Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
FSO

Czolgi niemieckie vs radzieckie ad '41

Recommended Posts

FSO   

Witam;

niedaleko stąd a i pewnie nie tylko wyszedł problem tego czyje wojska pancerne były lepsze w 1941 r. w czerwcu niemieckie czy radzieckie. Zeby nie zaśmiecać innych tematów, lekko lub luźno związanych z tym problemem zapraszam tytaj wszystkich zainteresowanych do dyskusji [także moich adwersarzy [uklony!] z kluczowych momentów na Froncie Wschodnim]

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites

Drogi FSO, jest pewna niekonsekwencja. W tytule mamy czołgi, powyżej piszesz o wojskach pancernych. To o czym mamy dyskutować, bo wbrew pozorom, pojęcia tożsame nie są...

Pozdrawiam.

P.s.: To tak dla "poddierżki rozgowora" :(

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

i jednym i drugim stan na czerwiec '41. A poza tym taż przecież tanki skladają się m. in. na wojska pancerne? Czyż nie;), a mówienie o jednych nie zauważając drugich chyba delikatnie mija się z celem. Wyjątkiem jest jak wybieramy najlepszy czolg danego okresu w konkretnej kategorii wagowej, lub przeznaczony do danego typu zadań...

pozdr

PS. Ja lubię takie gorące "razgawory":(

Share this post


Link to post
Share on other sites
Forteca   
czyje wojska pancerne były lepsze w 1941 r. w czerwcu niemieckie czy radzieckie.

Te był lepsze, które pokonały przeciwnika - a w lipcu kadrowe radzieckie wojska pancerne po prostu już nie istniały. Więc lepsze musiały być siłą rzeczy te drugie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
sowa   

Co do samych czołgów to pod względem opancerzenia i uzbrojenia sowieckie miały przewagę. Natomiast pod względem wyposażenia (radiostacje, przyrządy celownicze), silników niemieckie miały przewagę. Również pod względem taktyki Niemcy mieli przewagę. O sowieckiej taktyce najlepiej służy los korpusów pancernych i zmechanizowanych pod Białymstokiem i Lwowem.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

sowa: los korpusów pancernych radzieckich to efekt nieudolnego dowodzenia [takoż Żukowa], oraz przerwania linii lączności i zamieszaniem spowodowanym niespodziewanym atakiem W.H., na wojska przygotowujące się do ataku. Co więcej - duża częśc dowódców nie wierzyla że coś takiego nastąpila, zalecając swoim wojskom niereagowanie na ataki wojsk [Panzerwaffe / Luftwaffe] niemieckich.

Ilość wojska byla tak wielka, sztaby tak blisko granicy, zaskocznie tak wielkie, że nieraz jednostki pancerne byly zajmowane przez oddzialy piechoty o innych "kwiatkach" nie wspominając. Uderzenie niemieckie zdezorganizowalo system dowodzenia, dwa - wojska RKKA nie mialy planów dzialań w wypadku uderzenia W.H... jeden z pierwszych dowódców który powiedzial - to nie są ćwiczenia - Pawlow - zostal stracony bo "trzeba bylo znaleźć winnych" a mial pecha że byl pod ręką.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Forteca   
sowa: los korpusów pancernych radzieckich to efekt nieudolnego dowodzenia [takoż Żukowa],

No bez przesady - co Zukow zawinił to zawinił, ale nie był wszechmocy i nie dowodził wszędzie.

oraz przerwania linii lączności

kto tą łączność przerwał - polecam Sołonina :P Łączności nie ma wtedy, gdy nie ma chętnych, aby tę łączność nawiązać, bo każdy wieje ile ma sił - a z radiostacją czy telefonem uciekać ciężko.

Ilość wojska byla tak wielka, sztaby tak blisko granicy, zaskocznie tak wielkie, że nieraz jednostki pancerne byly zajmowane przez oddzialy piechoty o innych "kwiatkach" nie wspominając. Uderzenie niemieckie zdezorganizowalo system dowodzenia

No ile można tę sowicką propagandę powtarzać. RKKA po prostu uciekła, uchylając się od walki za Stalina. Oddajmy sprawiedliwość - z nielicznymi wyjątkami. Łączność, zaskoczenie, rozmieszczenie itp. to sprawy trzeciorzędne.

Share this post


Link to post
Share on other sites
sowa   

FSO: Pawłow dowodził pod Białymstokiem i tam faktycznie można powiedzieć, że zaskoczenie miało główny wpływ na zniszczenie sowieckich korpusów pancernych i zmechanizowanych. Natomiast Żukow pod Lwowem koordynował kontraatak korpusów, które uderzały z zaplecza po kilku dniach od 22.06.1941r. Więc w tym wypadku o zaskoczeniu nie mowy. Było tylko nieudolne koordynowanie kontraataku przez Żukowa. Sowieci w czołgach mieli dużą przewagę ilościową nad 4 grupą pancerną. Do tego jeszcze dochodzi jakość czołgów. Nie powiesz, że niemiecka I i II były lepsze jakościowo od T26, BT7 i BT7M, nie mówiąc o T34 i KW. Również wiele o skuteczności niemieckich armat 37 mm w walce z sowieckimi czołgami mówi ich potoczna nazwa "kołatki".

Share this post


Link to post
Share on other sites
Forteca   
i tam faktycznie można powiedzieć, że zaskoczenie miało główny wpływ na zniszczenie sowieckich korpusów pancernych i zmechanizowanych.

Niestety, nawet tam nie można - tam GKZ w składzie dwóch korpusów zmechanizowanych i jednego kawalerii (1300 czołgów, w blisko 400 KW i T-34) otrzymał rozkaz przeciwnatarcia pod wieczór 22 czerwca, na dwie niemieckie dywizje piechoty. I - NIC się nie stało - GKZ "rozproszył się" po okolicy, a Niemcy praktycznie tego przecwuderzenia ... nie zauważyli. Więc nie mówmy o zniszczeniu niemieckich korpusów pancernych i zmechanizowanych, bo nikt ich nie niszczył, nikt ich nawet nie zauważył jako jednostek - jedynie jako tony porzuconego sprzętu i wielokilometrowe kolumny jeńców - z bronią, ale mentalnie już jeńców.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

Suworow opisuje to na poziomie ogólnym, Sołonin "przyziemnym" gdzieś opisuje owe koordynowanie dzialań - nieudolność to eufemizm. Wojska niemieckie nacierały a czołgi radzieckie krązyły sobie wokół nich. To jedno. Poza, tym nigdy nie twierdziłem że I czy II były o lepsze , ba mówie że były gorsze od tego co używałą Krasnaja Armia. Solonin opisuje panikę p.t Wehrmacht idzie i natalion piechoty wchodzi na pełne lotnisko podpala samoloty i tyle wszystkiego. Wnioskuje to na rozbieżnościach jakie wynikają między zestrzelaniami zgłąszanymi przez L.W. a stratami RKKF. Podobnie bylo pewnie z wojskami pancernymi.

Jakość i ilość sprzętu jakim dysponowała RKKA [w sumie około dwudziestu tysięcy tanków] powinna sprawić że atak W.H. szczeźnie, tak się nie stało. Ja bym upatrywał w próbie realizacji dowództwa radzieckiego planów które mialy w sejfach, planów zupelnie nieadekwatnych do sytuacji. Podobno pierwsze rozkazy mówiły o osiągnięciu rubieży po stronie niemieckiej, a w przełożeniu na poszczególne oddziały [przy braku łaczności, rozbiciu dowództw i in.] brzmiały atakować i jeszcze raz atakować...

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Forteca   
a w przełożeniu na poszczególne oddziały [przy braku łaczności, rozbiciu dowództw i in.] brzmiały atakować i jeszcze raz atakować...
'

Kto rozbił dowództwo, skoro nie Niemcy, bo niemcy tych korpusów właściwie nie zauważyli ?

Jeżeli mieli atakować, to dlaczego nikt nie zauważył ataku 1300 czołgów - chyba nie sposób tego nie zauważyć ?

Dlaczego nie było łączności, skoro były środki łączności ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

Forteca: część pułków pancernych została zajęta / rozbita przez nacierające niemieckie dywizje piechoty. Z jednego błąchego powodu. Wojska pancerne stały tak blisko granicy, że nie miały czasu na poderwanie się i odpalenie swych maszyn. Co więcej wszelkie komunikaty do rana 22 czerwca [mniej więcej do południa] od Stalina i sp. mówią - działania niemieckie to ćwiczenia, zachować spokój, nie dać się sprowokować... A WH naciera. O tym, że część dowództw zostało rozbitych - nie ma po co wspominać. Przy okazji w szerokiej okolicy Brześcia, żaden most nie został nawet zaminowany, a część zasieków zniszczone - lub zdjęte. Dla ułatwienia dzialań WH?

W tej sytuacji nadchodzą nowe rozkazy: wyjąc plany i atakować [m.in zdobyto w ten sposób przyczółki na rumuńskim brzgu Dunaju czy zbombardowano Ploesti, ale to wyjątki]. Próby dzialania, bez rozeznania tego co się dzieje, całej masie sprzecznych rozkazów doprowadzają do jesczze większego chaosu, .

Sołonin opisuje jak różne oddziały pancerne krążyly sobie wokół, gdy dowództwo reagowało na coraz dziwniejsze informacje napływające z frontu... a sprzecznie rozkazy wysylano, do oddziałów.

O Pawłowie pisałem dlatego, gdyż on jako jeden z pierwszych powiedział: To nie ćwiczenia, to wojna, pal diabli stare plany - bróńmy się. Do tego rozkazy o ataku są zbędne. A największa bitwa pancerna była włąśnie w '41 [bodajże pod Prochorovką], wojskami radzieckimi dowodził wówczas bodajże "Żukow - geniusz"...

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
sowa   
A największa bitwa pancerna była włąśnie w '41 [bodajże pod Prochorovką], wojskami radzieckimi dowodził wówczas bodajże "Żukow - geniusz"...

pozdr

Nie pod Prochorovką, a pod łuckiem i Dubnem.

Bitwa pod Prochorowką była jednym ze starć bitwy pod Kurskiem w 1943r.

Żukow pod Dubnem "tylko" koordynował kontraatak korpusów pancernych i zmechanizowanych.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Forteca   

Fortec

a: część pułków pancernych została zajęta / rozbita przez nacierające niemieckie dywizje piechoty.

Konkretnei - ile podaj numery, to Ci uwierzę. nie rób z jednego przypadku reguły, bo wyjątek nei jest regułą i regułą być nie może.

Wojska pancerne stały tak blisko granicy, że nie miały czasu na poderwanie się i odpalenie swych maszyn.

Pojechałeś po bandzie - ale potrafisz powiedzieć, gdzie stały ? Pewnei nie, bo jakbyś potrafił, to byś nie napisał takiej ewidentnej nieprawdy.

ti masz mapki - zobacz gdzie stały wojska pancerne i zobacz że miały czas i na poderwanie się, i odpalenie maszyn. Co zresztą zrobiono

na północy

i południu

I tak żegnamy puszczoną w obieg przez Riezuna kolejną bajeczkę o "nieodpaleniu czołgów"

O tym, że część dowództw zostało rozbitych - nie ma po co wspominać.

Gorąco popieram, aby nie wspominać o wydarzeń, które nie miały miejsca.

Sołonin opisuje jak różne oddziały pancerne krążyly sobie wokół,

Ale - wyżej napisałeś że owe wojska pancerne nie nie miały czasu na poderwanie się i odpalenie swych maszyn. - nie widzisz wewnętrzej sprzeczności swojego posta ? Sołonin ma rację, bo je poderwano, ale one nie tyle krążyły, ile się "rozsypały bez ingerencji przeciwnika. Nie wszystkie, ale większość większości.

A największa bitwa pancerna była włąśnie w '41 [bodajże pod Prochorovką],

Prochorowka to Kursk. Pod Równem - wbrew temu co pisze Riezun - nie było "wielkiej bitwy pancernej" tylko szereg lokalnych starć. Wielką bitwą pancerna to było starcie korpusów pancernych koło Hannut w 1940 r., bo tam faktycznie walczyły ze sobą setki (410 francuskich z 670 niemieckimi) czołgów na niewielkim obszarze.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

pogrzebałem tylko troszkę - czasu nie zawsze jest tyle co trzeba, a zwykle za mało...

"... Lipawa znajdowała się tak blisko granicy, że walki o miasto rozpoczęły się już 22 czerwca. W Lipawie między innymi zgromadzono [i utracono] trzy czwarte zapasów paliwa całej Floty Bałtyckiej..."

s. 92

"... Rozkazano jednostkom wysłać artylerię na poligony polożone w strefie przygranicznej..."

s. 187 [za. K. Rokossowski; "Żołnierski obowiązek". s 29]

164 DP stacjonowała podobnie jak i inne nad Prutem [granica z Rumunią], mając za swymi plecami Dniestr. Obok niej 96. Dywizja Górska. W wojsku radzieckim każda D.P. miała normalnie przydzielone czołgi w dość sporej ilości.

Suworow: Dzień M

"... Te zalecenia również zostały przyjęte. Wiosną 1941 roku Żukow nalegał, żeby lotniska przesunąć jeszcze bliżej w kierunku granicy: myśliwce na 20 - 30 km, bombowce na 50 - 70 km. Żądania zostały wykonane..." s 74

Na lotniskach stacjonuje jedna dywizja licząca od ok 100 kilkunastu samolotów do ponad trzystu, a lotnisko polowe ma wymiar około 800 na 900 m [s. 75], ba [sandałow]: "... Pułk lotnictwa szturmowego został przeniesiony na lotnisko polowe w odległości 8 km od granicy [był to 74. Pułk Lotnictwa Szturmowego 10. Dywizji Lotniczej 4. Armii Frontu Zachodniego, dzień 20 czerwca 1941 r.] s. 76

"... Tego samego dnia na lotnisko w Oranach {Litwa] wtargnęły czołgi niemieckie..." s. 76.

Niby napisane jest o lotnictwie, ale jeśli samoloty stacjonowały do kilkunastu, czasek kilkudziesięciu kilometró od granicy, to inne oddziały musiały znajdować się bliżej, co oznaczało samą granicę [lub pas ok nastu kilometrów w linii prostej]. Kwestia ciekawa i następująca - ile czasu potrzeba by będącą w spokoju dywizję pancerną poderwać do walki i wyprowadzić do walki. Zakazane były wówczas wszelkie dzialania prowokujące Niemców do czegokolwiek...

Co ciekawe Sandałow obok kilku pozycji opisujących przebieg wojny, i wydawanych w nakłądach "radzieckich" napisał przynajmniej jedną "tajną" pozycję p.t. "Działania bojowe wojsk 4. Armii Frontu Zachodniego w początkowym okresie Wielkiej Wojny Ojczyźnianej...". Ciekawe co tam jest takiego tajnego?

Sztab 86. DP [Ciechanowiec]; sztab 125 DP [Pribałtyka]; sztab 22 DPanc [brześć] - wszystkie one zostały zniszczone pierwszymi salwami radzieckiej artylerii, a jeżeli sztab byl nad samą granicą [w zasięgu artylerii npla] to gdzież były ich pododdziały? Ile miały czasu na przygotowanie jakiekolwiek do czegokolwiek [za: Suworow; Samobójstwo]

Dalej: W Brześciu lub jego najbliższej okolicy znajdowały się 4 A [generał - major A.A. Korobkow], czyłi łącznie 8 dywizji:cztery strzeleckie [6., 42., 49., 75.], dwie pancerne [22. i 30.] jedna zmotoryzowana [205.] i jedna lotnicza [10.], do tego garnizom brzeskiego rejonu umocnionego w sile dywizji. Do tego na tyłach 4 Abyło 480 haubicoarmat 152 mm. Dokładniej: Sandalow twierdzi że 22 D Panc znajdowala się ok 3 km od frontu, lecz tak naprawdę znajdowala się bezpośrednio przy granicy [sandałow pisał wspomnienia w '61 r.]. Teren ten takaowała m.in. niemiecka 34. Dp, a jej dowódca rozbił 22 DPanc - ogniem z karabinów maszynowych, dział i haubic, tak że Brześć został zdobyty ok godziny 7 rano.... Gwoli ciekawości - wokół samego miasta były olbrzymie masy wojsk, za nieco dalej - nic, pustki. [za: Suworow, Cofam wypowiedziane słowa]

Wracając do tematów czołgów - pancerze boczne i czołowie i tylne w niemieckich Panzerach - niewiele grubsze jak w T-26 [oryginalnie ok. 30 mm], były zwiększane przez ekranowanie. Podobnie działo się z czołgami radzieckimi, także w czasie wojny fińskiej, w T-34, od początku stosowano ekranowanie. W tym zaś wypadku do głosu dochodziło uzbrojenie. Radziecka armata 45 mm byla o wiele efektywniejsza od nawet francuskiej 47 mm [choćby z racji długości lufy], a suilą dorównywała niemieckiej 50 mm przewyższając "krótką" 75 mm...

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.