Nähmaschine czyli kukuruźnik

[Grzesio]

Do pewnego stopnia pewnie tak, ale tylko do pewnego stopnia - bo tak poza tym reguł nie widzę żadnych.

Jeden pułk latał praktycznie całą wojnę z km i spadochronami, inny z km ale bez spadochronów, kolejny używał km i spadochronów od 1943 roku, a jeszcze inny praktycznie całą wojnę latał i bez km i bez spadochronów.

Jeden pułk bombardował średnio z 700 m, inny z 800-1200 m, no chyba, że cel był silnie broniony to wtedy z 1500 m, a jeszcze inny poniżej 1500 m nie schodził, a przy silnie bronionych celach wdrapywał się na 2500-3000 m.

W jednych pułkach podchodzono do celu ze zdławionym silnikiem, w innych latano tylko i wyłącznie na silniku.

W jednym pułku brano zarówno bomby 'ostre' jak i oświetlające na zamki podskrzydłowe, w innym pod skrzydła wieszano tylko bomby 'ostre', SABy zaś brał nawigator do kabiny, a w jeszcze innym pułku SABów nie używano w ogóle.

W jednym pułku stosowano fotograficzną dokumentację każdego nalotu, w innym tylko przy ważniejszych celach, a w jeszcze innym - w ogóle.

W jednym pułku po każdym locie pilot i nawigator drałowali na stanowisko dowodzenia aby złożyć raport (a w międzyczasie uzbrajano i tankowano im samolot), w innym pułku szedł tylko nawigator, pilot zaś zostawał w kabinie, a w jeszcze innym pułku obaj pisali zbiorczy ze wszystkich lotów dopiero rano.

Ttp., itd...

Pzdr

Grzesiu

[Speedy]

Hej

Że tak wskrzeszę nieco zamarły wątek...

A macie jakieś informacje o wykorzystaniu przez Rosjan podobnych lekkich maszyn UT-2 i UT-1b jako nocnych bombowców?

Trafiłem kiedyś na stronę której nie mogę teraz odszukać (zresztą piszę z pracy, a tu mamy sporo zablokowane) gdzie opisywano z typową dla ZSRR przesadą, jakich to wspaniałych sukcesów one nie odnosiły. No i była też opisana taktyka takiego powiedzmy sobie skoordynowanego ataku, że UT-2 rozpoczynały bombardowanie w stylu kukuruźników, a gdy uaktywniła się obrona, do akcji wkraczały UT-1, atakując rakietami pozycje reflektorów plot. Co wydaje mi się wszystko razem nieco wątpliwe (jak oni byli w stanie lecieć w nocy w grupie, nie pogubić się i nie pozderzać itd.) no ale co tam. Są jakieś takie informacje?

[Grzesio]

Chyba się nie udało wskrzesić...

A propos - ja czytałem właśnie o działaniach Po-2 nad Bieszczadami w l. 1946-47. Służyły tam one głównie do zadań rozpoznawczo-łącznikowych, FAC (na potrzeby iłów-2), sanitarnych, ale i używano ich w charakterze samolotów szturmowych. O tyle ciekawe, że były to akurat samoloty bez uzbrojenia bombowego - załogi "bombardowały" więc wiązkami granatów i ostrzeliwały cele naziemne z pokładowych SzKASów czy DT. W jednym przypadku, ataku na schron bojowy, Po-2 zrzucił skutecznie dwie zwykłe miny z 4 s zapalnikami czasowymi. :-)

Pzdr

Grzesiu

[FSO]

Witam;

Grzesio: w tym nie widzę akurat niczego dziwnego: wolne, ba ślamazarne wręcz, mogące latać ze śladową prędkością na minimalnym pulapie, swym warkotem próbować denerwować i skladniać do ryzyka UPA... A granaty - to trochę jak bombardowanie - a nuż widelec [jak mawiala moja polonistka]. Celność ze 100 m czy mniej powinna być dla dość wprawnych pilotów calkiem niezla.

pozdr

[Grzesio]

Akurat to mnie też nie dziwi - mała prędkość była ewidentnym atutem w warunkach bieszczadzkich, np. Iły-2 miały poważne kłopoty z wynajdywaniem celów i używano dlatego Po-2 do ich wskazywania.

Intryguje mnie jeno, dlaczego - skoro już tak się do walk z UPA natężano - skierowano w Bieszczady zwykłe łącznikowe Po-2, a nie bombowe Po-2 ŁNB. Zapewne przeważył tu czynnik organizacyjny - były to samoloty z 9 sam. esk. łącznikowej KBW, czyli po prostu KBW wziął sobie do zabawy własne lotnictwo, do tego po rozformowaniu "Krakowa" nieliczne Po-2 przesunięte już były w pułkach bombowych i szturmowych do zadań szkolnych i nie było ich na stanie eskadr bojowych.

Granaty zrzucano na pewno poniżej 100 m - biorąc pod uwagę, że opóźnienie zapalnika wynosiło 3-4 s, musiał być to pułap maksymalnie 40-70 m. Do tego Po-2 i tak latały w Bieszczadach bardzo nisko, także dlatego, aby być trudniejszymi celami. Co zresztą im nieźle wychodziło, bo stracono tylko dwa samoloty i zginął jeden lotnik - obserwator trafiony w głowę, pilot wylądował na macierzystym lotnisku.

Pzdr

Grzesiu

[FSO]

Witam;

zakladając znajomość fizyki i przyśpieszenie rzędu 9,81 m/s [albo jakoś tak] oznacza to że pułąp byl chyba najwyżej owe 40 - 50 m, co oznaczało latanie niemal na wysokości koron drzew lub minimalnie nad nimi. Dojrzenie w takich warunkach zarysów "nietypowych obiektów" nie stanowi trudności. Poza tym taki "Pociak" mógł pewnie startować z byle równego pola i kawałka płaskiej polany co w warunkach bieszczadzkich było podstawową zaletą.

Dodając to co wymieniłeś - czyli maszyny pod ręką, przestarzał broń stała się rewelacyjna w tych konkretnych, bardzo prymitywnych warunkach wojny i walk na dużych, na pół dzikich, leśnych [zalesionych] obszarach z dużą ilością polan...

pozdr

[Speedy]

Hej

zakladając znajomość fizyki i przyśpieszenie rzędu 9,81 m/s [albo jakoś tak] oznacza to że pułąp byl chyba najwyżej owe 40 - 50 m,

Policzyłem sobie nawet dokładniej. Zakładając że czas opóźnienia zapalnika UZRG stosowanego w najpopularniejszych granatach F-1 i RG-42 wynosił 3,2 - 4,0 s, odpowiada to (w próżni) swobodnemu spadkowi z wysokości 50-80 m. W powietrzu oczywiście będzie to wysokość mniejsza, ale chyba nieznacznie: prędkość końcowa jest rzędu 30-40 m/s, a przy takich prędkościach ruchu opór powietrza nie ma jeszcze wielkiego znaczenia.

Naszła mnie od razu refleksja, czy dzielni "bombardierzy" z KBW nie znali "metody słoikowej" - ale pewnie w Polsce w 1947 nie byłoby tak łatwo znaleźć większą ilość słoików...

[Grzesio]

A mnie w ogóle intryguje, jak wyglądał taki rzut wiązką granatów... Tyle wyczytałem, że nawlekano je na metalowe kółko (czyli chyba za zawleczki?!), nawet w locie - obserwator wyjmował np. cztery granaty ze skrzynki, zaczepiał razem - no i co dalej? Wyciągał zawleczkę z jednego? Ze wszystkich? I jak taka wiązka cała wybuchała - w przypadku RG-42 to jeszcze jestem sobie w stanie wyobrazić, ale F-1 (bo takich używano)?

Pociaki KBW głównie działały z lądowiska w Sanoku. Z innymi lądowiskami różnie było - pewnego razu Po-2 lądując w Hrubieszowie zakończył dobieg w rzeczce na skraju lądowiska - bowiem obsadzającej lotnisko piechocie było wszystko jedno i wyłożyła znak "T" z wiatrem miast pod wiatr, w wyniku czego samolot lądował ze złej strony. Ale po wymianie śmigła i wylaniu wody z silnika mógł wkrótce wrócić do służby.

Pzdr

Grzesiu

[widiowy7]

Czy starano się ulokować te granaty na ziemi, czy tez starano się eksplodować je jeszcze w powietrzu?

Wybuch nad ziemią powinien mieć bardziej opłakane skutki dla żywego celu, chyba?

[Speedy]

Hej

A mnie w ogóle intryguje, jak wyglądał taki rzut wiązką granatów... Tyle wyczytałem, że nawlekano je na metalowe kółko (czyli chyba za zawleczki?!), nawet w locie - obserwator wyjmował np. cztery granaty ze skrzynki, zaczepiał razem - no i co dalej? Wyciągał zawleczkę z jednego? Ze wszystkich? I jak taka wiązka cała wybuchała - w przypadku RG-42 to jeszcze jestem sobie w stanie wyobrazić, ale F-1 (bo takich używano)?

Z tego opisu wygląda chyba raczej, że wyciągano wszystkie zawleczki naraz - może wystarczyło tylko "strząsnąć" takim kółkiem z nawleczonymi granatami za burtę i odrywały się pod własnym ciężarem?

W przypadku takiej klasycznej wiązki, kilku granatów związanych razem sznurkiem czy drutem raczej wystarczyłoby zdetonować jeden, aby wybuchły wszystkie, nawet F-1 o grubej skorupie. Pamiętam, że widziałem gdzieś albo instrukcję albo coś, dotyczącą tego granatu RGD-33, z zakładaną koszulką odłamkową - przy robieniu wiązki zalecano, żeby ta koszulka była założona. Zapewne chodziło o to, że ów drut czy sznur lepiej "trzymał" chropowatą, ponacinaną koszulkę, niż gładki korpus granatu. W każdym razie nawet gruba skorupa nie przeszkadzała w przeniesieniu detonacji na odległość tych kilku cm czy mm.

Ale to dotyczy warunków że tak powiem naziemnych. A przy zrzucie z samolotu to ja powaznie wątpię, by nawet mocno związana wiązka wytrzymała upadek z kilkudziesięciu metrów - raczej rozpadłaby się, granaty rozleciałyby się naokoło, a wtedy zdetonowałby tylko ten jeden odbezpieczony granat. Więc chyba wyciąganoby zawleczki ze wszystkich...?

Widiowy7: teoretycznie wybuch w powietrzu granatu odłamkowego byłby bardziej efektywny niż na ziemi - ale wybuch na pewnej wysokości, ze 2-5 m, wyżej to już raczej nie bardzo. Nie sądzę by dało się tak precyzyjnie określić wysokość lotu i czas zadziałania zapalnika; chyba raczej atakowano z myślą o wybuchu granatu na ziemi po upadku.

[gregski]

Z tym teoretycznym trafieniem w cel, to masz chyba rację - jak skomentował kukuruzniki któryś z Niemców: "rzadko w cokolwiek trafiali".

No nie wiem.

Niemcy nadali 588 pułkowi nazwę "Nachthexen". Jeśli to zrobili to z jakiegoś powodu. Nadawanie takich nazw to jednak objaw pewnego szacunku dla wroga. Gdyby te naloty nie były efektywne to obecność tego pułku na froncie przeszłaby bez echa. O żadnych takich nazwach nie byłoby mowy.

[Speedy]

No nie wiem.

Niemcy nadali 588 pułkowi nazwę "Nachthexen". Jeśli to zrobili to z jakiegoś powodu. Nadawanie takich nazw to jednak objaw pewnego szacunku dla wroga. Gdyby te naloty nie były efektywne to obecność tego pułku na froncie przeszłaby bez echa. O żadnych takich nazwach nie byłoby mowy.

Na froncie nic takiego jak nalot nie przechodzi bez echa. Bombardowania nękające były uciążliwe dla przeciwnika całkiem niezależnie od realnie powodowanych zniszczeń. Najlepszy dowód, że Niemcy sami sformowali w 1942 podobne jednostki lekkich bombowców nocnych (było już zresztą o tym w niniejszym wątku).

Za rosyjską wikipedią: wspomniany przez ciebie 46. Gwardyjski Nocny Pułk Bombowy wykonał podczas wojny 23.672 loty bojowe o łącznym czasie 28.676 h. Zrzucono 2.902.980 kg bomb i 26.000 "pocisków zapalających" (zapewne ampuły AŻ). Wg niepełnych danych pułk zniszczył lub uszkodził 17 przepraw, 9 pociągów, 2 stacje kolejowe, 46 składów, 12 cystern z paliwem, 1 samolot, 2 barki, 76 samochodów, 86 stanowisk ogniowych i 11 reflektorów. Wywołał 811 pożarów i 1092 wtórne eksplozje o dużej sile.

Z całego tego wyliczenia skłonny byłbym uznać za wiarygodne owe wtórne eksplozje i pożary. To są rzeczy ewidentne i z dużym prawdopodobieństwem można przyjąć, że faktycznie udało się w coś trafić. Bo jak np. policzono te 86 stanowisk ogniowych czy 11 reflektorów - skąd dziewczyny w nocy mogły wiedzieć czy trafiły coś takiego i zniszczyły, czy też atakowana obsługa wyłączyła reflektor/przerwała ogień? I jak np. zaliczyć "uszkodzenie pociągu" - po czym się to poznaje?

[gregski]

Dnia 6.05.2009 o 14:12, Speedy napisał:

Że tak wskrzeszę nieco zamarły wątek...

Wskrzeszam ponownie.

 

Przeczytałem "Nocne Wiedźmy" Luby Winogradowej. Tytuł nieco mylący bo książka traktuje o kobietach - pilotkach w ogóle a nie tylko o 588 pułku.

No ale wracając do pułku 588. W książce jest tylko jedna relacja dotycząca spotkania z nocnym myśliwcem w nocy z 31 lipca na 1 sierpnia 1943 roku. Wynika z niej, że Niemiec nie używał radaru. Artyleria nie strzelała, działały tylko reflektory przeciwlotnicze. Myśliwiec czekał aż złapią w stożek biednego dwupłatowca i wtedy przystępował do egzekucji. W jedna noc zniszczył trzy radzieckie maszyny. Nazywał się Josef Kociok.

 

Z tym, że książka kończy się na 1943 roku. Ciekawe jak to wyglądało później?

[Grzesio]

Cytuj

W książce jest tylko jedna relacja dotycząca spotkania z nocnym myśliwcem w nocy z 31 lipca na 1 sierpnia 1943 roku.

Ciekawym czyjego autorstwa?

 

Cytuj

Wynika z niej, że Niemiec nie używał radaru. Artyleria nie strzelała, działały tylko reflektory przeciwlotnicze. Myśliwiec czekał aż złapią w stożek biednego dwupłatowca i wtedy przystępował do egzekucji. W jedna noc zniszczył trzy radzieckie maszyny.

To była nowa technika ataku, po raz pierwszy wówczas zastosowana, i 46 pułk więcej się z nią nie spotkał. Jeśli chodzi o ilość strąconych samolotów, to stracił cztery - najczęściej wszystkie przypisywane są Kociokowi, acz wg jednej relacji (J. Rudniewa) jeden samolot został zestrzelony z ziemi.

Nocne myśliwce działały zwykle w pojedynkę, bez współpracy z reflektorami jako takiej, kierując się, przy współpracy koordynatora na ziemi, na wypatrzone czy ostrzeliwane z ziemi cele. Choć nieraz atakowały pociaki nie w rejonie celu, ale na trasie dolotu czy powrotu. Relacji z takich ataków, z oczywistych względów, praktycznie nie ma. Acz np. w kwietniu 1943 zaatakowany został w trakcie powrotu na lotnisko pociak z załogą J. Nosal / I. Kaszyrina. Atak myśliwca był dla załogi kompletnym zaskoczeniem - pilotka (Nosal) zginęła na miejscu trafiona w głowę, zaś nawigatorka zdołała dolecieć na lotnisko i wylądować.