Augusto Pinochet

[Bruno Wątpliwy]

Musimy pamiętać o jednym wątku. Przez całe lata po prostu bano się tknąć Pinocheta, wiedząc, że kontroluje armię, której kadra oficerska składa się notabene z ludzi zamieszanych w "pinochetyzm" . Większość klasy politycznej Chile (i lewica i prawica) traktowała go jako persona non grata, człowieka "z przeszłości" (choć oczywiście szczegóły oceny bywały różne), ale ruszyć go i postawić przed sądem nie było sposobu. Nawet po odejściu ze stanowiska głównodowodzącego było to z ww. powodu dyskusyjne.

Dopiero po "sprawie brytyjskiej" sytuacja się zmieniła, nastąpił swoisty przełom. Związane to było także z tym, ze instytucje demokratyczne w Chile się umocniły i nie było już takiego zagrożenia ze strony armii.

Porównywaniu Pinocheta do Jaruzelskiego zawsze się będę sprzeciwiał, bo uważam to za nieuzasadnione i uwłaczające Jaruzelskiemu, ale zabawmy się w taką symulację. W roku 1989 nowelizuje się przed czerwcowymi wyborami konstytucję. Jaruzelski zostaje dowódcą armii do 1998 r. (z władzą w armii w stylu latynoskim, nie europejskim) i dożywotnim senatorem z immunitetem. Ciekawe, czy podnosiłyby się głosy, gdyby Jaruzelskiemu uchylono ten immunitet ok. 2004 r., że nie dotrzymano umowy. Ale u nas oczywiście jest inaczej i Jaruzelski, po swojej faktycznej rezygnacji z prezydentury w 1990 r. może sobie już chyba kilkanaście lat chodzić po sądach i trybunałach.

[FSO]

Witam;

Bruno - [tak na marginesie] co niestety bardzo wyraźnie pokazuje dwulicowość pewnych osób oceniających "czerwonych" i słusznych ich tępicieli a obrońców prawicy "co uniemożliwila". Mnie to przeraża niestety. Poza tym potęguje to uczucie także fakt, że widzą w tym niczego złego....

pozdr

[gregski]

Witam!

Ale wsadziłem kij w mrowisko! aż nie przypuszczałem.

Przeczytałem Wasze posty i coś mi sie nasunęło na myśl.

Bruno napisał:

Cudem przegrał referendum i cudem "pogodził się" z jego wynikami

To stawia go w lepszym świetle niż tę bandę z Brukseli która każe Irlandii powtórzyć referendum bo pierwsze się "nie udało".

Napisaliście sporo ciekawych rzeczy których nie bardzo chcę rozwijać (Jaruzelski, Wenezuela) bo to pachnie sporym "off topem"(może w innym temacie).

Co do samego Pinocheta to jest to postać której można sporo zarzucić ale nie sądzę żeby był on takim potworem jakim chcą go zrobić niektóre media. Co dla mnie jest ważne to to ze uniknął grzechu zaniechania (tak panowie grzeszyć można robiąc złe rzeczy ale można też gdy nie zapobiega się złu). Gdyby Chile zsuneło się w odchłań komunizmu to gospodarka kraju zostałaby zniszczona a działalność policji politycznych na pewno nie byłaby bardziej "słodka" niz to co zaserwowali ludzie Pinocheta.

Dziękuję za ciekawą dyskusję.

Pozdrawiam

Gregski

[FSO]

Witam;

gregski: i tym sposobem bardzo latwo dochodzimy do wartościowania systemów: lewica / socjaliści be [cokolwiek zrobia]; prawica - cacy [kogokolwiek w imię tzw. "wartości" rozstrzelają]. Poza tym jeżeli uznajemy że demokracja jest jednym z systemów, jaki obowiązuje w danym państwie [tu: Chile] to nie możemy uznawać jej wyników [tu cytując Kargula albo Pawlaka:] ale sprawiedliwość musi być po naszej stronie, nawet jeżeli trzeba by jej pomagać ołowiem.

Jezeli zostaly wybrane legalne wladze, to nie mamy prawa ich zmienić tylko dlatego ze nie są prawicowe, tylko z przeciwnej opcji politycznej. Poza tym społeczeństwo, jako wyborcy ma święte prawo popełniać blędy i głupoty jeżeli jest to system demokratyczny. Tak samo jak ma prawo je popelniać tak samo ponosi odpowiedzialność za swoje wybory. W kolejnych może zagłosuje na kogoś innego. Myślenie za spoleczeństwo [wy ciolki nie wiecie co jest dobre ale ja, wiem - tu tym ja byl Pinochet] i egzekowanie tego myślenia silą jest karalne. Zwlaszcza jeśli jest to zamach stanu a w wyniku zmachu rodzi się dyktatura która zabija swoich przeciwników i ich torturuje.

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

Co dla mnie jest ważne to to ze uniknął grzechu zaniechania (tak panowie grzeszyć można robiąc złe rzeczy ale można też gdy nie zapobiega się złu).

Zatem "zło złem zwyciężaj?". Czyli mamy zgodę na argument "mniejszego zła" w wykonaniu Jaruzelskiego? Zapewne jednak nie - bo większość rozgrzeszających, czy tylko "rozumiejących" Pinocheta przekonanych jest, że nazwisko Jaruzelski to synonim zła wszelakiego, ostatecznego i niewyobrażalnego.

I - na ten temat - z zupełnie innej beczki:

Tow. Stalin też uniknął grzechu zaniechania, wkraczając 17 września 1939 r. do Polski. Czynił co prawda złe rzeczy, ale zapobiegał też złu w postaci rozmieszczenia wojsk niemieckich na pozycjach wyjściowych na Zbruczu i przedmieściach Mińska. Polska i tak wojnę już przegrała, a krok Stalina walnie przyczynił się do ostatecznego rozgromienia hitleryzmu w Wielkiej Wojnie Ojczyźnianej. Ponadto zjednoczono braci Ukraińców i Białorusinów, do tej pory rozdzielonych niesprawiedliwą granicą, a dyskryminowanych w Rzeczypospolitej Polskiej.

Tak zapewne myśli teraz większość Rosjan. Czy obrońcy Pinocheta z takim tokiem myślenia się zgodzą?

[gregski]

Jezeli zostaly wybrane legalne wladze, to nie mamy prawa ich zmienić tylko dlatego ze nie są prawicowe, tylko z przeciwnej opcji politycznej. Poza tym społeczeństwo, jako wyborcy ma święte prawo popełniać blędy i głupoty jeżeli jest to system demokratyczny.

I Ty naprawdę uważasz, że w 1935/36 roku odsunięcie siłą od władzy legalnie wybranego Adolfa Hitlera byłoby taką wielką zbrodnią?

Czyli mamy zgodę na argument "mniejszego zła" w wykonaniu Jaruzelskiego?

Tak, o ile da się obronić tezę o groźbie sowieckiej interwencji. (A nawiasem mówiąc to szkoda, że Jaruzelski nie uzdrowił gospodarki. Cóż ciemne okulary to nie wszystko)

Co do Stalina to ile pamiętam Pinochet nie najechał żadnego kraju!

Wiecie panowi, te nasze rozważania maja coraz mniej wspólnego z Pinochetem. Myślę, że to, co zrobiliśmy można nazwać sprecyzowaniem "Protokołu Rozbieżności". Ja nie przekonam Was ani Wy nie przekonacie mnie. Będziemy sie przerzucali coraz to mniej merytorycznymi argumentami, z których nic nie wynika.

Uważam, że pora kończyć tą dyskusję.

Serdecznie pozdrawiam.

Gregski

[Bruno Wątpliwy]

A ja sobie jeszcze dalej porozważam . Dyskusja o Pinochecie zaczęła się bez Gregskiego i bez niego może się toczyć, choć oczywiście rezygnację każdego polemisty przyjmuję z nieudawanym smutkiem . "Protokoły rozbieżności" już zresztą ustalaliśmy - jeżeli pamiętam, to np. z Redbaronem. Osiągnąłem już ten wiek, w którym fakt, że ludzie mają różne poglądy jest dla mnie "oczywistą oczywistością".

A nawiasem mówiąc to szkoda, że Jaruzelski nie uzdrowił gospodarki. Cóż ciemne okulary to nie wszystko

1. Czy Pinochet cokolwiek uzdrowił - zastanawialiśmy się wcześniej.

2. Temat o Jaruzelskim i gospodarce już jest. LINK Niezbyt popularny, ale zawsze. Moim zdaniem, jakby Jaruzelski w 1982 r. wprowadził reformy w stylu Pinocheta, czy tylko naszego Balcerowicza to - pomijając, że z powodów "zewnętrznych" to nie było za bardzo możliwe - następnego dnia mielibyśmy powstanie narodowe i lud pod sztandarami "Solidarności" polewałby benzyną czołgi. Do tego potrzebne były warunki dużego zaufania społecznego z przełomu 1989/90 r. plus ówczesne warunki zewnętrzne. Ale może się mylę.

3. Podobieństwo sprowadzało się rzeczywiście tylko do ciemnych okularów. Ale nawet powody ich noszenia były inne.

Co do Stalina to ile pamiętam Pinochet nie najechał żadnego kraju!

Chodziło generalnie o przedstawienie pułapek koncepcji "zło złem zwyciężaj", bez zastrzeżeń, że jej wady dotyczą tylko polityki wewnętrznej.

[gregski]

Zajrzyjcie tutaj http://www.historycy.org/index.php?showtopic=1482 może Was zainteresuje.

[Kadrinazi]

Kilka tygodni temu na stronie internetowej BBC był bardzo ciekawy artykuł dotyczący 'zaginionych' opozycjonistow, o ktorych myślano że zginęli z rozkazu Pinocheta. Ich rodziny otrzymują odszkodowanie, tymczasem okazuje się że całkiem spora grupa 'zaginionych' mieszka sobie w innych krajach Ameryki Pd Trwają prace specjalnej komisji probującej ustalić skalę zjawiska...

[Bruno Wątpliwy]

Zajrzyjcie tutaj http://www.historycy.org/index.php?showtopic=1482 może Was zainteresuje.

Poczytałem sobie (zresztą kiedyś już tam "wstąpiłem"). W tamtejszej polemice udziału nie będę brał udziału, bo poprzysiągłem wierność Temu forum, a i czasu za mało. Generalnie dyskusja potwierdza tezę, że ludzie mają różne poglądy. Czegoś merytorycznie nowego nie zaobserwowałem, choć oczywiście wielu dyskutantów wykazuje wiedzę wykraczającą dalece ponad życiorysy Pinocheta i Allende z Wikipedii.

Jeszcze raz powtórzę, że największą wadą naszej, polskiej dyskusji o Pinochecie jest proste przekładanie polskich doświadczeń na warunki latynoamerykańskie (co widać także na ww. stronach). U nas radzieccy byli "ci źli" przez 45. czy więcej lat - zatem Allende (jakoś tam kojarzony z ZSRR, choć ZSRR był raczej jego "sojusznikiem" niż sojusznikiem) musi być zły. U nas tzw. komuny w latach 80. większość miała dosyć, zatem Allende, jakoś tam kojarzony z "komuną" (choć sensu stricte komunistą nie był) musiał być zły. A contrario - Pinochet zatem to fajny gość, bo i komuchów pogonił i kapitalizm uratował. Myślę, że krótka wycieczka po favelach, a potem posłuchanie czy poczytanie o torturach stosowanych w Chile czy Argentynie za rządów wojskowych, wielu pomogłaby zweryfikować tą uproszczoną wizję Ameryki Łacińskiej.

Kadrinazi - nie chcę tu wygłaszać teorii, że to pokłosie znanej wdzięczności i sympatii M. Thatcher do Pinocheta, bo to byłby z mojej strony absurd. Mogę zatem zakładać prawdopodobieństwo faktów ujawnionych przez BBC, choć materiału nie widziałem i trudno mi się wypowiadać. Jak przypuszczam jednak ich skala dla oceny brutalności reżimu Pinocheta nie ma żadnego znaczenia. Zdarzali się przecież konfabulujący - opowiadający o swych zmyślonych losach podczas Holocaustu. Czy to ma jakikolwiek wpływ na ocenę ogromu zbrodni Holocaustu? Nie. Pinochet Hitlerem nie był, ale za zbrodnie odpowiada. I tego nie uda się podważyć.

[Kadrinazi]

Mogę zatem zakładać prawdopodobieństwo faktów ujawnionych przez BBC, choć materiału nie widziałem i trudno mi się wypowiadać. Jak przypuszczam jednak ich skala dla oceny brutalności reżimu Pinocheta nie ma żadnego znaczenia. Zdarzali się przecież konfabulujący - opowiadający o swych zmyślonych losach podczas Holocaustu. Czy to ma jakikolwiek wpływ na ocenę ogromu zbrodni Holocaustu? Nie. Pinochet Hitlerem nie był, ale za zbrodnie odpowiada. I tego nie uda się podważyć.

Artykuł nie podważał zbrodni z okresu rządow Pinocheta, autor ukazywał jednak bardzo specyficzne zjawisko - że pewna liczba ludzi o ktorych wierzono że 'zaginęła'/zginęła w czasie rządow Pinocheta ma się dobrze, chociaż nie daje znaku życia rodzinom i przyjaciołom w kraju. Przeszukałem właśnie stronę BBC - artykułu już niestety nie ma, a szkoda, bo wartoby go wkleić by zainteresowani mogli się z nim zapoznać z pierwszej ręki. Ja nie pamiętam już szczegołow, ani liczb - czytałem go przysypiając na nudnej przedświątecznej zmianie w pracy

[Vissegerd]

Tak, o ile da się obronić tezę o groźbie sowieckiej interwencji. (A nawiasem mówiąc to szkoda, że Jaruzelski nie uzdrowił gospodarki. Cóż ciemne okulary to nie wszystko)

Widzisz gregski, mimo, że ja potępiam Pinocheta jedynie za mordy i tortury, a popieram jego przewrót i uważam, że miał pozytywny wpływ na gospodarkę Chile (ba, uważam, że rządy Allende i spółki doprowadziłyby do perturbacji gospodarczych), to Ty dałeś się złapać właśnie w pułapkę własnej retoryki. Absolutnie nie podzielam Twojego zdania w tym momencie. Równie dobrze można powiedzieć o Pinochecie - "tak, o ile da się obronić tezę o groźbie krachu gospodarczego". Twoje zdanie o Jaruzelskim znam, więc bądź konsekwentny i sprawiedliwy w osądach i mierz wszystkich jednakową miarą. Jeśli uzasadniasz postępowanie Pinocheta - "bo groźba kryzysu", to musisz przyjąć uzasadnienie dla Jaruzelskiego - "bo groźba Sowietów". Nie możesz stosować danej metody argumentacji jak Ci wygodnie, bo podważasz wiarygodność własnych osądów.

Chociaż w drugą stronę też to powinno teoretycznie działać. Jeśli usprawiedliwia się posunięcie Jaruzelskiego, dlaczego nie usprawiedliwiać posunięcia Pinocheta

Tyle tylko, że Jaruzelski nie doprowadził do masowych mordów i tortur... Ale to już na inną dyskusję.

Pozdrawiam.

[Bronek]

Artykuł [...] ukazywał jednak bardzo specyficzne zjawisko - że pewna liczba ludzi o ktorych wierzono że 'zaginęła'/zginęła w czasie rządow Pinocheta ma się dobrze, chociaż nie daje znaku życia rodzinom i przyjaciołom w kraju. Przeszukałem właśnie stronę BBC - artykułu już niestety nie ma

Może tego artykułu już nie ma, bo był wyssany z palca? A jeżeli nawet „pewna ilość” zaginionych opozycjonistów gdzieś tam umknęła, to nadal pozostaje sprawa reszty, która ujść się nie udało.

Co do samego Pinocheta- jego apologeci kreują go na wielkiego bojownika i pogromcę komunizmu. Nikt z nich jakoś nie dostrzega, że ta „walka” Pinocheta sprowadzała się w zasadzie do terroryzowania cywilnego społeczeństwa przy użyciu armii i policji. (Plus zabezpieczenie w postaci poparcia USA). Natomiast gdyby Pinochetowi dosłownie przyszło walczyć z komunizmem mogłoby się okazać, że wcale takim bohaterem nie jest. Jestem przekonany, że gdyby Chile stało się obiektem radzieckiej inwazji, to na widok pierwszego desantu Pinochet i jego armia pochowaliby się w mysie dziury.

[Lu Tzy]

Artykuł nie podważał zbrodni z okresu rządow Pinocheta, autor ukazywał jednak bardzo specyficzne zjawisko - że pewna liczba ludzi o ktorych wierzono że 'zaginęła'/zginęła w czasie rządow Pinocheta ma się dobrze, chociaż nie daje znaku życia rodzinom i przyjaciołom w kraju. Przeszukałem właśnie stronę BBC - artykułu już niestety nie ma, a szkoda, bo wartoby go wkleić by zainteresowani mogli się z nim zapoznać z pierwszej ręki. Ja nie pamiętam już szczegołow, ani liczb - czytałem go przysypiając na nudnej przedświątecznej zmianie w pracy

Podobnie i w Polsce mamy zjawisko dorabianego kombatanctwa. Dorabianego albo nadmuchanego. Normalna sprawa.

W przypadku Chile to nie powinno przyslonic faktow, a te sa obrzydliwe.

[FSO]

Witam;

Lu Tzy ma rację w argumentacji. Wystarczy spojrzeć nawet szerzej na to ilu "kombatantów" przybywa nam co roku, co "walczyli" w czasie II w.ś. mając co najwyżej lat pięć a czasem nawet w beciku jeszcze będąc.

Vissegerd: powiem tak: zamach Pinocheta i "Stan wojenny" to nieco inne zamachy. Nie da się ich do siebie porównać. Czytalem że SW byl legalny, podobnie jak i jego wprowadzenie i potem jego akceptacja przez zwierzchnie organy. To co zrobil Pinochet o wiele bardziej pasuje do zamachu majowego przeprowadzonego przez Pilsudskiego - czyli wojskowy zamach stanu, przeprowadzony dlatego, lub tylko dlatego, że przeprowadzający ów zamach stwierdzal, że obecne wladze są "be" i trzeba coś zrobić najlepiej silą z poparciem wojsk. To, że rządzący mają inne poglądy nie zmienia faktu ze sam zamach byl nielegalny, podobnie jak późniejsze metody rządzenia.

Bruno - poza tym co napisaleś jest jeszcze jeden maly problem : znakomita większość tych którzy wielbią Pinocheta należy do pokolenia osób które tak naprawdę komunizmu tego opresyjnego [lata do '54 nijak pamiętać z racji urodzenia nie mogą], nawet nie pamiętają lat 70 -tych [bo mniej więcej wtedy się na świecie pojawili]. Osoby te uważają tych wszystkich którzy tępili "czerwonych" za żywota i ich idealy za zbawców świata. Co ciekawe są to osoby które w większości także uważają wszelkie umowy z "czerwonymi; różowymi" za najgorsze zlo. [patrz: Okrągly Stól] - to także tak na marginesie.

pozdr