Polacy niewolnikami Żydów?

[Bruno Wątpliwy]

A ja jak Tevje mleczarz - i ten ma rację i ten ma rację. Capricornus ma rację, że w Polsce jest jeszcze sporo pogrobowców przedwojennego, wojennego i powojennego antysemityzmu (nazwijmy to - instytucjonalnego i przemyślanego, choć słowo "myśleć" za bardzo tu nie pasuje...). Natomiast Vissegerd ma rację, że najbardziej widoczny (a od siebie dodam, że najbardziej szkodzący imieniu Polski) jest głupi, przaśny, kretyński, "antysemityzm idiotów". Antysemityzm ludzi, którzy nic nie wiedzą o Żydach, na oczy ich nie widzieli. Zresztą o bogactwie polskiej historii także nic nie wiedzą. Ale opowiadają dowcipasy, jakieś "historyjki z życia wzięte", drą się na meczach, malują antysemickie graffiti. I problemem jest także spora tolerancja otoczenia na takie zachowania.

A tak zupełnie "od siebie". Swego czasu spędziłem cały wieczór na dyskusji z Żydami z USA. Nie były to osoby nastawione jakoś przychylnie do Polski, raczej z kategorii tych, którzy dzielą opinię I. Szamira o "mleku matki". Starałem się w miarę swoich możliwości wyjaśnić im całą złożoność relacji polsko-żydowskich, nie unikając złego i nie zapominając o dobrym. Nie bajerowałem o tym żeśmy naród aniołów, ale miałem tego dnia "gadane" (każdy ma chyba w życiu taki dzień, gdy argumenty przychodzą jak na zamówienie) i w miarę upływu czasu myślę, że zacząłem odnosić sukces. Zaczęło być coraz fajniej. Nie "kochajmy się bracia", ale coraz weselej i sympatyczniej. Potem wyszliśmy na miasto (rzecz się działa w Warszawie) i bęc - jeden z pierwszych "widoczków" - jakiś bezmózgowiec namalował powieszoną gwiazdę Dawida. Może cymbałowi chodziło o piłkę nożną, nie wiem nie znam się... Nie muszę chyba dodawać, iż tego dnia nikogo ostatecznie nie przekonałem, że to "mleko matki" to tylko stereotyp...

[FSO]

Witam;

Bruno - jeżeli gdziekolwiek się obrócisz to przekonasz się że zwrot "ty Żydzie" bynajmniej nie należy do pozytywnych określeń, raczej do najgorszych wyzwisk, do tej grupy zwrotów która w jednym slowie zawiera wszystko co najgorsze. Gwiazdy Dawida, czy inne tego typu "kwiatki" to proste przełożenie z "przemyśleń przeciętnego Polaka". Co ciekawe, czasem ów przeciętny Polak jest po studiach albo wlaśnie zdobywa wyższe wykształcenie. Kiedyś pewnego pięknego dnia sprzedawałem książkę, a że wygodnie było ominąć opłaty Poczty Polskiej, spotkałem się z młodą osobą. Rozmowa, o tym tamtym, w końcu uslyszałem tekst mniej więcej następujący: "Bo wiesz, w Kielcach to w zasadzie samo UB zoganizowalo pogrom, a tak w organach było bardzo dużo Żydów. Polacy zostali w to przez Służby wmanipulowani...."

Jak dla mnie stanowi to niezły obrazek tego co się dzieje w naszym społeczeństwie.

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

FSO - ja nie byłbym aż tak minorowo nastawiony. Naprawdę wśród Polaków - w szczególności młodych i wykształconych - bardzo wielu "jest już z zupełnie innej bajki" i antysemityzm, tudzież antysemitów ma gdzieś.

Ale z drugiej strony (co mnie ten Tevje prześladuje ) , nasz naród jest jeszcze chyba przed generalnym kursem tolerancji i politycznej poprawności. Tudzież przed generalnym kursem wiedzy wszelakiej (także historycznej). Dopóki statystyczny Polak będzie czytał w ciągu roku jedną książkę - kucharską , to będzie jak jest.

BTW - już z wielu ust słyszałem, że polscy emigranci na Wyspach Brytyjskich najwięcej irytacji tubylców wzbudzają brakiem umiejętności zachowania się w sytuacjach wymagających minimum "tolerancyjnej ogłady". Para Murzyn-biała kobieta, Żyd w jarmułce, Sikh w turbanie, 60-latka w mini - to wszystko powoduje głupawe komentarze niektórych z naszych rodaków.

[100icki]

witam

"Bo wiesz, w Kielcach to w zasadzie samo UB zoganizowalo pogrom, a tak w organach było bardzo dużo Żydów. Polacy zostali w to przez Służby wmanipulowani...."

polecam "Umarły cmentarz" Krzysztofa Kąkolewskiego

a także ciekawy temat na odkrywcy

http://www.odkrywca.pl/pokaz_watek.php?id=637456#762729

pozdrawiam

[FSO]

Witam;

Bruno - Tevje cie prześladuje bo on patrzyl na życie jak na monetę: raz orzelek raz reszka. Ta sama moneta a strona do strony niepodobna. Co do wiedzy - to podejście decydentów także uodpornilo Polaków na nią, i to dość skutecznie. Piszę o nich bo to [w/g mnie] sprawia olbrzymie problemy. Biorę przyklad Jedwabnego [z jednego końca "ad absurdum"]. Stawalo się jasne co się stalo i że my nie "lelije biale i niewinne" a tutaj z góry tej najwyższej plynie sygnal że to nie tak, bo nie, a w ogóle to jest niemal spisek przeciw narodowi plus inwektywy. Patrzy na to wszystko "zwykly czytelnik Faktu i Ksiązki Kucharskiej wyd. 13" i stwierdza, że ma tego dość, że on ma takiej walki dość i nie wnika czy rację mają ci co krzyczą "nie" czy ci co krzyczą "tak". Stwierdza, że ma swój rozum wiedzę i nikomu nic do tego...

Drugie, takie znacznie bliższe ad absurdum: zwykle malunki o których pisalem czy wyzwiska, takie bardziej do nas przemawiające: ile jest zarośniętych cmentarzy zydowskich które slużą za sklad kamienia czy śmietnik? Znów sprzeczka tym razem miedzy wójtem i jakąś "szyszką" gminna, znów skrajnie różne poglądy i znów [zwykle] nic się nie dzieje. Opinia : to byl pretekst a szlo o jakieś wewnętrzne waśnie.

Takie "dyskusje" niczemu nie slużą, wręcz przeciwnie - uniemożliwiają rozsądną dyskusję o tym co się dzialo, uniemożliwiają spokojną i rzeczową rozmowę. Zawsze w tle jest polityka, nie zbrodnia. O ile politykę mamy w nosie, to zbrodnię zwykle potępiamy, a jak jest lączone jedno z drugim to trzymamy się z daleka.

100icki: IPN-u jako instytucji politycznej nie historycznej niestety nie poważam i jest to "eufemizm". To że na haslo "krew na macę" ruszylo spoleczeństwo, uzbrojone w różne podręczne akcesoria, a także to że wladze zachowywaly się jak się zachowywaly ["cywilne" gryzly się z "bezpieczeństwem"] oznacza tylko tyle że koltun polski byl wtedy silny Bogiem, przesądem i hierarchią kościelna [bodajże tylko jeden biskup, zresztą potem ostro skarcony o takich przesądach wypowiadal się per "glupota" i "idiotyzm"]. Wszystkie ówczesne wspomnienia żydowskie mówią o tym, że Polacy nienawidzili Żydów a sami Żydzi trzymali się razem by lepiej móc się bronić przed tymi atakami.

To że są takie wypowiedzi dla mnie oznacza tyle, ze probujemy, jako naród zrzucić z siebie odium tego co się dzialo, w taki sposób aby to ofiara byla winną tego że zginęla, a rzeczywisty morderca pozostal bezkarny.

pozdr

[100icki]

witam

Nigdy nie negowałem holokaustu czy też liczby ofiar holokaustu.

Jedynie z czym nie mogę się zgodzic to z tym że Polacy jako Naród są współwinni zbrodni na Narodzie Żydowskim.

Przypadki mordowania, ograbiania Żydów przez Polaków były i też tego nie neguje.

Chodzi mi o to że nie było w naszym kraju doktryny która na to zezwalała czy nakazywała.

Dla przykładu w czasie okupacji AK wydawała i wykonywała wyroki śmierci na ludziach którzy dopuścili się tych zbrodni, to samo po wojnie gdzie sprawcy Pogromu Kieleckiego również ponieśli kare.

Dlatego postawienie znaku równości między nazistami, nacjonalistami ukraińskimi a Polakami uważam za niesprawiedliwe i krzywdzące.

pozdrawiam

[FSO]

Witam;

100icki: jest jeden problem, całkiem spory zresztą: ilość zachowań antysemickich, ilość pogromów, zabójstw czy pobić, pozwala na pewne uogólnienie tych zachowań, na pewne poglądy "typowego" Polaka. Tak samo jak pewne zachowania przedwojenne w Polsce pozwalają snuć te czy inne oceny względem zachowań spoleczeństwa jako ogólu. W takim samym stopniu można mówić o zachowaniach strony kościelnej czy wladz. Pozwala to mówić także o odpowiedzialności konkretnych ludzi.

Te same rzeczy odnoszą się do nazistów, lub inaczej - narodu niemieckiego, jego poglądów, czy narodu ukraińskiego i jego zachować względem siebie. Pewne zachowania byly uruchamiane na pewne slogany , hasła czy "niezbite fakty". Pozwala to czasem określić pewien mechanizm i starm się to robić.

Za każdą zbrodnią stoją konkretne osoby i niestety wiele z nich nie ponosilo żadnej kary, a co więcej stało się szanowanymi obywatelami. Niby lokalna społeczność wiedziala że się "na Żydowskim / Ukraińskim" dorobil i na tym się jej reakcja [tj. spoleczności] kończy.

pozdr

[JJ]

Chodzi mi o to że nie było w naszym kraju doktryny która na to zezwalała czy nakazywała.

Bo buractwo i ciemnota nie są żadną doktryną. Tego ci u nas zawsze był dostatek i to stanowiło także napęd zbrodni popełnianych na Żydach. Śmiem twierdzić, i raczej nie jest to trudna dedukcja, że większośc zbrodni i morderstw popełnionych przez Polaków na Żydach miała podtekst rabunkowy ale antysemityzm stanowił bardzo ważny czynnik uciszający sumienie sprawców. W końcu, prafrazując Niemców, deptali tylko robaki. Przez kilka lat takiego zdziczenia myśl, że zabicie Żyda jest zabójstwem, dla zbyt wielu wydawała się abstrakcją.

Dla przykładu w czasie okupacji AK wydawała i wykonywała wyroki śmierci na ludziach którzy dopuścili się tych zbrodni, to samo po wojnie gdzie sprawcy Pogromu Kieleckiego również ponieśli kare.

AK wydawała wyrok na konfidentów gestapo i tych, którzy swą działalnością bezpośrednio jej zagrażali. To, że znaleźli się wśród nich szmalcownicy nie świadczy o tym, ze AK takie przypadki ścigało z całą surowością. Niektórym dowódcom AK, określonej proweniencji, na pewno to nie przeszkadzało.

Dlatego postawienie znaku równości między nazistami, nacjonalistami ukraińskimi a Polakami uważam za niesprawiedliwe i krzywdzące.

Nie uważam tej zbitki za uprawnioną. Ale gdybyś zamiast "Polakami" napisał polskimi szmalcownikami nie byłoby to chyba zbyt drastyczne.

[FSO]

Witam;

JJ - dosadne, określenia. Ale skądś takie zachowania musialy się wziąć u nas, w narodzie. Wyobraź sobie blok, w nim klatkę, dziesięc pięter plus parter. Ludzie jak ludzie. Niby widzą, że jeden się klania a inny nie, obrabiają mieszkanie sąsiadowi dwa piętra wyżej, pies szczeka caly dzień ale nie reaguję, bo sąsiad byl "inny". W tzw. międzyczasie przychodzi nowy cieć, który, jak to cieć nie lubi bogatych i dwóm - trzem których uważa za najbogatszych utrudnia życie jak może, a jak widzi ze ktoś się kręci kolo ich mieszkań nie reaguje - bo im się należy. Drugi blok, obok, piętra, klatki. Ktoś nowy się wprowadza - kilka pytań o to o tamto, w czymś pomóc? Proszę uważać na psa z drugiego bo nie lubi... Wie Pan ktoś chodzil kolo waszego mieszkania wysoki, niski, brodaty, lysy... A poza tym niech Pan do mnie wpadnie bo żona chce pana poznać. Nowy cieć i się obija i źle zachowuje? To pismo o zmianę albo jego wyrzucenie.

Niby nic, ale jednak - wystarczy te zachowania przelożyć na znacznie większe sprawy. Gdbyśmy zachowywali się normalnie, wszelkie szykany względem Żydów, traktowali jak względem nas, nie bylo by tego co się dzialo, to jedno a dwa, nikt obecnie nie wymyślal by powodów czemu nie pomagalo się [bo mi się "paluszek" zlamal], czemu byla taka obojętność [bo byl bogaty i inny: w domyśle - pracuś nie leń] i td. A dziś nikt by nie musial obawiać się zdania, że nasze poglądy i zachowania w ten czy inny sposób pomogly N. w Holocauście, nie byloby argumentów że nic się nie stalo i in.

pozdr

[marcin92]

Buractwo,zabobon,ksenofobia i antysemityzm rodem z kaolickiego średniowiecza usprawiedliwiały nienawiść do Żydów,rabunki,wydawanie i zabójstwa.Szmalcownik jeśli nie współpracował mógł czuć się bezpiecznie chodząc w aurze prawdziwego polaka,patrioty,katolika

[FSO]

Witam;

marcin92: a chciałoby się zapytać - a czy postawa Kościoła Katolickiego, zwłaszcza względem Żydow wyszła kiedyś z owego średniowiecza? Czy postawa najwżyszej hierarchii kościelnej w Polsce nie jest synonimem zachowań maluczkich [któryś biskup - kielecki? - uważał jeszcze w '46, że to że Żydzi nie używają krwi do macy nie jest wcale udowodnione, i ten pogląd ma najzupelniejszą rację bytu w społeczeństwie]. Dziś takie poglądy wyglądają za zabobon najwyższej klasy... to jedno, dwa - dzis przyznanie się do tego oznaczałoby wspóludzial w morderstwie, więc trzeba to zakrzyczec hasłami - oni sami sobie winni, bo to my byliśmy przez nich uciskani, byli w SB czy UB i żądali tego co było w '45 nie ich [nikt nie zaznaczy oczywiście, że zrabowano to np 3 lata wcześniej... w ramach "Endlosungu" na skalę powiatu czy miasta... no ale.

pozdr

[JJ]

JJ - dosadne, określenia. Ale skądś takie zachowania musialy się wziąć u nas, w narodzie. Wyobraź sobie blok, w nim klatkę, dziesięc pięter plus parter. Ludzie jak ludzie. Niby widzą, że jeden się klania a inny nie, obrabiają mieszkanie sąsiadowi dwa piętra wyżej, pies szczeka caly dzień ale nie reaguję, bo sąsiad byl "inny". W tzw. międzyczasie przychodzi nowy cieć, który, jak to cieć nie lubi bogatych i dwóm - trzem których uważa za najbogatszych utrudnia życie jak może, a jak widzi ze ktoś się kręci kolo ich mieszkań nie reaguje - bo im się należy. Drugi blok, obok, piętra, klatki. Ktoś nowy się wprowadza - kilka pytań o to o tamto, w czymś pomóc? Proszę uważać na psa z drugiego bo nie lubi... Wie Pan ktoś chodzil kolo waszego mieszkania wysoki, niski, brodaty, lysy... A poza tym niech Pan do mnie wpadnie bo żona chce pana poznać. Nowy cieć i się obija i źle zachowuje? To pismo o zmianę albo jego wyrzucenie.

FSO ja się z tym zgadzam bez żadnego "ale". Buractwo i ciemnota - może i dosadne ale jakże prawdziwe. Mieszkam w Warszawie na osiedlu gdzie codziennie mam do czynienia z czymś takim. Bezprizorne dzieciaki z mieszańcami amstaffów i podpici koleżkowie na klatce z petami w ustach. Ale od kogo sie mają uczyć? Od starszego pokolenia? To ja już więcej nadziei pokładam w "dresach". Ostatnio spotkałem dwie takie nobliwe staruszki, paliły papierosy centralnie w wejściu do bloku - obojętnie czy przechodziły matki z dziećmi czy po prostu ktoś, kto może nie pali. "K" i "P" były podstawowymi literami zaczynającymi wyrazy, którymi się posługiwały.

I dzieci bezmyślnie uczy się, żeby szanowały dorosłych. A niby dlaczego, pytam? Czemu na szacunek ma się zasługiwać dzięki "wysłudze lat", a nie przez swoją postawę?

Zgadzam się, że takie zachowania w momentach ekstremalnych w większości wypadków doprowadziłyby do zupełnego zdemoralizowania. Szmalcownikiem równie dobrze mógł być złośliwy cieć z Bródna jak i przygłupawy "dres" z Ochoty.

[FSO]

Witam;

JJ - szczerze mówiąc szansa jest pól na pól [tak albo nie]. Co ciekawe , zwróć uwagę, że od dawnych czasów Żydzi sami sobie pomagali wewnątrz gminy w przeżyciu ciężkich okresów, kiedy było źle lub gorzej jak rok czy dwa lata wcześniej. To jedno, drugie - do tej pory są synagogi ufundowane przez Gminę, na rzez mieszkańców którzy byli zbyt ubodzy by sami mogli się pwoażyć na coś takiego... Nawet w getcie istniały komitety samopomocy [nie wnikam jak działaly i ilu z potrzebujących tak naprawdę obejmowaly ale jednak]. Z drugiej strony komitet samopomocy dla potrzebujących organizowany przez mieszkańców małego osiedla, czy parafię katolicką mający za zadanie pomaganie tym zwykłym maluczkim, organizowany przez Polaków - nie wyobrażam sobie czegoś takiego...Nie w normalnych czasach.

pozdr

[marcin92]

Kiedyś czytałem opracowanie o polskich szmalcownikach,niestety nazwiska były pominięte,a kto tam był: arystokrata-morfinista,ziemianin-hazardzista,dziennikarz-antysemita i rasista,oficer,urzędnik,aktorka a obok robotnicy,chłopi

Co ciekawe szmalcownicy pracujący dla Niemców byli różnie wynagradzani,zależy kim szmalcownik był i kogo wydał.

A chłopi którzy zabijali Żydów za pare butów i zegarek,a ksiądz mówiący o rozprawie z "żydobolszewią".

[eginthen]

Witam , smutne ale na tym forum i na tym ,,etapie dyskusji ,, omawiane jest tylko jakich to strat i pogromow doznali Zydzi w czasie II wojny swiatowej w Polsce (dokonanych przez Niemcow , owszem i przez Polakow .

Pragne jednak zwrocic uwage dyskutantow na ,, FAKT,, iz rowniez Zydzi dokonywali mordow lub ludobujstwa na Polakach , a dzialo sie to po wkroczeniu Armii Czerwonej w 1939 r. / 1940 roku na tereny obecnej Bialorusi (rowniez na Podolu).Ten niechlubny fakt jest pomijany przez Zydow , byli oni glownymi oficerami w NKWD , lub wspolpracowali z NKWD. Innym faktem jest ze zaden Zyd nie byl deportowany w bydlecych wagonach na tzw. Sybir !! Oczywiscie trzeba nie zapominac , ze w kazdym narodzie sa ,, uczciwi i kanalie ,, . Bo wlasnie takie cechy wyzwala wojna w ludziach .