452 m/s; 52 mm z każdej odległości

- Gr.38 Hl/A. (ulepszony kumulacyjny) 4,40 kg, 450 m/s; 81 mm z każdej odległości

- Gr.38 Hl/B. (ulepszony kumulacyjny) 4,57 kg, 450 m/s; 87 mm z każdej odległości

- Gr.38 Hl/C. (ulepszony kumulacyjny) 4,80 kg, 450 m/s; 115 mm z każdej odległości

Edytowane 10 Wrzesień 2009 przez Speedy

[FSO]

Witam;

z tego co wiem [acz mogę się mylić] pocisk podkalibrowy, jest nieskuteczny [odbija się] od pochylonego pancerza pod pewnym kątem. Jak to wygląda w rzeczywistości?

Porownując dane tych dzial, radziecka "45-ka" nie różnila się zbytnio od swych konkurentek [działa 50 mm i 75 mm]. Oznaczało to, że czołgi wyposażone w to działo stanowiły naprawdę groźną broń - mimo tego, że pancerz Pz II czy Pz IV był znacząco grubszy niż kilkanaście mm. Co więcej plyty pancerza w III-kach i IV-kach były w zasadzie prostopadle, a rzetelnie skośne to w lekkich czołgach - pomysły radzieckie - dokladniej BT, T-26; w większych Panterey i T-34... Jakość pancerza - także świetna [ręczyli za nią glową dyrektorzy hut].

Forteca: W kwestii T-34 opieram się na Ledwochu i jego książeczce o czolgach razdzieckich. Pisze on doklądnie, że pierwsze modyfikacja [chyba jako efekt wojnyb fińskiej - F.] zaczęto wprowadzać od samego początku produkcji T-34. Zalicza do nich m.in. ekranowanie. Suworow także o nim pisze.

pozdr

[Forteca]

Suworow także o nim pisze.

Że Riezun często nie wie co pisze, to się przyzwyczaiłem - ale Ledwoch ? Jedyne "ekrany" na T-34 to stalowe siatki, przyspawywane do pancerza w czasie walk o Berlin - quasi-lekarstwo na panzerfausty.

[FSO]

Witaj;

cytuję cały fragment: "... Już od początku prac nad czołgiem T-34 dokonywao licznych modyfikacji m.in. zamiast armat L-11 montowano armatę F-34 o dłuższej lufie, zmieniono wieżę, zamiast spawanej zastosowano łatwiejszą technicznie wieżę odlewaną, zastosowano też wzmocnienia pancerza w postaci ekranowania. Wprowadzono także drobniejsze modyfikacje m.in. koła z wewnętrzną amortyzacją produkcji zakładów w Stalingradzie, inny typ gąsienic o lepszej przyczepności, zmieniono kształt oporopowrotnika armaty. Zmieniono kształt luków i osłonę przedniego karabinu maszynowego. Wzbogacono wyposażenie czołgów m.in. montując radiostację. Takie czołgi niekiedy określano jako T-34 model 1941.."

ss. 211 - 213. Czołgi Sowieckie, 1939 - 45, V. P. Panov ; J. Solarz

[za Ledwocha przepraszam, nie miałem dostępu - gdzie indziej książeczka pisałem z pamięci] ; na s. 212 zamieszczone jest zdjęcie a pod nim podpis: T-34/76 ze wzmocnionym opancerzeniem - ekranami.

pozdr

[Gerhard]

Że Riezun często nie wie co pisze, to się przyzwyczaiłem - ale Ledwoch ? Jedyne "ekrany" na T-34 to stalowe siatki, przyspawywane do pancerza w czasie walk o Berlin - quasi-lekarstwo na panzerfausty.

W monografi T-34/76 wydanej w serii Frontowaja Ilustracyja 2006/06 część I został umieszczony cały rozdział dotyczący dodatkowych ekranów (Dopotnielnaja Bronia - pancerz uzupełniający?)

Są tam opisane systemy (różne) dodatkowych pyt pancernych. Najpopularniejsza wersja dodatkowego pancerza została zamontowana na około 500 czołgach T-34, inne na mniejszej ilości. Łącznie około 1000 czołgów zostało dopancerzonych..

1 000 szt. w stosunku do wyprodukowanych 50 tys T-34 to mało..

W stosunku do liczby 850 tygrysów I - to sporo...

Dodatkowo część czołgów T-34 wyposażono w "pancerną skrzynkę" z tyły za wieżą. "Skrzynka" trzymała się na "zaczepach" tak jak typowe burty przyczepy rolniczej i służyła do przewożenia częściowo osłoniętego desantu. Po rozłożeniu całość opadała na burtę i tworzyła dodatkowy pancerz z boku i z tyłu czołgu.

Załączony rysunek pochodzi z Frontowaja Ilustracyja 2006/06 T-34/76 część I

Edytowane 21 Wrzesień 2009 przez Gerhard