Nähmaschine czyli kukuruźnik

[widiowy7]

Bardziej efektywna? Pewnie tak, gdyby tylko wiedziała w co celuje konkretnie. "Pociak" teoretycznie widział cel, mógł wiec, również teoretycznie w niego trafić.

A przynajmniej przestraszyć Niemców

[Grzesio]

A ja wykonałem jeszcze trochę dobrej, nikomu niepotrzebnej roboty i podliczyłem przez ciekawość straty 46 GNBAP, aby zobaczyć, jak (nie)bezpieczne było latanie na nocnym U-2.

W czasie wojny zmarły w nim 32 lotniczki.

Z tego - 11 na skutek ataku myśliwca, 7 zestrzelonych przez OPL, 6 w wypadkach podczas lotów treningowych, 3 w kolizji w powietrzu, 2 zginęły w wypadkach na ziemi, 2 zmarły z chorób i 1 zginęła w nalocie.

Zusamen straty personelu latającego w lotach wynosiły 27 - czyli 21% ogółu stanu personelu latającego za całą wojnę, w tym bojowe 21 osób - 16,4%. Co ciekawe, gdyby przyrównać straty bojowe do pierwotnego stanu personelu latającego w chwili wejścia pułku do walki, to stracił on tu 57% ludzi.

A do "wydajności" pułku straty bojowe przyrównując - tracono statystycznie jednego człowieka na 1140 lotów bojowych.

Pzdr

Grzesiu

PS Z tym teoretycznym trafieniem w cel, to masz chyba rację - jak skomentował kukuruzniki któryś z Niemców: "rzadko w cokolwiek trafiali".

[FSO]

Witam;

Grzesiu : twoja robota jako pasjonaty jest potrzebna, więc tak nie pisz. Poza tym patrząc na straty szybszych samolotów pelniących podobne funkcje [np Ju-87] nie byly duże, zwlaszcza że ilość lotów jaka przypadala na statystycznego Pociaka byla duża, a na lotnika jeszcze większa. Tym bardziej należy doceniać to, że samolot sam z siebie byl wlaściwie powietrznym żólwiem chronionym przed pociskami plótnem

pozdr

[Andreas]

Tak, tylko w porównaniu z Po-2, Stukas był stokroć lepszy. Patrząc na skutki. Bo i co z tego, ile lotów wykonały, jak były dobrze chronione. Ale jakże żałosnym sprzętem były w porównaniu np. z Ju-87 czy choćby Fi-156. Tyle ile Po-2 mogł ze sobą wziąć na jeden lot(jakieś maksymalnie 200 kg), to Stukas miał pod jednym skrzydłem. Ju-87 miał udźwig 1800 kg, większy zasięg i prędkość.

I w ogóle porównanie Stukasa z Po-2 jest wręcz śmieszne. Dwa różne typy maszyn, różne typy zadań, inne epoki wręcz. Już bardzie tu pasuje porównanie z Henschlami Hs-126 i 123 oraz z Fieselerem Fi-156.

[Speedy]

Hej

I w ogóle porównanie Stukasa z Po-2 jest wręcz śmieszne. Dwa różne typy maszyn, różne typy zadań,

No właśnie nie - mówimy o zadaniach tego samego typu. W odpowiedzi na działania rosyjskich lekkich bombowców nocnych Niemcy też zafundowali sobie takie oddziały - Nachtschlachtgruppen, coś jakby "nocne eskadry szturmowe". Początkowo wykorzystywali w nich podobne do pociaków dwupłaty Klemm (nie pamiętam niestety modelu) i rozmaite inne "zastępcze" samoloty. Potem jednak zaczęło im to ewoluować w stronę maszyn bardziej wartościowych jak wspomniany Hs 123 a w 1944 w NSG pojawiły się właśnie Ju 87 w nocnych wersjach D-7 i D-8. Czyli de facto wykonywały one podobne misje tylko na trochę większą głębokość.

[Grzesio]

twoja robota jako pasjonaty jest potrzebna, więc tak nie pisz

Dziękuję, tak sobie tylko złorzeczę, jak to tetrycy mają w zwyczaju.

Tyle ile Po-2 mogł ze sobą wziąć na jeden lot(jakieś maksymalnie 200 kg)

W sumie brano, zależnie od okresu i jednostki, do 200, 250, 300 kg, nie licząc bomb oświetlających. Ciekawe 'asymetryczne' podwieszenie na wszystkie sześć zamków znalazłem w opisie jednej z akcji "Krakowa" - 4xFAB-50 + AO-25 + bomba oświetlająca (nie napisano jaka, pewnie SAB-15 lub SAB-25) - razem ~305kg (jako, że wojennej produkcji FAB-50 ważył w praktyce 60-65 kg).

Pzdr

Grzesiu

[FSO]

Witam;

mam coś na kształt Biblii o Luftwaffe i są tam wyszczególnione dwa modele Klemma- oba dolnopłaty ze skrzydłem a la litera splaszczone W. Są to modele Kl 33 i Kl 35. Ten pierwszy to typowy samolot szkolny i treningowy dla osób po raz pierwszy zasiadających za sterami. Drugi to otwarty dwumiejscowy samochód dl;a prywatnych użytkowników o silniku 105 km [Kl 35B], lub silniku 80 KM [Kl 35A]. Otwarta kabina, płótno sklejka. W '38 r. powstałą wersja dla Luftwaffe: Kl 38D [silnik 80 KM]. Wersja rozwojowa tego samolociku to Klemm Kl 106 [silnik 100 KM]. Dane wersji 35D żaden "szał ciał" : V max: 212 km/h; przelotowa: 190 km/h; pułap pratyczny do 4350m, zasięg 665 km, masa własna: 460 kg, startowa: 750 kg. V wznoszenia początkowa: 180 km/h; lądowania: 78 km. O żadnych dziłalaniach bojowych ni widu ni dychu w tej książeczce.

Henschel Hs 123 - używany równoczesnie z Ju 87, choć niedoceniany, W '42 r. użytkowała go już jedna eskadra, i choć w sprawdzały się świetnie to wszelkie maszyny do jego produkcji zlikwidowano juz w '40 a prośba Richthofena z '43 o 1000 egzemplarzy nie mogłą być zrealizowana. Udźwig tych samolotów wynosił 4 bomby 50 kg, lub dwa zasobniki po 92 bomby odlamkowe o wadze 2 kg, lub dwa dodatkowe działka 20 mm. V. max do 288 km, zasięg od niecałych 600 km do niecałych 900 - w zależności od ładunku - był to dwupłąt z silnikiem 870 KM. Ostatnie HS 123 w służbie polowej były do polowy '44 r.

Pisałem o Ju-87 bo też nie biły rekordów prędkości i także działaly w bezpośredniej bliskości frontu.

pozdr

[Grzesio]

A ja właśmie wyczytałem taką ciekawostkę ze wspomnień GSS Konstantyna Michalenki z 901 GNBAP (997 lotów bojowych jako pilot i 33 jako nawigator):

W 1943 przyslano nam na próbę RS-y [pociski rakietowe - przyp. G.]. Dobra rzecz. Na początku zamontowaliśmy dwa do przodu i dwa do tyłu, potem cztery do przodu i dwa do tyłu. Do przodu, oczywiście, do atakowania celu. A do tyłu, żeby odganiać myśliwce. Niemcy bali się RS-ów jak ognia. Nie podchodzili blisko, próbowali strzelać z daleka. Zamontowano nam nocny celownik kolimatorowy (...). Na ile to celna broń? Jubilerska dokładność. Gdy tylko ćwiczyliśmy, w charakterze tarczy używaliśmy stogu siana, niedaleko lotniska. Naczelnik służby strzelania powietrznego nie puszczał mnie na tarcze bo rozwalałem je za pierwszym podejściem.

Michalenko także pisze, że w początkowym okresie U-2 nie były wyposażone w żadne celowniki i bomby zrzucano na oko. Wspomina także próby wzmocnienia strzeleckiego przez zamontowanie dwóch km strzelających przez śmigło, co specjalnie dobrze nie wyszło, a potem dwóch SzKASów na skrzydłach, które jednak się zacinały - w efekcie pozostał tylko km nawigatora.

Pzdr

Grzesiu

[Speedy]

Hej

Witam;

mam coś na kształt Biblii o Luftwaffe i są tam wyszczególnione dwa modele Klemma- [...] O żadnych dziłalaniach bojowych ni widu ni dychu w tej książeczce.

Racja, chyba faktycznie z Klemmem coś pomyliłem. W każdym razie chodziło mi o lekkie samoloty szkolne w rodzaju Arado Ar 66 czy Gotha Go 145. W NSG.10 wymioeniony jest też w składzie Bucker Bu 131 (przez u z kropkami, świadomie piszę to błędnie bo tak łatwiej znaleźć w internecie niż Buecker Bue 131 ) http://www.ww2.dk/air/attack/nsgr10.htm czyli samolot wielkości tego Klemma kl.35 mniej więcej (tyle że dwupłat).

Ciekawa sprawa to co zacytował Grzesio, z tymi RS-ami. Czy gości nie oślepiało po nocy jak strzelali rakietami? I ciekawe że uważali to za celną broń, może i faktycznie łatwiej była trafić tym niż bombami... ale z drugiej strony trzeba było zejść dużo niżej pewnie, to znowuż mniej bezpiecznie... Przypomniało mi się teraz, że w roli podobnej do "pociaków" Rosjanie wykorzystywali też samolot treningowy UT-1 i/lub UT-2 i któryś z nich też zabierał rakiety? Zgadza się czy znowu coś pomyliłem?

[FSO]

Witam;

Biblię o Luftwaffe otworzyłem i:

Arado Ar 66 : dwupłąt z plozą ogonową, maszyna szkoleniowa Luftwaffe, silnik 240 KM, V max 210 km/h, przelotowa 176 km/h, zasięg 716 km, masa własna 905 kg, całkowita 1330 kg

" W wyniku utworzenia w Luftwaffe tzw Storkampfstaffeln [eskadra lekkich bombowców nocnych] wzorowanych na radzieckich Po-2 lub R-5 Arado 66 C zaczęły pełnić rolę nocnych samolotów bombowych. W dn. 7 października Storkampfstaffeln zostały przemianowane na Sachtschachtgruppen [Nocne grupy szturowe [ale nazwa - F]]. A 66C pełniły służbę jako bombowce w następujących jednostkach Luftwaffe: 1,2,4/NSGr 2, NSGr 3,2/NSGR 4, NSGr 5 [w Rosji], NSGr 8 [w Finlandii], 3/NSGr 11 i NSGr 12 [Litwa].

Bucker Bu 131 B Jungmann - dwupłąt, moc 105 KM, v max 185 km/h, przelotowa 170 km/h, zasięg 650 km, masa własna: 290 km, całkowita680 kg..

Samolot wykorzystywany w szkołach lotniczych, po wprowadzeniu nowszych modeli w '42 r skierowany do Nachtschachtgruppen [NSGR.2 , 11 i 12 m.in] - to tyle o bojowym zastosowaniu...

Gotha Go 145 - dwupłat szkolno treningowy, silnik 240 KM, V max 21 km/h, przelotowa 180 km/h, zasięg 630 km, masa własna 800 kg, całkowita 1380 kg

"... Od momentu rozpoczącia przez Rosjan nocnych nalotów z wykorzystaniem lekkich samolotów dwuplatowych Polikarpow Po-2, również dowództwo Luftwaffe postanowiło wprowadzić do swojego arsenalu podobne jednostki. Pierwsze trzynaście Storkampfstaffeln powstało w grudniu '42 r. Były one wyposażone w samoloty Ar 66 i Go 145. Jednostki te okazaly sie być bardzo skuteczne w akcjach bojowych i były dalej rozbudowywane. Od października '43 r przemianowano je na NSGr [Nachtschalchtgrppen] z których 1. i 2. /NSGr 1, NSGr.2, 1./NSGr.3 i NSGr 6 były wyposażone w całości lub większej części w samoloty Go 145. Dowódcą NSGr 6 był kawaler Krzyża Rycerskiego major Rupert Frost. OD lutego 1944 roku Go 145dostarczono również do NSGr. 5 dowodzonej przez majora Bollnera i operującej na południowym odcinku frontu wschodniego. Aż do końca wojny Go 145 operowały w tym charakterze przecoiwko wojskom radzieckim..."

pozdr

[Grzesio]

A ja cały czas drążę kwestię różnych aspektów nocnych U-2, niestety na podstawie dość względnych materiałów, jakimi są wspomnienia radzieckich lotników.

Wychodzi zasadniczo z tego obraz, że standardowym ładunkiem bomb było 200 kg, przy czym najczęściej zabierano bomby po 50 kg, rzadziej 100 kg. Czasem zwiększano ilość bomb do 250-300 kg, jeden gość stwierdził, że brano i 400 kg, ale drugi z kolei utrzymywał, że raz wystartował z 400 kg z betonowego lotniska - samolot potrzebował ponad pół pasa na rozbieg i ogólnie był ciężki w pilotażu, z tendencją do zwalania się. Z innych podwieszeń - wspominane są kasety z bombami 2,5 kg oraz 10 kg, kasety z KS (czyli pewnie ampuły AŻ-2) i raz jeszcze pojawiają się pociski rakietowe - tym razem w 646 NBAP podwieszano czasem dwa.

Co do uzbrojenia obronnego i spadochronów - 45 GNBAP najwyraźniej całą wojnę latał z km nawigatora, a od początku 1942 był tam nakaz używania spadochronów, z kolei 597 NBAP otrzymał kaemy gdzieś w połowie 1943 roku; większość jednostek natomiast najwyraźniej latała bez spadochronów. Co ciekawe, dwaj piloci, którzy ustosunkowali się do sławnego redukowania obrotów przy podejściu do celu , kategorycznie zaprzeczyli, aby coś takiego praktykowano - jeden nawet stwierdził, że to bajki, bzdury i było bez sensu, bo Niemcy stosowali nasłuchowniki i i tak słyszeliby nadlatujący U-2.

Jeśli o żeński 46 GNBAP chodzi, faceci twierdzą, że latał on "dużo, ale blisko", oraz, że jego zadania były prostsze. I muszę stwierdzić, na podstawie opisów działań 46., że coś w tym jest i kobitki ewidentnie działały dość ulgowo jeśli chodzi o zakres zadań.

Nocne U-2LNB w męskich jednostkach wykonywały bowiem dość powszechnie niespotykane w 46 GNBAP działania rozpoznawcze (były samoloty wyposażone w aparaty fotograficzne - wbudowany do zdjęć pionowych i ręczny do ukośnych, stosowane razem z bombami FOTAB), stosowano też fotograficzną dokumentację celu przed i po nalocie. Rozpoznawcze U-2 (w 45 GNBAP tylko one miały rakiety) miały przypisane stałe sektory, w których operowały, tak, że załoga mogła wychwycić wszystkie zmiany.

Wykonywano ponadto zrzuty dywersantów lub zwiadowców, zaopatrzenie i wywóz rannych z okrążonych oddziałów lub zgrupowań partyzanckich. Co ciekawe, występowała też wersja U-2 z dodatkowym zbiornikiem paliwa, zwiększającym długotrwałość lotu do 4 godzin.

Potencjalne oślepianie przez rakiety i ich rzekoma wielka celność też mnie zastanawia... Co ciekawe, prawie wszyscy twierdzą zgodnie, że U-2 nie posiadał celownika bombowego, a celowano wg krawędzi skrzydła. Jeden nawigator wprawdzie przyznał, że nastawny celownik był, ale on go i tak nie używał i zrzucał bomby na oko.

Raisa Aronowa w swych wspomnieniach napisanych w l. 60., próbując wyobrazić sobie skutki własnych nalotów przyjęła, że co dziesiąta bomba trafiała (komentując to słowami "założenie całkiem realne" - czyli przypuszczam, że w praktyce raczej nierealne) - innymi słowy U-2LNB trafiał w COKOLWIEK w najlepszym razie w co trzecim locie.

Pzdr

Grzesiu

[FSO]

Witam;

Grzesiu: i to wlaśnie chyba bylo najgorsze, nalot w którym bombowce zrzucają bomby w cel, w którego szansa trafienia jest mniej więcej 1 na 10. Oznacza to tyle, że czynily one znacznie wieksze zamieszanie i spustoszenie wokól celu i przy takim rozrzucie nie wiadomo w zasadzie bylo co jest ich glównym celem.

I to także bylo dość denerwujące dla Niemców, jest nalot w którym cel jest tylko teoretyczny, a tak naprawdę zagrożony jest caly kwadrat o boku kilkaset m na kilkaset m i wszystko to co się w nim znajduje.

pozdr

[widiowy7]

I to także bylo dość denerwujące dla Niemców, jest nalot w którym cel jest tylko teoretyczny, a tak naprawdę zagrożony jest caly kwadrat o boku kilkaset m na kilkaset m i wszystko to co się w nim znajduje.

Jednym słowem, można nazwać takie naloty nękającymi, bez większego znaczenia dla danej operacji.

Niewątpliwie czasami w coś trafiano. Ale czy specjalnie?

[Grzesio]

Jeszcze ciekawą rzecz znalazłem w kwestii strat... Do tej pory wychodziło mi, że były one mniej więcej takie, jak wyżej przytoczone dla 46 GNBAP.

Ale jeden nawigator z 661 NBAP twierdzi, że jego pułk tracił nawet 1-2 samoloty w ciągu nocy (co oczywiście nie znaczyło, że załogi ginęły - ci sami bywali zestrzeliwani i po 3 razy i przeżyli), a przez całą wojnę pułk stracił trzykrotność personelu latającego - wojnę przeżyło tylko pięciu lotników z pierwotnego składu (czyli 8%).

Zasięg lotu U-2 za linię frontu sięgał nawet 130 km, zaś nad silnie bronionymi celami stosowano bombardowanie nawet z pułapu 2500-3000 m; aby wdrapać się na taką wysokość U-2 leciał najpierw przeciwnie do celu, wgłąb własnego terytorium, a potem zawracał - cały czas się wznosząc. :wink: Ogólnie wychodzi mi, że w kwestii taktyki walki, przenoszonego uzbrojenia, zakresu działań, weryfikacji skutków nalotów etc. panował kompletny brak reguł i każdy pułk funkcjonował po swojemu, nierzadko diametralnie inaczej od innych.

Co ciekawe, mniej więcej podobnie było z odznaczeniami. W jednej dywizji czy armii (skleroza, wybaczcie) lotniczej dawano Bohatera Związku Radzieckiego niejako z automatu za 500 nocnych lotów, a w drugiej - dokładnie nie wiadomo za co i kiedy.

Pzdr

Grzesiu

[FSO]

Witam;

czyli pelna "wolna amerykanka" kto komu gdzie i za co. Podejrzewam że takie postępowania conajmniej utrudnia dyskusję bo wystarczą dwa źródla z dwóch różnych oddzialów i sobie bardzo ślicznie będą zaprzeczać. A tu niespodzianka : obie wersje to prawda tylko pierwszą stosowal dowódca X a drugą Y. Tylko papierologia oficjalna się zgadza...

Może owe zasady byly stosowane zależnie od tego nad jakim fragmentem frontu latano i co miano atakować?

pozdr