Sikorski a sprawa Katynia

[Capricornus]

sprawa Polski była - przy takich sojusznikach i takich wrogach - rozstrzygnięta. Uratować mógł ją cud

No i właściwie o to mi cały czas chodzi. Sikorski próbował coś zrobić by to zmienić (sprowokować cud), na ile to było możliwe to już całkiem inna sprawa.

[ciekawy]

Czy na miejscu Sikorskiego byłby Piłsudski czy Dmowski, Napoleon czy Machiavelli, sprawa Polski była - przy takich sojusznikach i takich wrogach - rozstrzygnięta. Uratować mógł ją cud - np. inwazja aliantów na Bałkany.

Nie miało znaczenia czy podpisał układ z Majskim, co zrobił w 1939, czy internował piłsudczyków słusznie czy niesłusznie itp.

Nie do końca - przypomnę ci, że w tym czasie jeszcze nikt z aliantów nie znał zarysu składu przyszłego rządu w Polsce. Na pewno było by to omawiane znacznie później. Natomiast Sikorski prowokując kłótnie z Sowietami (która była aliantom bardzo nie na rękę), de facto sprowokował Stalina, któremu dodatkowo ułatwił zadanie. walka o przyszły kształt państwa polskiego powinna mieć największe nasilenie w okresie poprzedzającym Jałtę.

[Capricornus]

(która była aliantom bardzo nie na rękę)

Aliantom najbardziej na rękę byłoby gdyby Polacy położyli uszy po sobie i z otwartymi ramionami przyjęli stalinowską władzę w Polsce.

[Bruno Wątpliwy]

Nie do końca - przypomnę ci, że w tym czasie jeszcze nikt z aliantów nie znał zarysu składu przyszłego rządu w Polsce. Na pewno było by to omawiane znacznie później. Natomiast Sikorski prowokując kłótnie z Sowietami (która była aliantom bardzo nie na rękę), de facto sprowokował Stalina, któremu dodatkowo ułatwił zadanie. walka o przyszły kształt państwa polskiego powinna mieć największe nasilenie w okresie poprzedzającym Jałtę.

Kiedyś miałem chyba poglądy podobne do Twoich (o ile je dobrze odcyfrowałem), tzn. uważałem, że należało za wszelką cenę utrzymać armię w ZSRR, by wkraczała razem z radzieckimi na terytorium Polski, a jak już armii nie było - to utrzymać za wszelką cenę stosunki dyplomatyczne. Obecnie uważam, że nawet jakby armia Andersa została w ZSRR to i tak Stalin wypchnąłby ją na beznadziejny odcinek frontu, gdzie żołnierze by sobie wyginęli (nie takie armie ZSRR tracił), albo sprowokował antyradzieckie zamieszki w wojsku i z "żalem" by niewdzięcznych Polaków musiał rozbroić. Później podobnie - czy by wyszedł Katyń na światło dzienne czy nie, co by zrobił Sikorski czy nie zrobił - Stalin jakąś prowokację by wymyślił (np. "ataki AK na walczącą z Hitlerem Armię Czerwoną"). A zachód spojrzałby na działania wujka Joe ze zrozumieniem...

Od czerwca 1941 los Polski był zdeterminowany rolą ZSRR w pokonaniu Hitlera i tylko cud...

[FSO]

Witam;

tutaj zgadzam się z opiniami i poglądami ciekawego. Stalin chcąc zrealizować swoje zamierzenia musial i to szybko pozbyć się rządu londyńskiego jako oficjalnego i jedynego przedstawiciela Polski w tamtym czasie, rządu który on sam uznał za legalny podpisując z nim w '41 r. uklad Sikorski - Majski, rządu z którym nawiązal oficjalne stusnki dyplomatyczne. Podchody typu utrudnianie kontaktu , rozmowy o Katyniu nie mogły być ważkim powodem dla Stalina, a i Sikorskiego by ośmieszyly jak mogly.

Niemcy trąbiąc o Katyniu jak się dalo [mają swój cel: a nuż poróżnią potęgi zjednoczone przeciw nim], uzyskują jedno - Sikorski tak naprawdę wypina się na Stalina i mówi, że jego jako partnera do rozmów nie uznaje. Pół biedy byłoby gdyby za nim poszli inni, albo gdyby Sikorski wykonał ten sam ruch co pozostali [GB i USA]. Tak się nie stalo, a ci "wielcy" stwierdzili, że mają zbyt ważnego przeciwnika aby o to mogli kopie kruszyć.

Sikorski sam siebie sprowadzil do pozycji szefa rządu któremu są oznajmiane albo i nie fakty które dotyczą spraw jakie mu podlegają, zostają mu oznajmiane odpowiedzi jakich "udzieli" w sprawach poruszanych na forum między mocarstwami... albo i nie. Zacząl być traktowany gorzej jak dziecko... bo jemu się czasem poważnie tlumaczy swoje decyzje.

Co do wyprowadzenia Armii Andersa - można to bylo rozegrać inaczej. Przyjąc wyjaśnienia Stalina mówiące że nie ma ich czym żywić, i spróbować się dogadać na zasadzie: wy nie macie a my mamy, przemieścimy armię, ale osobiście nic nie mamy do was.

pozdr

[Vissegerd]

Sikorski tak naprawdę wypina się na Stalina i mówi, że jego jako partnera do rozmów nie uznaje.

Naprawdę coś takiego coś takiego powiedział? Rozumiem, że niedosłownie, ale to chyba lekka nadinterpretacja moim zdaniem...

Co do wyprowadzenia Armii Andersa - można to bylo rozegrać inaczej. Przyjąc wyjaśnienia Stalina mówiące że nie ma ich czym żywić, i spróbować się dogadać na zasadzie: wy nie macie a my mamy, przemieścimy armię, ale osobiście nic nie mamy do was.

Tu muszę przyznać rację Bruno Wątpliwemu. Stalinowi wyjście armii Andersa było bardzo na rękę, robił co mógł, żeby nas do tego skłonić. Alternatywa, albo idziecie na front i macie pełne racje żywnościowe, albo głodujecie, bo my też. Nie pomogłoby, to znalazłyby się inne niedogodności. A na froncie masakra, albo braki w zaopatrzeniu, itd. Moim zdaniem, wyprowadzając ludzi, Anders uratował być może wiele istnień ludzkich... Inna sprawa, późniejsza epidemia.

Pozdrawiam.

[FSO]

Witam;

canny^ - troszkę spokojniej jeśli można i mniej emocjonalnie a bardziej empirycznie. To jedno, drugie - my nie bronimy generala co widać, po prostu dyskutujemy nad jego postawą i decyzjami i zastanawiamy się czy droga jaką wybral byla sluszna.

Vissegerd - realnie i patrząc z boku tak można podumować pisma które krążyly pomiędzy rządem polskim i ZSRR. Tak to wyglądalo z zewnątrz i tak to Stalin mógl przedstawić i to robil. Argumenty jakie padaly to standardowy brak wyżywienia, ciężka sytuacja na froncie, ACz bije się jak może nie szczędząc ofiar i hektolitrów krwi wlasnej, a tytaj wyekwipowana Armia stoi i nic nie robi. W takiej sytuacji Sikorski mial kilka wyjść:

- podejmuje decyzję o tym, że armia zostaje wprowadzona do walki ale z "cywilami" trzeba coś zrobić. Tutaj wystarczyloby dobre rozegranie partii i stwierdzenie, że zabieramy ich pod "strefę angielską" bo oni zapewnią wyżywienie. Stalin niezależnie co by zrobil pomógl by tak czy siak uratować cywilów, a S. by wygral bardzo dużo.

- podejmuje decyzję o wyprowadzeniu i żolnierzy i cywilów jak zrobil ale nie zrywa stosunków. Argument latwy: niewyszkoleni nie zgrani, oslabieni i co tam jeszcze. Ale caly czas nie zrywamy stosunków dyplomatycznych, zawsze można bylo zaproponować, że kolejną armię będziemy żywili my, nie tow. Stalin i ją wprowadzimy do boju. Zyskalibyśmy rok na pewno [przynajmniej do realnego Lenino]

- robi to co robi i zrywa stosunki - najgorsze, bo emocjonale wyjście. Nie jest to rok '41 wiosna, kiedy GB musi się liczyć z każdym malym czy dużym sojusznikiem - teraz sojusznikiem jest Stalin i USA - nawet Francuzi musieli chodzić "po prośbie" a mieli do zaoferowania znacznie więcej.

ciekawy: z Sikorskim by to wyglądalo nieco inaczej, może jego gniewne tupania by się na nic zdaly ale umiejętne rozmowy, z rządem który Stalin uznaje podówczas [Londyn] mialy by nieco inny przebieg niz w rzeczywistości.

pozdr

[Capricornus]

Sikorski mial kilka wyjść:

Podałeś parę możliwych rozwiązań tylko, co one by nam dały? Nic, Stalin chciał pretekstu i go znalazł, gdyby Sikorski w ogóle nie zareagował to Rosjanie znaleźliby inny lepszy lub gorszy, prędzej czy później. Alianci potrzebowali Stalina i jego dywizji i dlatego mieli gdzieś wszystko, co stawało na drodze wykorzystania tych dywizji, tak czy inaczej Polska stała na przegranej pozycji.

A teraz z drugiej strony.

Załóżmy, że Sikorski nic nie mówił, po Katyniu. Stalin i tak dostałby to, co chciał i Polska znalazłaby się w jego strefie wpływów a dziś wieszalibyście psy na Sikorskim za to, że po odkryciu Katynia nic nie zrobił, w ogóle nie zareagował.

Jestem tak na 99% pewny takiego właśnie tematu w dyskusji: „Czy Sikorski był zdrajcą, bo nic nie zrobił po odkryciu Katynia.”

[FSO]

Witam;

Capricornus - dla mnie jest jedna bardzo istotna kwestia, ktorą "rozwiązal" Stalinowi Sikorski poprzez to że zerwał stosunki z ZSRR - dwał mu dowolnie wolną rękę w konstruowaniu "swojego" rządu i "swojej" armii. Ta wolna ręka byla o tyle istotna, że ZSRR gral pierwsze skzypce w koalicji antyhitlerowskiej i od niego dużo zależalo w kwestii późniejszej wojny z Japonią.

Nie zerwanie stosunków z ZSRR, niezależnie do by się stalo z wojskiem Andersa, dla Stalina byloby pewnym problemem - nadal uznaje rząd londyński jako legalny i w pełni reprezentatywny dla Polski walczącej w koalicji. Wszelkie negocjacje o udziale "jego" ludzi - czyli komunistów musialyby być z udziałem Sikorskiego lub jego następców, poza tym nadal musialby uznawać pakt Sikorski - Majski, a tak mógl go uznać za niebyly - strony zrywają kontakty ze sobą, jedna z nich niemal nie uznaje ZSRR, a wszelkie memoranda przesyła via wspólny znajomy [tu: GB]. Sytuacja bylaby na pewno inna i możliwe, że nie byloby prześladowań l. 40 tych [to już gdybologia i Alternatywna].

Co do takiej postawy i jej oceny - podejrzewam, że byłoby tak jak teraz - byliby zwolennicy i przeciwnicy, dla jednych byłby bohaterem dla innych zdrajcą, tylko by się generalinie zmienily epitetyy którymi strony określałyby Sikorskiego i jego działania.

pozdr

[Capricornus]

dla Stalina byloby pewnym problemem

Czyli uważasz, że Stalin nie znalazłby, nie sfabrykował jakiegoś pretekstu do zerwania stosunków dyplomatycznych z rządem RP?

Wybacz, ale według mnie to jest całkowicie niemożliwe typowe myślenie życzeniowe.

Jedyne prawdopodobieństwo by tego nie zrobił to poróżnić trochę aliantów żeby Anglicy i Amerykanie trochę potupali, wtedy można by coś osiągnąć.

[Wroobel]

Już niechby i później zrobił ,mogło być lepiej .Przedłużanie stanu "przyjaźni " było na pewno korzystne . Kto wiedział co przyniesie dzień następny ? W końcu jakieś rozmowy ze Stalinem były możliwe jeszcze . A co gdyby trochę lepszą się udało granicę uzyskać , albo trochę mniejszy terror ? Sikorski zasługiwałby na lepszą ocenę gdyby realnie myśląc szedł w stronę finlandyzacji . Ale on właśnie Sowietom zamiast właściwych sygnałów do negocjacji wysyłał jakieś sygnały w stylu : nie pogadacie sobie z nami . Co gorzej nie mając już nic w kartach .A więc zaprzepaszczona jak się okazało ostatnią być może szansę . Czy nie był to moment aby właśnie powiedzieć : o , patrz wujaszku , i z Polakami można się dogadać .

[Capricornus]

Już niechby i później zrobił ,mogło być lepiej .Przedłużanie stanu "przyjaźni " było na pewno korzystne . Kto wiedział co przyniesie dzień następny ? W końcu jakieś rozmowy ze Stalinem były możliwe jeszcze . A co gdyby trochę lepszą się udało granicę uzyskać , albo trochę mniejszy terror ?

Ponoć wiara czyni cuda....

Ale to Stalin rozdawał karty a alianci dali mu wszystkie asy, nie licząc tych, które miał w rękawie...

Edytowane 13 Styczeń 2009 przez Capricornus

[FSO]

Witam;

Wroobel - tutaj masz rację. Uderzenie sprawą Katynia bylo, albo mialo być z zalożenia uderzeniem powalajacym od razu, po ktorym się już nie podnosi. Czasem więcej pożytku, przyniesie swteirdzenie : dobrze, teraz Ci wierzę, że to ten drugi to zrobił. Na razie walczymy wspólnie, okres rozliczeń pozostawmy sobie na okres powojenny. Jest to najgorszy rodzaj długu jaki może istnieć - wdzięczności.

Tak troszkę z boku i OT - czyżby taką rekompensatą za wspólpracę za pewien długiem jaki zaciągną Stalin u polskich komunistów nie były tzw Ziemie Odzyskane na linii Nysa Łużycka - Odra ze Szczecinem i Świnoujściem?

pozdr

[Jarpen Zigrin]

Pozwólcie, że się wtrącę, bo nijako kiedyś siedziałem w tej sprawie:

27 lipca 1944 r. PKWN zrzekło się pretensji do polskich Kresów Wschodnich, oddając tym samym los milionów ludzi żyjących tam w ręce systemu radzieckiego. W zamian rząd radziecki zobowiązał się poprzeć żądania polskie w sprawie granicy na Odrze i Nysie Łużyckiej. Porozumienie w tej sprawie nie zostało podane do publicznej wiadomości.

Alianci zachodni nie chcieli się zgodzić na granicę Polski przebiegającą wzdłuż rzek Odry i Nysy Łużyckiej. Stalin zobowiązał się powrócić do tej kwestii w konferencjach powojennych, ale właściwe granica na lini Curzona była przesądzona tym bardziej, że Stalin twierdził, że jest to etniczna granica Polski, z czym jednakże należy się zgodzić. Absolutnie nie chciał się zgodzić na granicę z traktatu Ryskiego - 1921 r. Oczywiście nie poinformował o tym rządu polskiego na emigracji. Dopiero, gdy granica na lini Curzona była zaklepana zawiadomił o tym polskich komunistów. Trzeba przyznać obiektywnie, że Bierut chciał uzyskać coś od ZSRR w sprawie granic na wschodzie. Dobrze wiedział, że los Wilna jest przesądzony, ale liczył na przyłączenie Lwowa do Polski. Stalin zasłonił się domniemaną opinią Ukraińców, że nie chcą być przyłączeni do Polski. Świetnie zdawał sobie sprawę, że granica Polski będzie granicą jego strefy wpływów, dlatego dążył do przesunięcia jej jak najbardziej na zachód.

To tyle w tym wątku, polecam jednak skupić się na innych wątkach z życia gen. Sikorskiego niż sprawa Katynia... (inaczej cała dyskusja będzie jednowymiarowa), jest wiele aspektów, o których warto dyskutować np. odsunięcie go od stanowisk przez Piłsudskiego, o jego dowodzeniu podczas bitwy warszawskiej, o układzie Sikorski-Majski, czy innych jego decyzjach jako Premier RP. Z przyjemnością z boku dalej będę patrzył na tą dyskusję.

[Don Pedrosso]

Wieniawa kiedyś powiedział takie słowa: "W polityce można robić świństwa, nigdy głupstw", sądzę, że to idealnie pasuje do Sikorskiego i sprawy katyńskiej.