PRL - forma państwowości polskiej czy okupacja?

[ciekawy]

Dziękuję za zacytowanie in extenso artykułu K. Cegieły z "Mówią Wieki" (link). Nie chcę się czepiać, ale nie zauważyłem w Twojej wypowiedzi źródła cytatu, a chyba powinien być.

Przepraszam - faktycznie przez pośpiech nie podałem źródła. Niemniej jednak publikacja tej autorki godna jest zacytowania.

Istnienia kolejek i trudności w zaopatrzeniu w PRL nikt nie neguje, chodzi o teorię "nie było NIC" (co powodowało zapewne masowe niedożywienie).

Tu nikt o niedożywieniu nie pisze, ale raczej o obrażającym inteligencje interlokutorów newsie, iż w Stanie wojennym spożywano więcej mięsa (gdzie obywatelowi przysługiwała 3 kg miesięczna reglamentacja) niż w 1999r. (Ki czort ? społeczeństwo przeszło na wegetarianizm ? )

[Don Pedrosso]

Istnienia kolejek i trudności w zaopatrzeniu w PRL nikt nie neguje, chodzi o teorię "nie było NIC" (co powodowało zapewne masowe niedożywienie).

A nie ma żadnych danych nt. niedożywienia, czy też otyłości Polaków w okresie PRL? Zresztą Bruno, kogo bym u mnie w rodzinie nie zapytał to każdy odpowie mi, że brakowało mięsa, a jak szynka była na stole to święto, także czegoś tu nie rozumiem...

[secesjonista]

Ciekawym jest, że procent społeczeństwa poniżej minimum... pozostaje prawie niezmienny; włącznie z okresem rządów Gierka.

[ciekawy]

Zarówno za tow. Gierka, jak i za gen. Jaruzelskiego bezrobocia w zasiedzie nie było. Recepta ? Otóż niemal każdy, kto nie pracował (albo od pracy się uchylał), był bumelantem, i miał status "niebieskiego ptaka"* Osoba taka ścigana była przez organa MO z całą surowością majestatu prawa. Gnębieniem poszczególnych obywateli zajmowali się dzielnicowi. Mój znajomy, po wyjściu z wojska nie podjął w trybie pilnym pracy, i w związku z tym stał się obektem zainteresowania wzmiankowanego dzielnicowego. Zainteresowanie było na tyle dogłębne, iż trafił do aresztu na 48h Po odsiedzeniu podjął natychmiast pracę w pierwszej lepszej firmie - tak działały instrumenty zapobiegające pauperyzacji społeczeństwa w PRL-u .

I na koniec - krótka anegdotka, mówiąca o tem, iż urzednicy PRL-u mieli poczucie humoru:

Brat mojego innego kolegi dał dyla za granicę, i tam został (wtedy uciekano z wycieczek do krajów tzw. "KAPITALSTYCZNYCH", celem znalezienie sobie pracy, i rozpoczęcia nowego życia, ze statusem uchodźcy). Po pewnym czasie ów kolega wybrał się z wnioskiem o paszport do biura paszportowego, mieszczącego się przy RUSW. Na zapytanie o możliwość wyrobienia sobie paszportu urzędniczka odpowiedziała:

" - Ależ oczywiście, że otrzymasz paszport ! Natychmiast po tym, jak twój brat wróci ! :)

_______________________________________

* "Niebieski ptak" było to określenie uknute przez komunistyczne massmedia, na pożytek propagandy - to przez takich osobników, będacych leniami i bumelantami żyje nam się źle, przez nich (i przez spekulantów) mamy takie "przejściowe trudności gospodarcze". Wizerunek miał na celu poprzez ostracyzm i domniemane wykluczenie społeczne wywrzeć presję na w/w osobnikach, obrzydzić im żywot doczesny, a także wyrównać do pionu.

[FSO]

Witam;

w kwestii artykułu - pomijam okres powojenny i to jak wtedy wyglądała [lub nie] sprawa kartek. Wrócę zaś do dwóch spraw: czyli czemu ów postulat lepszego zaopatrzenia sklepów wraz ze wzrostem produkcji rolniczej był w zasadzie autodestrukcją kraju, oraz wyjaśnienia czemu tak długo istniały kartki. Dla mnie brak zrozumienie tych prostych w sumie reguł niemal uniemożliwia zrozumienie przyczyn takich a nie innych zachowań.

1. Ceny na większość chyba podstawowych artykułów rolnych czy żywnoścowych byly urzędowe i to niezależnie czy mówimy o skupie, sprzedaży, czy czymś innym. W rolnictwie zaś na to jakie są koszty produkcji ma wpływ wszystko - od pogody po dostępność nawozów, od ilości paliwa - po to ile osób uprawia daną rzecz. Nie możemy zapominać że istniało coś takiego jak "badylarze" czyli prywaciarze oraz prywatna własność rolna. Teraz ekonomia: [od tyłu]. Cena urzędowa w sklepie oznacza to po jakich pieniądzach ktoś kupi dany towar i że jest jednaka, co oznacza że producent niezależnie od tego gdzie sprzedaje otrzymuje tyle samo, ba wtedy cena urzędowa stanowiła od 1/3 do 1/2 rzeczywistych kosztów [!!!] produkcji. Zakłąd kupował zaś podstawowe surowce na rynku za ceny także urzędowe - które zostały skalkulowane przez państwo. Tak czy inaczej ekonomika rolnictwa mówi, że nie ma racji bytu goispodarstwo rolne ogólne o powierzchni 10-15 ha, a o takie w porozumieniach sierpniowych chodziło. Różnicę pomiędzy kosztami produkcji, powiększonymi o zysk danemu zakładowi zwracało państwo, które w latach 70 tych musiało na to łożyć coraz większe kwoty. Za sprawą owych porozumień sierpniowych tylko w jednym [!] dziale owa kwota w ciągu roku [!] wzrastala w zasadzie niemal dwukrotnie [!]. Zwiększenie opłącalności produkcji rolnej oznacza dalszy wzrost tych dopłat co prowadzi do katastrofy ekonomicznej. Jak wcześniej pisałem - jedynym wyjściem było schłodzenie gospodarki poprzez podwyżkę cen urzędowych i dużo mniejsza zmiana cen skupu.

2. Kartki - nie są wprowadzane dlatego, że towaru nie ma na rynku bo jest takie zapotrzebowanie. Kartki są wprowadzane mimo tego, że coś jest. Pieniądz od końca lat 70 tych [od porozumień z r. '80] ma dwie bardzo ważne w naszych rozważaniach cechy: jest pusty i gorący. I jedno i drugie oznacza, że nie ma on pokrycia w towarze na rynku, a dwa, że aby nie stracił na wartości coraz chętniej jest wymianiany na inne dobra [może to oznaczać wszystko - od zakupu butów, poprzez, cukier, do lodówek], czyli coś co ma jakąś konkretną wartość i nie traci jej tak szybko jak gotówka. Przy okazji bardzo interesujący byłby tutaj czarnorynkowy kurs dolara z lat '78 - '81... Obieg owego pieniądza mógł się przedstawiać również tak: część przeznaczona na zakup "przekonywacza" czyli pól litra, pozostala - na inne - n.p. zakup mięsa po znajomości plus przekonywacz etc. Kartki miały za zadanie pokazanie wszystkim: nie bójcie się dla każdego starczy

2a / 3. Stan Wojenny - powoduje spadek produkcji lub spadek eksportu [gorsza jakość] lecz niesie to za sobą także dalsze konsekwencje - spadek ilości tzw. twardej waluty jaką dysponuje państwo. Oznacza to konieczność [także pisałem] kupowania kaka, przerabiania tego na czekoladę i eksportu na Zachód...

4. Kartka - jest to coś na kształt zezwolenia, pozwolenia - im więcej takich limitó w gospodarce, z wyjątkami i uprawnionymi tym większa rola urzędnika z pieczątką, ktróy przekonany odpowiednią ilością [gorącego] pieniądza i/lub towaru który jest pożądany przez daną osobę [a towar znów jest kupowany za "gorący" pieniądz]

Żadne z wyżej opisanych przez ciekawego zjawisk nie brały się z tego, że kraj nie mógł podejmować takich czy innych decyzji, tylko brały się z braku umiejętności pacyfikowania nastrojów robotniczych

Kwestia pracy: system socjalistyczny przewidywał pełne zatrudnienie itd. co oznaczało nijako łąmanie prawa, gdy ktoś mógł a nie pracował. Prowadziło to do absurdów, takich jak zamykanie na 48h. Obecnie popadamy w inną skrajność - utrzymujemy więźniów, ludzi zdolnych do pracy, lecz "leniowych" bo i tak dostaną "za nic" 800 zł i pomoc materialną zamiast nakazać im pracować by potem mogli coś otrzymać, by nie zgnuśnieli. Ale to tak na marginesie.

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

Tu nikt o niedożywieniu nie pisze, ale raczej o obrażającym inteligencje interlokutorów newsie, iż w Stanie wojennym spożywano więcej mięsa (gdzie obywatelowi przysługiwała 3 kg miesięczna reglamentacja) niż w 1999r.

Ciekawy, a może byś tak przeczytał dokładnie news? Danych z lat 1981-1983 tam nie ma, natomiast spożycie mięsa w 1980 r. i w - ostatnim roku PRL - 1989 było większe niż 1999. Sam okres 1981 r. i stan wojenny można sprawdzić w rocznikach statystycznych, ale zapewne było tak, jak już napisał wyżej Wolf. Jednak spadek spożycia nie oznaczał bynajmniej niedożywienia, czy innej tragedii humanitarnej. I nie uprawnia do twierdzenia, że NIC nie było.

Poza tym, reglamentacja nigdy nie obejmowała całości spożycia mięsa i produktów mięsnych.

A stan pełnych półek w sklepach mięsnych był dosyć prosty do osiągnięcia i w warunkach socjalistycznej gospodarki niedoboru - poprzez drastyczne podwyższenie cen (w stylu Balcerowicza). Tyle, że np. "Solidarność" wolała raczej kartki.

Zresztą Bruno, kogo bym u mnie w rodzinie nie zapytał to każdy odpowie mi, że brakowało mięsa, a jak szynka była na stole to święto, także czegoś tu nie rozumiem...

Już pisałem, że obywatel PRL nie otwierał lodówki pełnej szynki konserwowej, ale - nawet w relatywnie najgorszym okresie PRL, a pamiętajmy, że lata 80. to nie cała PRL - podejrzewam, że zwyczaje żywieniowe tradycyjnie odżywiającej się polskiej rodziny nie były dużo odmienne od współczesnych. I dziś 1/5 Polaków według badań Eurostatu nie może pozwolić sobie na jadanie mięsa co drugi dzień.

Ki czort ? społeczeństwo przeszło na wegetarianizm ?

Brak pieniędzy wywołuje podobne, a może i gorsze skutki jak kartki, czy kolejki. Tyle, że bieda wywołana brakiem pieniędzy jest może mniej społecznie spektakularna i bardziej samotna.

[Wolf]

GUS odnotował spory spadek spozycia(mięsa,ryb)w początkach lat 80 gdy cofnięto się do stanu z wczesnych lat 70 -szczegółowe dane wrzucę jutro.

[ciekawy]

Ciekawy, a może byś tak przeczytał dokładnie news? Danych z lat 1981-1983 tam nie ma, natomiast spożycie mięsa w 1980 r. i w - ostatnim roku PRL - 1989 było większe niż 1999.

I to mnie właśnie zastanawia w tej chwili sprawdzam stronę GUS, ale nic nie mogę znaleźć

Jednak spadek spożycia nie oznaczał bynajmniej niedożywienia, czy innej tragedii humanitarnej.

Nigdzie nie użyłem zwrotu typu "społeczeństwo było niedożywione", lub "tragedia humanitarna". Bo to, że ludzie żyli w urągających cywilizacji warunkach socjalnych (3 kg kartkowego przydziału wyrobów mięsnych / miesiąc), nie oznacza, że kombinowali na wszystkie sposoby (niezgodnie z obowiązującym wówczas prawem), jak wzbogacić swoje mięsne menu ... I dalej neguję rzetelność sposobu prowadzonych wówczas badań nad realnym spożyciem mięsa.

I dziś 1/5 Polaków według badań Eurostatu nie może pozwolić sobie na jadanie mięsa co drugi dzień.

Caly czas porównujesz PRL do III RP. a może poczekasz jeszcze 23 lata, aby porównywalne sie wyrównawały, i wtedy dokonamy porównań ? Bo już dziś róznica jest taka, iż w PRL-u nawet rzetelnie i uczciwie pracowałeś, nie mogłeś za zarobione pieniądze kupić wzmiankowanego mięsa. Natomiast dziś są inne czasy, i inne społeczeństwo - ci którzy nie dbają o siebie, o swą przyszłość, o przyszłośc swojej rodziny - mogą mieć pretensje tylko do siebie .... I nie ma tu miejsca na morały - tak jest w całym cywilizowanym świecie. Trudno - nikt ci nic za darmo nie da.

Brak pieniędzy wywołuje podobne, a może i gorsze skutki jak kartki, czy kolejki. Tyle, że bieda wywołana brakiem pieniędzy jest może mniej społecznie spektakularna i bardziej samotna.

Jak wyżej. Kto dziś nie ma kilku złotych, by kupić sobie parę plasterków wędliny, czy kilka parówek na śniadanie ?

[Bruno Wątpliwy]

Bo już dziś róznica jest taka, iż w PRL-u nawet rzetelnie i uczciwie pracowałeś, nie mogłeś za zarobione pieniądze kupić wzmiankowanego mięsa.

Znowu to skrajne uogólnienie. Nie mogłeś? Społeczeństwo żyło przez 45. lat na bezmięsnej diecie?

I dalej neguję rzetelność sposobu prowadzonych wówczas badań nad realnym spożyciem mięsa.

A to uwaga do GUS-u. Nie słyszałem, aby ktoś podważał wiarygodność tej instytucji. Poza tym zwróć uwagę, że w latach 80. istniał poczytny tygodnik konsumencki "Veto", ostro krytykujący stan zapatrzenia rynku i wszelkie próby manipulacji danymi znalazłyby w nim niewątpliwie odzew. Bez przesady, po 1956 r. Polska bardzo się zmieniła, a już na pewno w latach 80. nikt z władz nie ukrywał realnych problemów z zaopatrzeniem.

Kto dziś nie ma kilku złotych, by kupić sobie parę plasterków wędliny, czy kilka parówek na śniadanie ?

Jak przypuszczam, nawet takowi się znajdą bez trudu. Słyszałem np. o jakieś akcji dożywiania dzieci. Znaczy się, do szkoły trafiają bez wcześniejszej konsumpcji parówek.

I pierwszy z brzegu wynik wpisania do Google słów "bieda w Polsce":

W połowie stycznia br. Bank Światowy przedstawił raport "Wzrost, ubóstwo i nierówność w krajach Europy Wschodniej i byłego ZSRR". Wynika z niego, że Polska i Gruzja są jedynymi krajami w badanym regionie, w których w latach 1998-2003 wzrosła liczba ludzi ubogich. Autorzy raportu przyjęli za granicę ubóstwa 2, 15 dol. dziennie. Według raportu w krajach Europy Wschodniej i byłym ZSRR w latach 1998-2003 liczba osób żyjących poniżej tej kwoty dziennie spadła o 40 mln osób (do 61, 2 mln osób)- z 20 do 12 proc. mieszkańców regionu. W Polsce jest jednak inaczej, poziom ubóstwa rośnie, pomimo wzrostu gospodarczego, o którym tyle się słyszy. W 2003 r. 3 proc. Polaków, czyli około 1, 15 mln osób, żyło za mniej niż 2, 15 dol. dziennie. W porównaniu z 1998 r. nastąpił wzrost ilości biednych o 1 proc., czyli o ponad 380 tys. ludzi. Obecnie za dolara trzeba zapłacić około 3,3 złotego, co oznacza, żi zdaniem BŚ granica ubóstwa (2,15 dolara) w Polsce to 7,09 złotego dziennie. Licząc średnio 30 dni w miesiącu daje to kwotę 212,85 zł.- za taką kwotę musi w Polsce przeżyć aż 1,15 mln osób- w roku 1998 było to 760 tys.

Żródło powyższego cytatu.

I kolejny wynik z Google:

Ubóstwo jest w Polsce jednym z najważniejszych problemów. Prawie 1/5 społeczeństwa polskiego żyje w ubóstwie. (...) Trwała bieda w Polsce dotyczy koło 10% populacji, a ponad połowie biednych nie udaje się wyjść ze sfery ubóstwa. (...) To jedna z cech wyróżniających ubóstwo w Polsce. W czasach PRL-u bieda dotykała głównie ludzi starszych, emerytów, a obecnie najwięcej osób biednych to młodzi ludzie. Stopa ubóstwa wśród dzieci wynosi około 30%. Prawdopodobieństwo życia w biedzie rośnie w raz z ilością dzieci w rodzinie. Rodziny wielodzietne są w zasadzie z natury osobami biednymi . Kolejnym ważnym problemem jest wysokie bezrobocie wśród ludzi młodych, które wynosi 40%. Problem ten jest ciągłym przedmiotem badań naukowców.

Źródło powyższego cytatu.

Caly czas porównujesz PRL do III RP. a może poczekasz jeszcze 23 lata, aby porównywalne sie wyrównawały, i wtedy dokonamy porównań ?

Primo - wielokrotnie dawałem wyraz swoim przekonaniom, że stan rzeczy w III RP jest lepszy niż w PRL. Jestem już zbyt dorosły, aby idealizować jakikolwiek system społeczno-polityczny, ale nie ulega wątpliwości, że kapitalizm w zachodnioeuropejskim (a dla mnie najlepiej - skandynawskim) wydaniu jest dla Polski najlepszym tu i teraz rozwiązaniem. Jest po prostu, przy swojej bezwzględności, systemem bardziej pragmatycznym i skutecznym. Zmusza ludzi do pracy, większej wydajności, daje im także więcej możliwości. Konstatacja tego faktu nie musi jednak moim zdaniem owocować propagandowym (i skrajnym) czynieniem z PRL czarnej dziury i skrajną idealizacją III RP. Tym bardziej, że ciągle trzeba pilnować, czy to co budujemy, to nie czasem kapitalizm w stylu latynoskim. Vide - najnowsza wiadomość o rozwarstwieniu płac w Polsce.

Secundo - no to może porównamy obiektywnie, co zrobiono w Polsce w latach 1945-1965 i 1989-2009? Jak się zmienił kraj, w określonych warunkach. Jakie były obiektywne "wyjściowe" uwarunkowania zewnętrzne (wówczas - dominacja radziecka, narzucony określony system społeczno-polityczny, ostracyzm zachodu), wewnętrzne (wówczas - zniszczenia wojenne, kraj w dużej mierze rolniczy, ze słabo wykształconym społeczeństwem). I weźmiemy pod uwagę, że już na samym początku III RP za zasługi polityczne umorzono nam istotną część długu, mimo to zadłużamy się na potęgę, jesteśmy dotowani od dawna, a od 2004 r. mocno przez UE itp., istotna część obywateli nie zaprząta głowy naszych władz, bo ich dawno już w Polsce nie ma itp. I możemy porównywać do bólu. Wyniki mogą być różne, ale - moim zdaniem - skrajnie katastroficzna wizja PRL-u jest nieuzasadniona.

ci którzy nie dbają o siebie, o swą przyszłość, o przyszłośc swojej rodziny - mogą mieć pretensje tylko do siebie

Jest to niewątpliwie kwintesencja opinii "tych, którym się udało". Myśmy sobie poradzili, a reszta to nieudacznicy. Dla mnie, jest to znowu skrajnie uproszczone postrzeganie świata i ludzi. Bieda w dzisiejszej Polsce, to nie tylko świadomy wybór, ale także zjawisko uwarunkowane czynnikami niezależnymi od chęci i zachowań konkretnych ludzi nią dotkniętych.

[ciekawy]

Jest to niewątpliwie kwintesencja opinii "tych, którym się udało". Myśmy sobie poradzili, a reszta to nieudacznicy. Dla mnie, jest to znowu skrajnie uproszczone postrzeganie świata i ludzi. Bieda w dzisiejszej Polsce, to nie tylko świadomy wybór, ale także zjawisko uwarunkowane czynnikami niezależnymi od chęci i zachowań konkretnych ludzi nią dotkniętych.

Tylko w pewnym stopniu. Otóż od 3 lat pracuję w Pomocy Społecznej, i dochodze do zgoła odmiennych wniosków. Przepraszam za szczerość, ale sporej rzesze klientów Pomoc Społeczna się NIE NALEŻY.

Są np. rodziny wielopokoleniowe, ktore odkryły, iż z Pomocy Społecznej można nieźle żyć, i uczą tej nie lada sztuki swych potomnych (zamiast brać się za pracę). Pomoc materialna przyznawana jest alkoholikom (np 2 t. węgla na zimę). Jeszcze dobrze darczyńcy nie odjadą, a delikwent już ma kupców na dany towar (zazwyczaj za 1/4 ceny). A przecież wystarczy skierować go na przymusowy odwyk, by odnowić proces socjalizacji .... Jest sporo klientów roszczeniowych (mnie się należy, i basta!), oraz drobnych cwaniaczków, którzy zadowolą się każdym wyciągniętym fantem. Są osoby, które nigdy nie parały się tak nikczemnym zajęciem, jak praca. Przykłady można mnożyć, ale gdzieś w tym wielobarwnym tłumie ginie prosty człowiek, któremu faktycznie trzeba pomóc. Zasada jest prosta - dajemy mu wędkę, a nie rybę. Potrzebna jest wszechstronna fachowa pomoc, wzmocnienie i wsparcie mocnych stron, pokazanie mu możliwości, a nie notoryczne rozdawnictwo państwowych pieniędzy. Pauperyzacja, niemożnośc pełnienia ról społecznych, a także bezrobocie są protą drogą do patologii.

A to uwaga do GUS-u. Nie słyszałem, aby ktoś podważał wiarygodność tej instytucji

Ja nie neguję wiarygodności GUS jako instytucji, tylko neguję rzetelność przeprowadzonych socjalistycznych, propagandowych badań w latach 1980/81. Cytat z w/wartykułu:

W listopadzie 1980r. zdecydowano o zwiększeniu eksportu artykułów przemysłowych na rzecz importu żywności. Mimo to zaopatrzenie było coraz gorsze i 23 listopada rząd musiał przedłożyć w Sejmie plan wprowadzenia kartek na mięso, jego przetwory i tłuszcze. Za podstawową normę miesięczną przyjęto 3 kg na osobę (z pewnymi odstępstwami w zależności od wykonywanej pracy i wieku). Kartki miały mieć charakter wartościowy, tj. być podzielone na odcinki odpowiadające określonym sumom pieniędzy, dzięki czemu można by nabywać za nie różne towary. Zaproponowano też ustanowienie norm ilościowych na masło, smalec i słoninę w wysokości od 3 do 10 kg rocznie, w zależności od wykonywanego zawodu. Kartki miały nie przysługiwać osobom korzystającym ze stołówek zakładowych, pacjentom szpitali i sanatoriów, wczasowiczom oraz dzieciom żywiącym się w żłobkach i przedszkolach.

Od 1 sierpnia 1981 roku o ok. 15-20 proc. obniżono normy kartkowe na mięso i jego przetwory oraz wprowadzono kartki na proszek do prania. (Tu podobnie jak przy sprzedaży "Cypiska" wielkości opakowań utrudniały rozdział proszku wg norm). Zaczęło też brakować mydła, papierosów a nawet zapałek. Ograniczono import kawy, po to aby zakupić za granicą więcej smalcu. Zaopatrzenie w sklepach było złe i, mimo obniżenia norm, kartki często nie miały pokrycia w towarze. Od 1 października wprowadzono kartki na mydło.

Skoro było tak dobrze - to dlaczego było tak źle ? Jeżeli piszesz:

Spożycie mięsa i podrobów w kg na jednego mieszkańca w ciągu roku: 74,0 (1980); 68,6 (1989); 68,6(1990); 66,7 (1999).

74 kg / głowę w 1980r., i pewnie niewiele mniej w nastepnym roku. W/g kartek - 3 kg x 12 miesięcy = 36 kg rocznie na głowę ... Obywateli jedli przeszło 2 razy więcej mięsa, niż dostawali przydziału w bonach .... idzie mi o to, w jaki sposób wpadł na to GUS ?

[FSO]

Witam;

ciekawy: w kwestii tego co i jak - po kolei:

Pomijając oficjalny ubój "idacy" przez sklepy istniał także ubój prywatny, i ten który "nie szedł" do sklepów. Ja pamiętam jak można było załapać się na "pół cielaka" i tak dalej. To wychwytywał akurat "stan pogłowia" świń, bydła i czego tam jeszcze można wymyślić [kaczki, króliki...]. Wszystko to chodziło na nogach, potem było zabijane i konsumowane, choć nie pojawiało się w oficjalnej sprzedaży. Dalej - fakt, że duża część osób korzysta, choć nie powinna z tzw. pomocy społecznej jest to wina w tej chwili już państwa, tego naszego już niepodległego i co tam jeszcze. PGR-y upadły z prostych dwóch powodów: pelne zatrudnienie i brak właściciela. Tyle - tylko i aż.

Do dyskusji i porównań: PRL startowało z o wiele niższego poziomu, w każdej dziedzinie świadczącej o wysokim rozwoju, w każdej z tych dziedzin trzeba było nadrabiać ogromne zapóźnienia cywilizacyjne [wystarczy mówić o drogach i prądzie, który dotarł chyba do wszystkich możliwych wsi]. Osobną sprawą jest wpływ PRL-u na mentalność ludzi, od tej dobrej i od teh złej strony. Ale to nie temat na ten dział, bardziej do dyskusji o społeczeństwie. Obie formy naszej państwowości to dwa nie dające się porownać systemy, można się jedynie spierać który dawałby większe możliwości rozwoju, kraju, z tego miejsca w którym byliśmy w '45, w takich warunkach gospodarczych i "ludzkich" jakie dawały oba z nich. Koejnym ważnym punktem dyskusji powinno być to które błędy w zachowaniach ludzkich wynikają z tego co działo się przed '89 r. a które to wynik nieudolnej polityki państwa, ale polityki już poźniejszej. Zwalanie wszystkiego zlego na PRL jest kiepskim pomysłem, tak samo jak wychwalanie pod niebiosa kolejnych R.P. Być może dojdziemy do konstatacji w stylu że oba systemu miały wcale dobre pomysy "tylko wykonanie jak zwykle".

pozdr

[Wolf]

Jeszcze co do kwestii spożycia mięsa i podrobów -odświeżając dane podane przez Bruna i GUS szło to tak:

1946:15,8 kg

1950:36,5 kg

1955-37,7 kg

1960-42,5 kg

1965-49,2 kg

1970-53 kg

1975-70.3 kg

1980- 74 kg

1981-65 kg

1982-58,5 kg

1983-58,3 kg

1984 -57,2 kg

(1984 był najniższym punktem gdy cofnięto się do poziomu spożycia z 1972 roku a więc początków rządów Gierka

1985-60,2 kg

1986-66 kg

1987-66,7 kg

1988-68,3 kg

1989-68,6 kg

1990-68,6 kg

1991-73,2 kg

1992-70,3 kg

1993-67,5 kg

1999- 66,7 kg

Czyli po dekadzie transformacji w 1999 roku gdy "wszystko było"(oczywiście dla tych którzy mieli dość pieniędzy) spożycie mięsa było na poziomie tego z 1987 roku gdy (podobno) nie było nic a Polacy żyli ponoć ze spożycia octu a było niższe niż w połowie dekady gierkowskiej(w latach 1974-1980)czy w 1988 roku.

GUS jak najbardziej zanotował spadek spożycia mięsa w pierwszej połowie lat 80 do poziomu z 1971/1972 .Wszystkie powyższe dane-za GUS.

Edytowane 26 Styczeń 2010 przez Wolf

[secesjonista]

(...)

Jak wyżej, bez przesady. Polska lat 80. nie płynęła bynajmniej szynką, ale przesadą byłoby mówić, że jedzono ją jeno na święta. Miałem trochę znajomych, o bardzo różnej zamożności i jakoś nigdzie, gdy zostawałem na posiłek, nie częstowano mnie kaszanką, czy salcesonem. Chyba, że miałem jakieś wyjątkowe szczęście. Ale nie sądzę.

W kwestii kraju płynącego szynką, czy też nie... wypowiedziały się odnośne władze:

"Obserwuje się przy tym charakterystyczne zjawisko - mimo, że opinia publiczna nadal jest szczególnie uczulona na problem zaopatrzenia w mięso i przetwory mięsne, sam fakt braku mięsa i jego przetworów stał się, jakby w jej odczuciu, czymś naturalnym i oczywistym..."

/24 III 1978 Wydział Prasy, Radia i Telewizji KC PZPR "Informacja na temat opinii czytelniczej i środowiska dziennikarskiego odnośnie (do) zaopatrzenia ludności w mięso i przetwory mięsne"; podkr. moje własne/

Zaś jak w badaniach OBOPiSP widziało to społeczeństwo:

/dane z marca 1977 r./

Edytowane 25 Styczeń 2011 przez secesjonista

[FSO]

Witam;

secesjonista: małe pytanie jak bardzo mięso wieprzowe czy wołowe zostało zastąpione drobiem, który w chwili obecnej jest najtańszy z dostępnych mięs. Poza tym, poziom cen poprzez "gwarantowane spożycie" [ -> kartki] był w ten czy inny sposób zaburzony, co oznacza, że zyskiwały mięsa drogie - których był dość konkretny przydział na osobę, traciły zaś tanie...

pozdr

[secesjonista]

A co to ma do oceny przez ówczesne społeczeństwo względem dostępu do różnorakich mięs?

Jakoś nie pojmuję, co mają obecne zmiany żywieniowe do chronicznych niedoborów w PRL?

Obecne nawyki rzutują na rok 1977?

małe pytanie jak bardzo mięso wieprzowe czy wołowe zostało zastąpione drobiem, który w chwili obecnej jest najtańszy z dostępnych mięs

W owych czasach?

Czy dziś...

Poza tym, poziom cen poprzez "gwarantowane spożycie" [ -> kartki] był w ten czy inny sposób zaburzony, co oznacza, że zyskiwały mięsa drogie - których był dość konkretny przydział na osobę, traciły zaś tanie...

Ani razu nie wypowiadałem się o poziomie cen, stąd kolega FSO chyba nie nie czytał mego posta, a jeśli czytał to może wskaże cytat o cenach.

Tak konkretnie z cudzysłowem.