PRL - forma państwowości polskiej czy okupacja?

[STK]

Za słownikiem PWN:

okupacja [łac.], czasowe zajęcie terytorium obcego państwa, niekoniecznie w wyniku działań wojennych, mające na celu zabezpieczenie określonych praw i interesów państwa okupującego np. przewidziane w traktacie wersalskim 15-letnie okupowanie terytorium niem. na zachód od Renu przez aliantów (o. pokojowa); czasowe przejęcie przez siły zbrojne państwa wojującego części lub całości terytorium państwa podbitego i ustanowienie tam faktycznej władzy (o. wojenna).

Jeśli uznać stacjonowanie wojsk ZSRR w Polsce za taką formę zabezpieczenia chociażby psychologicznego, to jednak mieliśmy okupację. Wojska ZSRR w Polsce miały właśnie zabezpieczać interesy przede wszystkim ZSRR. W przeciwieństwie np. do wojsk USA w Polsce obecnie, które są na naszą prośbę i służą przede wszystkim zabezpieczeniu naszych interesów.

Ja bym apelował o argumenty prawne, a nie emocjonalne oceny "prawicowców" i "lewicowców".

Edytowane 25 Styczeń 2011 przez STK

[FSO]

Witam;

secesjonista: po prostu uważam, że porównywanie spożycia mięsa z tamtych czasów i obecnych - bezpośrednio i bez rzucenia okiem na ceny, kartki i tak dalej mija się z cele. Z prostego powodu: ceny nie odzwierciedlały realnej wartości mięsa jako towaru, nadmiar pieniądza na rynku sprawiał, że był on gorący, co przy niskich cenach rodziło za wysoki popyt na możliwości produkcji. W latach karkowych - kartki na nie "gwarantowały" popyt na pewnym poziomie, niezależnie od tego jaki był stopień zamożności społeczeństwa. Obecnie wygląda to nieco inaczej: z racji ceny, drób jest popularny, chętnie kupowany. Droższe - mniej chętnie. Wreszcie ceny odzwierciedlają i koszty produkcji i stanowią pewien wyznacznik wartości kształtujący możliwości zakupu a więc i spożycia go przez obywateli.

pozdr

[secesjonista]

Ja też tak uważam, tylko to kolega FSO i bodajże Bruno zaczęli porównywać, stąd nie rozumiem czemu kolega zwraca mi uwagę na irracjonalność tych porównań?

Nie lepiej nie pisać postów, którym potem samemu trzeba zaprzeczać?

[FSO]

Witam;

secesjonista: fakt pisałem o kartkach, ale jedynie jako o czymś co miało zasłonić błędy popełnione w gospodarce, w polityce cenowej i kilku innych dziedzinach. Także w chęci dogodzenia klasie robotniczej [soli i miodzie społeczeństwa - czy jakoś tak] w ich żądaniach. Czyli robię ile muszę, kupuję ile chcę. O ile mnie pamięć nie myli to nie pisałem o tym, że spożycie było tak duże, co oznaczało postęp kraju i tak dalej...

pozdr

[gregski]

Nie lepiej nie pisać postów, którym potem samemu trzeba zaprzeczać?

No ale dzięki temu można uzewnętrznić głęboki dialog wewnętrzny.

Ja ze swej strony zastanawiam się na ile te wszystkie statystyki uwzględniają mięsko pozyskane poprzez "nielegalny ubój" (zwany czasem pokątnym) oraz mięsko, które samemu się wyhodowało w przydomowych ogródkach (kury, króliki)?

[FSO]

Witam;

gregski: to zależy czy było zgłoszone. Formalnie podejrzewam że powinno być [coś mi się w głowie ćmi o kolczykowaniu], ale jak znam nasz narodek, to nie podejrzewam by skrzętnie każdą sztukę zgłaszano. Czego oczy nie widzą... Poza tym zasada jest zawsze taka, że im państwo mniej wie tym lepiej...

W kwestii "samozaprzeczania" o kartkach jako o genialnym osiągnięciu nie pisałem. O kartkach - owszem, ale jako o pewnym regulatorze na popyt po "oficjalnych" cenach. Jest to zupełnie coś innego niż wiarygodność kartek jako danych do statystyki w stylu nasz kraj osiągnął spożycie 87,6 kg mięsa przeliczeniowego klasy I, na głowę statystycznego mieszkańca...

pozdr

[secesjonista]

To może tak:

"Członkowie Związku Patriotów jeszcze przed wojną zgodzili się zapłacić cenę: w imię logiki historii gotowi byli przekreślić niepodległość kraju"

I nie powiedział tego nikt z IPN-u.

Witam;

secesjonista: po prostu uważam, że porównywanie spożycia mięsa z tamtych czasów i obecnych - bezpośrednio i bez rzucenia okiem na ceny, kartki i tak dalej mija się z cele. Z prostego powodu: ceny nie odzwierciedlały realnej wartości mięsa jako towaru, nadmiar pieniądza na rynku sprawiał, że był on gorący, co przy niskich cenach rodziło za wysoki popyt na możliwości produkcji. W latach karkowych - kartki na nie "gwarantowały" popyt na pewnym poziomie, niezależnie od tego jaki był stopień zamożności społeczeństwa. Obecnie wygląda to nieco inaczej: z racji ceny, drób jest popularny, chętnie kupowany. Droższe - mniej chętnie. Wreszcie ceny odzwierciedlają i koszty produkcji i stanowią pewien wyznacznik wartości kształtujący możliwości zakupu a więc i spożycia go przez obywateli.

pozdr

To z czym porównywać, bo wychodzi że PRL był nieporównywalny.

Witam;

secesjonista: fakt pisałem o kartkach, ale jedynie jako o czymś co miało zasłonić błędy popełnione w gospodarce, w polityce cenowej i kilku innych dziedzinach. Także w chęci dogodzenia klasie robotniczej [soli i miodzie społeczeństwa - czy jakoś tak] w ich żądaniach. Czyli robię ile muszę, kupuję ile chcę. O ile mnie pamięć nie myli to nie pisałem o tym, że spożycie było tak duże, co oznaczało postęp kraju i tak dalej...

pozdr

Z tego co pamiętam to w PRL nie można było nawet podstawowych produktów kupić: "ile chcę", ale może należeliśmy do innych grup społecznych i mieliśmy zatem dostęp do innej puli produktów.

[FSO]

Witam;

secesjonista: cena jest z jednej strony pewną wartością, pewnym wyznacznikiem tego ile dla sprzedającego warty jest dany towar, dana rzecz. Dla kupującego cena jaką on chce dać oznacza po prostu maksymalną kwotę jaką godzi się dać za dany towar. Jej rola jest spełniona w momencie kiedy, może się zmieniać, kiedy jest punktem w którym spotyka się popyt i podaż.

Ceny w PRL-u były w większości wypadków ustalane urzędowo i nie miały na celu wyznaczenie punktu równowagi, tylko cel polityczny: udowodnienie, że kogoś stać na jak najwięcej. Przecież czym innym jest popyt na chleb kiedy cena wynosi 10 [urzędowa], a inny kiedy cena wynosi 22 - umowna. Stąd owa nieprzeliczalność. Czym innym jest ubój legalny i prywatny - ale notowany, i prywatny - nienotowany - ja jeszcze pamiętam świniobicie na wsi - znajomy weterynarz, znajomy masarz... część na sprzedaż [po znajomości i tak dalej]. Statystyka PRL-owska jest niewiarygodna w wielu wypadkach, między innymi i tym.

O tym, że pracuję tak mało jak trzeba a kupuję tak dużo jak mogę - doprowadziło do strajków m.in i w '76 pisałem. I '70 r. i '76 r. i r. 80 ty były spowodowane ledwie próbą wprowadzenia logiki ekonomicznej do gospodarki. Podwyżki cen, przesunięcia towarów [administracyjne] do grupy cen umownych - powodowały że nagle płaca przestała wystarczać na ileś bochenków chleba, przestała wystarczać na to na co było się przyzwyczajonym. N.b. ceny ryb były tak niskie, że moja mama jako jedne z najtańszych wersji studenckiego posiłku wspomina halibuta z chlebem. Obecnie halibut to jedna z droższych ryb...

pozdr

[secesjonista]

Witam;

secesjonista: cena jest z jednej strony pewną wartością, pewnym wyznacznikiem tego ile dla sprzedającego warty jest dany towar, dana rzecz. Dla kupującego cena jaką on chce dać oznacza po prostu maksymalną kwotę jaką godzi się dać za dany towar. Jej rola jest spełniona w momencie kiedy, może się zmieniać, kiedy jest punktem w którym spotyka się popyt i podaż.

(...)

pozdr

To bardzo cenny; zapewne dla wielu forumowiczów wykład; ale jak wspominałem mam nieomal dorosłe dzieci, zatem wiedza z podstawowego zakresu programu gimnazjum: "Wiedza o przedsiębiorczości" jest mi raczej znana, zetem kolega względem mnie może sobie darować próby mentorstwa.

(...)

O tym, że pracuję tak mało jak trzeba a kupuję tak dużo jak mogę - doprowadziło do strajków m.in i w '76 pisałem. I '70 r. i '76 r. i r. 80 ty były spowodowane ledwie próbą wprowadzenia logiki ekonomicznej do gospodarki.

(...)

Ja te wywody kolegi już znam, co prawda pamiętam również, że kolega niezbyt orientował się kto był doradcą ekonomicznym danego ciała w latach 80-tych i nie znał ich projektów.

Pamiętam również, że kolega zasadniczo nie znał żadnych dokumentów o tematyce ekonomicznej wytworzonych w różnych ciałach ówczesnej Solidarności prócz słynnych postulatów.

Spuśćmy na to zasłonę milczenia - bo stało się to żenujące.

I mam taką małą prośbę by kolega nie fałszował własnych wypowiedzi, w zależności od celu jaki chce osiągnąć:

(...)

O tym, że pracuję tak mało jak trzeba a kupuję tak dużo jak mogę

(...)

a wcześniej:

Czyli robię ile muszę, kupuję ile chcę.

(...)

Jak to kolega często pisze, proste pytanie:

kolego FSO czy zatem robotnik mógł kupować "ile chce" czy "kupuję tak dużo jak mogę" - bo to nie jest jedynie semantyczna różnica.

I kolejne pytanie: rozumiem, że przed strajkami z 1976 r. - robotnicy kupowali ile chcą i ile muszą, dopiero strajki to zmieniły.

Kolega został przyłapany na kolejnym... kł***wie?

I proszę by kolega nie częstował mnie kolejną dysertacją o jego rozumieniu ekonomii i uwarunkowaniach PRL-u.

Krótko i treściwie:

1. Przed 1976 można było kupić wszystko a strajki to zniszczyły

2. Robotnicy mogli kupić ile chcieli

3. Robotnicy mogli kupić ile mogli

Tak punkt po punkcie.

Edytowane 25 Czerwiec 2011 przez secesjonista

[Tomasz N]

Jakaś szansa jest. FSO ostatnio napisał:

chciałoby się powiedzieć, koniec dowcipasów, zacznijmy mówić realnie.

Może sobie to weźmie do serca.

[secesjonista]

Sądzisz?

Naiwny...

[Tomasz N]

A dlaczego nie ? Andreasowi ostatnio napisał:

jednego nie lubię, nienawidzę - złe słowo. Moralności Kalego.

Po tym to pewnie i zedytuje swe wpisy w "Wielkim Głodzie"

[secesjonista]

Nie sądzę...

Może zatem lepiej operować na forum terminem "moralność FSO"?

Edytowane 26 Czerwiec 2011 przez secesjonista

[FSO]

Witam;

jak widzę, niestety, różnica w tym czym były ceny w PRL [zwł. l. 70 te] i tym czym były płace [za jaką pracę] a to czym są teraz jest nadal niezrozumiałą. A więc po kolei.

1. W latach 70 tych, ceny urzędowe nijak [!] miały się do kosztów produkcji. Ceny były ustalane z góry, urzędowo, niezależnie od tego czy był jeden czy stu producentów, czy był on na pólnocy czy południu kraju. Zasadniczym założeniem ceny miała być taka jej wysokość by każdego pracującego było na pewną podstawową gamę produktów stać. Niezależnie od tego ile zarabiał. Oznaczało to konieczność dopłat z budżetu. W '76 r. były one tak duże, że władze chcąc załatać braki w dochodach zdecydowały się na mniej więcej 70 kilku procentowe średnie podwyżki. Przyjmując że efekt podwyżki o 1% spowoduje spadek konsumpcji o 1% oznaczałoby to, że popyt by się zmniejszył w teorii średnio o ok 70% na gros z tych produktów, choć pewnie mniej, bo zwykle podstawowe produkty mają mniejszą wrażliwość, ale o 40 - 50% niemal na pewno.

2. Produkcja z racji ustalonych nisko cen nie nadążała za popytem - bo jak można nadążyć z produkcją kiedy każdego stać na luksusowe mięsa, na luksusowe wyroby wędliniarskie, kiedy chlebem skarmia się trzodę chlewną. To jest awykonalne. Z prostego powodu - taka sytuacja zawsze powoduje w normalnej gospodarce wzrost cen, który zracjonalizuje popyt. Odgórny wzrost cen zrobi to dokładnie tak samo z tym że nieco mniej dokładnie. Niskie ceny były też powodem tego, że wszystko co zdołano wyprodukować znajdowano nabywcę. Gdzieś pisałem kiedyś o tym jaka była ilość tzw. gorącego pieniądza na rynku w tym okresie.

3. Płaca zwykle jest wyznacznikiem wartości pracy jaką ktoś wykonuje. W PRL-u nim nie była, z racji ustawowej równości żołądków. Stąd różne dodatki dla wybranych i dla ludzi którzy chcieli więcej: kolonie, deputaty, przydziały i tak dalej. Dla górników -gieweksy. Proszę poczytać o tym co było w postulatach z '80 r. Wszystkie żołądki równe.

4. W listach dop M.F.R. można poczyta jak się pracowało, lub nie pracowało raczej, jak wyglądały relacje cen do płac, dlaczego znikało ze sklepów wszystko to co zdołano tam rzucić, dlaczego były przedpłaty na to czy tamto. W opinii władz przedpłaty były rewelacyjnym środkiem na zdjęcie nadmiaru gorącego pieniądza z rynku, co oznacza nawis inflacyjny, którego najlepszą metodą likwidacji jest po prostu podwyżka cen, czyli mniej więcej to co zrobił Balcerowicz w '89 czy '90 r.

Powyżej opisałem mniej więcej mechanizm czemu na rynku nie było niczego, czemu ludzie mieli nadmiar pieniądza mimo że produkcja była a na rynku nie było niczego, czemu ludzie krzyczeli kiedy władza chciała podwyższyć ceny i dlaczego ich niepodwyższenie było morderstwem dla gospodarki.

pozdr

PS. Ja naprawdę mam grubą skórę, ale z częścią wycieczek osobistych proszę się powstrzymać.To tak na marginesie.

[Tomasz N]

FSO napisał:

W '76 r. były one tak duże, że władze chcąc załatać braki w dochodach zdecydowały się na mniej więcej 70 kilku procentowe średnie podwyżki. Przyjmując że efekt podwyżki o 1% spowoduje spadek konsumpcji o 1% oznaczałoby to, że popyt by się zmniejszył w teorii średnio o ok 70% na gros z tych produktów, choć pewnie mniej, bo zwykle podstawowe produkty mają mniejszą wrażliwość, ale o 40 - 50% niemal na pewno.

Jest jeden kłopot, bo to zachodzi raczej w gospodarce wolnorynkowej, a gospodarka PRL-u raczej taką nie była. A najlepszym dowodem na to jest fakt, że podwyżki powodowały w niej wzrost konsumpcji, np papierosów na co skarżył się PRL-owski minister ds cen "zeroćwierć jajeczka chrupiące bułeczki" Krasiński.

PS. Widzę, że masz grubą skórę, bo każdy inny dawno zdobyłby się na odrobinę refleksji nad własnym pisaniem. Za wycieczki osobiste przepraszam. Chciałbym jednak zaznaczyć, że byt FSO czy Tomasz N, choć internetowy, stanowi pewną spójną całość, stąd nie może w jednym temacie prezentować jednych wartości, w innych innych, bo mu akurat tak jest wygodnie argumentować. Stąd to nie są wycieczki osobiste, a jedynie prezentacja czytelnikom akurat tej dyskusji, nie znających Cię z innych tematów, złożoności Twej osobowości.

Edytowane 27 Czerwiec 2011 przez Tomasz N