Czy „Solidarność” była produktem systemu, czy nawrotem do dawnych tradycji narodowych?

[Narya]

Chciałbym dowiedzieć się co sądzicie na te zagadnienia:

Pytanie PTH:

Czy „Solidarność” była produktem systemu, czy nawrotem do dawnych tradycji narodowych? Czy jej powstanie było wynikiem jedynie procesów ekonomiczno-społecznych, czy skutkiem działań elit opozycyjnych? Czy zmiana ustrojowa 1989 r. była wynikiem własnych starań Polaków (opozycja, Kościół) w sytuacji sprzyjającej

koniunktury zewnętrznej, czy też skutkiem ekonomicznej implozji systemu, a znaczenie opozycji było

minimalne? Czy kontrolowana (przez jedną, czy przez obie strony konfliktu) zmiana ustrojowa była upadkiem systemu PRL, czy – jak chcą niektórzy – jego transformacją zapewniającą dawnym elitom władzy „pakiet kontrolny” w nowym systemie?

[Bruno Wątpliwy]

Ale zadajesz ciężkie pytania .

Czy ?Solidarność? była produktem systemu, czy nawrotem do dawnych tradycji narodowych?

W jakimś sensie i ty i tym. Była produktem systemu, bo pojęcie o świecie jej członków - gdzieś tam w roku 80. - było bardzo socjalistyczne. Nie zapomnę tej sceny z "Robotników 80" jak jedna kobieta mówi - "przecież mamy takie same żołądki". Zatem postawa roszczeniowa - państwo ma dać i to każdemu równo. Kartki to przecież żądanie "Solidarności". Zresztą wystarczy przeczytać 21. postulatów. A program gospodarczy Solidarności lat 80. i 81. (jeżeli takowy był) to czysta utopia socjalistyczna ("Rzeczpospolita samorządna").

Była także powrotem do tradycji narodowych w warstwie symbolicznej (akcentowanie katolicyzmu itp.). Z czasem - szczególnie do tych tradycji powstańczych.

Czy zmiana ustrojowa 1989 r. była wynikiem własnych starań Polaków (opozycja, Kościół) w sytuacji sprzyjającej koniunktury zewnętrznej, czy też skutkiem ekonomicznej implozji systemu, a znaczenie opozycji było minimalne?

Najlepsze określenie to takie, że system został rozwiązany za porozumieniem stron. Obie doszły do stanu, w którym wiedziały, że jest to konieczne i obie były relatywnie słabe. Opozycja - wbrew temu co się dziś mówi - nawet nie była w stanie zorganizować porządnych strajków. W Stoczni Gdańskiej w pewnym momencie w 1988 r. było bodajże 300 strajkujących, którzy bardzo chcieli już ze stoczni wyjść - i wyszli w słynnym pochodzie (skądinąd dobry pomysł na honorowe zakończenie strajku). Władza - wiadomo. Miała "armaty", ale i świadomość, że system się kończy i nie będzie w stanie zdobyć poparcia społecznego.

Koniunktura zewnętrzna była decydująca. L. Wałęsa może opowiadać, że obalił komunizm i pokonał ZSRR, ale bez Gorbaczowa nic by nie zdziałał. "Solidarność" w Polsce nie miała wielkiego wpływu na obalenie komunizmu w skali globalnej (ot taki jak Czechosłowacy w 1968, czy Węgrzy w 1956). Ludzie "Solidarności" mieli szczęście bo trafili na władzę, która nie miała ochoty na brutalną, totalną rozprawę i nawet nie stosowała takich metod jak "deklasowanie społeczne" opozycjonistów w Czechosłowacji. Stąd tkanka "Solidarności", choć może szczątkowa, przetrwała do 1989 r., do czasów rozmów. Ale gdyby Gorbaczowowi się nie powiodło (np. obaliliby go gdzieś w okolicach 88-89 r.), to jeszcze dziś moglibyśmy żyć w dawnym systemie. Może zmodernizowanym gospodarczo - na wzór chiński, może bardziej liberalnym - ale w systemie. I ani Wałęsa, ani Jaruzelski nic by z tym nie zrobili. Ja w każdym razie patrzę na teorie "jak to 'Solidarność' komunę w Polsce i na świecie obaliła" - cum grano salis .

Czy kontrolowana (przez jedną, czy przez obie strony konfliktu) zmiana ustrojowa była upadkiem systemu PRL, czy ? jak chcą niektórzy ? jego transformacją zapewniającą dawnym elitom władzy ?pakiet kontrolny? w nowym systemie?

Była to zmiana cywilizowana - i dobrze. "Pakiet kontrolny" to wymysły twórców idei "IV RP". Takie jest przynajmniej moje zdanie.

[FSO]

Witam;

Bruno ma rację - "S" jako opozycja byla polączeniem wszystkich w imię jednego hasla: chcemy więcej wolności, więcej rozsądku, rozmowy o poglądach... Ta nazwa jednoczyla wszystkich i wszystko, od zwyklych robotników krzyczących o równych żolądkach do liberalów gotowych "umrzeć" za gospodarkę rynkową. Widać to dzisiaj - od lewicowego PiS-u po liberalów w sylu Balcerowicza.

Na to wszystko nalożla się podla koniunktura zewnętrzna - zmiana podejścia ekonomicznego z keynsizmu na liberalizm [patrz. thatcheryzm], a stan wojenny sprawil, że bez reform zmiana ustroju byla kwestią czasu.

PRL bylo troszkę jak malżeństwo z rozsądku, a nie z milości. W końcu fakt, że nie dalo się dlużej ciągnąć owego stadla zaowocowal zerwaniem umowy, wyrażonym inną umową, pogonieniem teściowej, otwarciem się na zapomnianych znajomych i rodzinę. Po podaniu sobie rąk strony, zresztą bardzo mądrze stwierdzily że będą staraly się dbać o dzieci które wymagają opieki, nie wypominając tego co bylo zle, bo przecież tak naprawdę wiele z owych klótni dowodzilo glupoty i to piradmidalnej obu stron.

Niestety nie zostalo to dochowane.

pozdr

[secesjonista]

Ale zadajesz ciężkie pytania .

Nie zapomnę tej sceny z "Robotników 80" jak jedna kobieta mówi - "przecież mamy takie same żołądki". Zatem postawa roszczeniowa - państwo ma dać i to każdemu równo. Kartki to przecież żądanie "Solidarności". Zresztą wystarczy przeczytać 21. postulatów.

Różnie to wszystko pamiętamy... ja na ten przykład:

"to tylko człowiek ograniczony stwierdzi, że tutaj chodziło li tylko o sprawy bytowe i że to się zamyka w sprawie powiedzmy sobie mięsa czy w sprawie tłuszczu.

Tutaj chodziło o rzeczy dużo ważniejsze. I o ile, powiedzmy sobie istniej to, o czym zaczęłam mówić, grupa ludzi dla których najważniejsze jest to, żeby posiadać, no to dla innych są właśnie te wartości wyższe, którzy mogą się zaspokoić tym, że mogą nawet przez pewien czas nie jeść, czy to mięsa, czy szynki, czy jakichś innych rzeczy, ale chcą czuć się swobodnie, chcą mieć prawo mówić to, co myślą i chcą mieć prawo chociażby spotykać się w warunkach, jakie oni określają za najważniejsze"*

Była także powrotem do tradycji narodowych w warstwie symbolicznej (akcentowanie katolicyzmu itp.). Z czasem - szczególnie do tych tradycji powstańczych.

Nie tylko w tej warstwie, to znaczne uproszczenie.

Była również nawrotem do tej dawniejszej tradycji Rzeczypospolitej szlacheckiej, kiedy można było rozmawiać o sprawach publicznych bez rozglądania się za siebie.

Innymi słowy Solidarność poczęła przywracać w ludzkiej świadomości potrzebę istnienia tego co nazywał Ray Oldenburg "trzecim miejscem".

/Ch. Lasch "Bunt elit"/

"Ważne jest to żeby ludzie czuli się swobodnie. Pewni jutra czuli się swobodnie, że ich tutaj nikt przyjdzie i nie zaaresztuje, nie zabierze, nie tego, bo tam się źle wypowiedział czy mówił, że mu się nie podoba, bo naznaczyli mu tyle, a on daje tylko tyle czy nie może. To swoboda żeby była. Człowiek nie powinien być, no pewno, musi być jeżeli jest przestępcą, to musi być karany, nie ma cudów. Ale normalny człowiek, który chce śmiało wypowiedzieć swoje bolączki, to powinien mieć prawo wypowiedzieć bolączki.

* - zacytowane wypowiedzi pochodzą z badań przeprowadzonych w 1980 r. przez zespół pod kierownictwem M. Marody, których zbiorcze wyniki zostały opublikowane w książce "Polacy'80: wizje rzeczywistości dnia (nie) codziennego"

Edytowane 2 Maj 2011 przez secesjonista

[gregski]

Najlepsze określenie to takie, że system został rozwiązany za porozumieniem stron. Obie doszły do stanu, w którym wiedziały, że jest to konieczne i obie były relatywnie słabe.

A nie było czasem tak, że PRL zbankrutował?

Koniunktura międzynarodowa która wtedy się pojawiła miała podłoże w gospodarce. Realny Socjalizm wyciągnął kopyta z powodu niewydolności ekonomicznej.

[FSO]

Witam;

sprawy publiczne? Lekka kpina. Solidarność jako związek - to ewidentny produkt systemu i tego co on wytworzył w ludziach. Przekonania, że należy się, przekonania że zwykły robotnik jest "formalnie" bardzo blisko pana dyrektora, przekonania, że każdego stać na wszystko. Czytając postulaty można przeczytać o tzw. poziomie rozwarstwienia. Nikt nie mówi o tym, czy zakład jest duży czy mały, za co odpowiada dyrektor, czy i jaką ponosi odpowiedzialność, jakie ma być wykształcenie i tak dalej... Bo przecież to państwo robotników i chłopów, bo najważniejsze mieć pełny żołądek. A poza tym "telewizor, meble, Mały Fiat / Oto marzeń szczyt".

Wystarczy spojrzeć jak wyglądała sytuacja robotników przed wojną. Oni nie mówili o rozwarstwieniu, oni nie mówili o tym, że dyrektor ma zarabiać mniej, oni nie mówili o jednakiej podwyżce dla wszystkich rzędu połowy płacy, oni dopominali się o to by im starczyło na chleb. O samochodzie nie marzył nikt. Oni marzyli o godnym życiu, by mogli kupi chleb którego nikt nie dotował.

W roku 80-tym czy 81-szym - robotnik nie dopominał się o godne życie. On żył na takim poziomie o jakim jego rodzicie nawet w najbardziej nierzeczywistych marzeniach nie śnili. Tenże "S" robotnik dopominał się by jego życie było wygodne, spokojne, bezproblemowe i by nie odpowiadał za nic, móc żądać w zamian wszystkiego.

pozdr

[Tomasz N]

Tenże "S" robotnik dopominał się by jego życie było wygodne, spokojne, bezproblemowe i by nie odpowiadał za nic, móc żądać w zamian wszystkiego.

A nie miał podstaw ? Chyba właśnie to mu obiecywano. Ot ktoś powiedział władzy sprawdzam.

[gregski]

Oczywiście, że to był produkt PRL-u.

Z jednej strony człowiek był bombardowany propagandą wmawiającą mu, że jesteśmy ósmą potęgą ekonomiczną Świata. Z drugiej strony zaś miał cukier na kartki i upokarzające kłopoty z nabyciem kawałka ochłapa, czy kilku rolek srajtaśmy. Nie dziwne, że ludzi krew zalewała.

Edytowane 3 Maj 2011 przez gregski

[secesjonista]

Witam;

sprawy publiczne? Lekka kpina. Solidarność jako związek - to ewidentny produkt systemu i tego co on wytworzył w ludziach. Przekonania, że należy się, przekonania że zwykły robotnik jest "formalnie" bardzo blisko pana dyrektora, przekonania, że każdego stać na wszystko. Czytając postulaty można przeczytać o tzw. poziomie rozwarstwienia. Nikt nie mówi o tym, czy zakład jest duży czy mały, za co odpowiada dyrektor, czy i jaką ponosi odpowiedzialność, jakie ma być wykształcenie i tak dalej... Bo przecież to państwo robotników i chłopów, bo najważniejsze mieć pełny żołądek. A poza tym "telewizor, meble, Mały Fiat / Oto marzeń szczyt".

Wystarczy spojrzeć jak wyglądała sytuacja robotników przed wojną. Oni nie mówili o rozwarstwieniu, oni nie mówili o tym, że dyrektor ma zarabiać mniej, oni nie mówili o jednakiej podwyżce dla wszystkich rzędu połowy płacy, oni dopominali się o to by im starczyło na chleb. O samochodzie nie marzył nikt. Oni marzyli o godnym życiu, by mogli kupi chleb którego nikt nie dotował.

W roku 80-tym czy 81-szym - robotnik nie dopominał się o godne życie. On żył na takim poziomie o jakim jego rodzicie nawet w najbardziej nierzeczywistych marzeniach nie śnili. Tenże "S" robotnik dopominał się by jego życie było wygodne, spokojne, bezproblemowe i by nie odpowiadał za nic, móc żądać w zamian wszystkiego.

pozdr

Jak najbardziej się dopominał, po co przeinaczać ówczesną rzeczywistość.

Wystarczy zajrzeć do dokumentów, a nie tylko cytować 21 postulatów.

Porównywanie żądań robotników z okresu przedwojennego do tych z lat 80-tych jest czystym ahistorycznym zabiegiem o cechach dyskredytujących.

Równie dobrze można wspomnieć żądania chłopów czynowników.

Bardzo to wszystko fajne co kolega pisze... i w dziwny sposób wplata w się w sformułowaną przez ówczesne władze linię postępowania: zredukować Solidarność do postulatów ekonomicznych - można i tak.

Jednak, ja przypomnę co powiedział Wałęsa po podpisaniu porozumień, a może inaczej, może kolega FSO przypomni nam co wtedy powiedział, co uznał za najważniejsze?

[gregski]

Secesjonisto, wszystko to racja ale nie zaprzeczysz chyba, że to sprawy socjalne były zapalnikiem który zainicjował wybuch protestów.

[FSO]

Witam;

gregski: tak . Nawet nie sprawy socjalne, tylko wyliczenia ekonomistów że państwo dotując wszystko [mleko, szkoły, wczasy, chleb, pewnie i alkohol] podwyższając jedynie płące stworzyło sobie szybką drogę do śmierci samobójczej w postaci upadku. Ekonomiści ówcześni nie mogąc reformować systemu tak jak się da widzieli wyjście w powolnym i co tu ukrywać ukrytym przechodzeniu do cen umownych [czyt. plus minus rynkowych....] co oznaczało realny spadek wypłaty. Połowa postulatów mówi o dodatku drożyźnianym , podwyżce płac dla wszystkich, wolnych sobotach i tak dalej - czyli niwelowania tego co oznaczały tzw. ceny umowne. Nakręcało to inflację i prowadziło państwo do ekonomicznego seppuku...

Przecież strajki w '70 ., 76, czy '80 nie rozbijały się o reformę kraju - one rozbijały się o reformę gospodarczą. One mówiły o zaprzestaniu podwyżek cen, lub o równoczesnych podwyżkach płac. Gwoli ciekawości wśród 21 postulatów jedynie w jednym coś bąkano o tzw. reformach gospodarczych...

pozdr

[secesjonista]

A wolne związki zawodowe to reforma gospodarcza?

[FSO]

Witam;

secesjonista: wolne związki zawodowe to "socjalizm bez wypaczeń". Ba to nawet jeszcze więcej socjalizmu w socjalizmie.

pozdr

[secesjonista]

Wolne związki to zaprzeczenie socjalizmu, ja z uwagą przeczytałem na portalu kolegi enuncjacje o postulatach Solidarności i zauważyłem dziwną rzecz... w kolegi bibliografii nie ma żadnej pozycji ekspertów gospodarczych Solidarności, jedyne co kolega przedstawia to relacje władz.

Kolega nie dość, że nie sięgnął do do dokumentacji MKZ, to również nie sięgnął do prac socjologów.

Dla mnie to dyletanctwo... i oszukiwanie.

W artykule kolegi głos mieli jedynie członkowie PZPR, zadziwiająca to metoda badań historycznych.

Edytowane 5 Maj 2011 przez secesjonista

[FSO]

Witam;

secesjonista: jak rozumiem sięgnięcie do ustaleń poszczególnych MKZ-tów to błąd, bo one co innego miały na myśli niż podpisały. Jak rozumiem wypowiedź jednego z ekonomistów - to też błąd... bo przecież związek zawodowy to zawsze konserwatywne spojrzenie na gospodarkę, jak rozumiem wypowiedzi zwykłych ludzi - też źle, bo co oni mogą wiedzieć, i tak dalej...

Jak rozumiem oceny strony rządowej o tym jak wielki nawis inflacyjny zostanie spowodowany przez sierpniówki to głupota bo należało popatrzeć na radość robotników i okrzyk: mamy więcej? Poza tym strona rządowa specjalnie fałszowała statystyki... ech... No comment chciałoby się powiedzieć.

pozdr