Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Jarpen Zigrin

Sikorski a sprawa Katynia

Recommended Posts

Don Pedrosso, ale to nic nie wnosi do dyskusji, ot cytat, który wyraża Twoją niechęć do Sikorskiego (oczywiście masz do niej prawo). Chciałbym abyście w dyskusji poruszyli inne etapy życia generała, bo sprawa Katynia jak tu słusznie zauważono jest sytuacją tragiczną, bez dobrego wyjścia.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nie wiem, czy można to nazwać niechęcią. Dla "Kowalskich" Sikorski jest postacią idealną i nie dostrzegają tych, nazwijmy to złych rzeczy. Cytat nic nie wnosi? Sądzę, że jest bardzo dobrym podsumowaniem dyskusji nt. Katynia, a że powiedział to Wieniawa... Ironia losu?

Share this post


Link to post
Share on other sites

FSO, jeszcze raz, jak mantrę powtórzę. Sikorski nie zerwał stosunków dyplomatycznych z ZSRR, zrobił to Stalin, po otrzymaniu żądania zbadania sprawy Katynia przez Czerwony Krzyż. Było to po prostu niepotrzebne, sami wcisnęliśmy argument Stalinowi do ręki, to fakt. Ale faktem też jest, że ówczesna postawa Sikorskiego była zgodna ze społecznymi odczuciami, zbrodnia katyńska poruszyła polskie społeczeństwo. To tak, jak dzisiejsze dyskusje w Polsce o osądzeniu winnych masakry w kopalni "Wujek". Tylko, że teraz jesteśmy suwerenni i możemy dociekać czego chcemy. Wtedy byliśmy całkowicie uzależnieni od sojuszników. Słusznie ktoś już tu zauważył, że pewnie dziś zarzucalibyśmy Sikorskiemu siedzenie cicho...

Trzeba z drugiej strony powiedzieć, o niezwykle trudnym położeniu Sikorskiego w ogóle. Układ o wzajemnej pomocy pomiędzy Polską a Wielką Brytanią z sierpnia 1939 roku, w tajnym protokole określał wrogie państwo jako Niemcy. Dodatkowo gola strzelili nam przywódcy sanacyjni nie oznajmiając wojny z Sowietami. To uwolniło Brytyjczykom ręce od wypełnienia punktu 1(b) tajnego protokołu. W takiej to politycznie sytuacji dziwnego zawieszenia dochodzi do układu Sikorski-Majski. I to był niewątpliwie ogromny sukces Sikorskiego. Układ fantastycznie wręcz wiązał ręce Stalinowi i rozwiązywał sprawę granic Polski. Tak dla przypomnienia, punkt pierwszy układu:

"Art. 1

Rząd Związku Socjalistycznych Republik Rad uznaje, ze traktaty sowiecko-niemieckie z 1939 roku, dotyczące zmian terytorialnych w Polsce, utraciły swoją moc. Rząd Rzeczypospolitej Polskiej oświadcza, ze Polska nie jest związana z jakimkolwiek trzecim państwem żadnym układem zwróconym przeciwko Związkowi Socjalistycznych Republik Rad."

Tak więc zarzuty wobec Sikorskiego, że nie zadbał o naszą wschodnią granicę jednoznacznie, są moim zdaniem bezpodstawne.

I wszystko w tym temacie. W roku 1943 był niezmiernie niewygodny dla Stalina, praktycznie uniemożliwiał jakiekolwiek rosyjskie roszczenia terytorialne. Moim zdaniem należało zrobić wszystko, aby układ pozostał w mocy. W nocie rządu ZSRR z kwietnia 1943 o zerwaniu stosunków, jedynym sowieckim argumentem jest kwestia Katynia, nie ma innego. Za wszelką cenę trzeba było siedzieć cicho. Nie pamiętam dokładnie już kto, ale były głosy, że należy sprawę dla wyższego dobra przemilczeć. Po co było ułatwiać sprawę Stalinowi? Zapewne i tak znalazłby później pretekst, ale to nie my powinniśmy pchać mu go do ręki. Stało się, jak się stało, na ile obciąża to Sikorskiego, czy był naiwny, czy dał się wypuścić, to już inna kwestia, pewnie nigdy do prawdy nie dojdziemy, podobnie jak nie jesteśmy w stanie przewidzieć, co by było gdyby...

Moim skromnym zdaniem, całokształt działalności Sikorskiego podczas wojny oceniam bardzo dobrze (w istniejącej rzeczywistości nie było innej alternatywy dla narodu, który ma okupowane państwo, dla rządu zależnego całkowicie od sojuszników i będącego na ich łasce), jedyne zastrzeżenie dot. roku 1943, końcówka pracy Sikorskiego była na przysłowiową "pałę", los obszedł się z nim tragicznie, więc dajmy spokój zmarłemu...

Gnome, książka jeśli się orientuję miała zdaje się pełny tytuł "Przyszła wojna ? jej możliwości i charakter oraz związane z nimi zagadnienia obrony kraju." Chyba, że to nie ta sama... Nie czytałem tej pozycji, ale bardzo interesuje mnie, co napisał Sikorski o przyszłej wojnie, czy przewidział sposób jej prowadzenia? Jakie tezy w niej zawarł?

Pozdrawiam.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Wroobel   

Tytuł wątku został zmieniony w sposób bardzo tendencyjny . Dyskusja nagle , po takiej zmianie jak czytam ma dotyczyć jakiegoś "odsunięcia " Sikorskiego . Można tylko powiedzieć , że dobrze zrobili jak go odsunęli bo jak go obce siły znowu wysunęły to i narobił .

Nawiążę do starego tematu . Pytałem co miał zamiar ugrać ten człowiek antagonizując Sowiety . Ci , którzy mówili , że plan miał dobry ale mu się nie udało nie potrafili powiedzieć jak wyglądał plan , którego pierwszym krokiem było sprowokowanie Moskwy do zajęcia bardzo wrogiego stanowiska wobec Polski . Jakie były dalsze rachuby ?

Sam odpowiem jak myślący po polsku polityk mógł wyzyskać tę sytuację. Otóż należało zwyczajnie użyć takiego np Retingra Józefa.

Sikorski bierze urlop i udaje się na wyspę Bute , gdzie jak wiemy panowały doskonałe warunki sprzyjające rekreacji , a Retinger udaje się do Moskwy i mówi tak : Rząd polski zdaje sobie sprawę z trudnej sytuacji w jakiej znalazł się rząd CCCP po ogłoszeniu przez Niemców o odkryciu mogił katyńskich . Ponieważ jednak rząd RP pragnie nadal prowadzić wojnę ze wspólnym wrogiem u boku wielkich sojuszników na razie nie będziemy sprawy rozdmuchiwać .

Ponieważ jednak nastąpiło poważne wzburzenie opinii w Polsce i za granicami , także w Polskich Siłach Zbrojnych proponujemy szybką wizytę oficjalną ministra spraw zagranicznych CCCP w Londynie gdzie potwierdzimy i uzupełnimy traktat wzajemny z 1941 r. czym damy wyraz naszym wspólnym celom i pokażemy , że sojusz trwa i umacnia się w boju .

Tak zadziałać mógł ktoś mający sprawę ojczyzny na uwadze .

Share this post


Link to post
Share on other sites
Don Perdoss gratuluję idola/autorytetu jakim jest wg. mnie nałogowy alkoholik Wieniawa, ale jakie poglądy tacy idole... można, by rzecz, parafrazując klasyków ostatnich tygodni.

Dla mnie jest autorytetem, dla Ciebie alkoholikiem. Jeśli ma pani ochotę podyskutować z nastolatkiem zapraszam do tematu: https://forum.historia.org.pl/index.php?sho...mp;#entry106859

Dziwi mnie też, że nastolatek (takie odnoszę wrażenie jeśli mylne to przepraszam z góry) wie lepiej niż generał broni będący Premierem w takiej sytuacji w jakiej była Polska, czyli bardzo słabej z silną opozycją i skłóconą władzą, ale cóż może młodzież dzisiaj szybciej dorośleje....

Za Jarpenem proszę swoje uwagi odnośnie mojej osoby zachować dla siebie, tutaj dyskutujemy o Sikorskim a nie o tym ile mam lat. Odnośnie tego czy wiemy lepiej- owszem wiemy lepiej, bo patrzymy na to z perspektywy lat i szukamy tego co można było w inny, lepszy sposób, zachowując jakiś realizm w naszej dyskusji. Nie są to rzeczy wyssane z palca.

Dodam, że pewnie Panowie Don Pedrosso i Wroobel nigdy nie ustąpią (nie są wyjątkami, bo przy każdej dyskusji znajdą się radykałowie po każdej ze stron), bo widząc ich poglądy implikuje to, że są piłsudczykami, a więc jak nie X to Y zawsze znajdą sposób, by opluć taką postać, więc dyskutantom, którzy bronią generała lub starają się być pomiędzy mówię, że to i tak mija się z celem, bo to nie jest historia, a uprawianie polityki historycznej propiłsudczykowskiej.

Gwoli ścisłości, Sikorskiego bardzo szanuję za to co zrobił i uważam, że jest postacią bardzo ważną w naszej historii. We wcześniejszym poście wyjaśniłem dlaczego wyciągnąłem pewne sprawy, powtarzać się nie mam zamiaru.

Share this post


Link to post
Share on other sites
dzionga   

Zdecydowaliśmy oddzielić sprawę Katynia od samej oceny generała Sikorskiego, bo jak ktoś już napisał mieliśmy do czynienia z monotematycznością. Następne posty dotyczące Katynia lub stosunków polsko- radzieckich będących konsekwencją tego, proszę kierować do tego tematu.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Wroobel   

Ta monotematyczność znajduje swoje uzasadnienie w wadze problemu . Otóż te wydarzenia , które nazywamy tu "sprawą Katynia "

miały decydujący wpływ na losy kraju przez następne kilkadziesiąt lat . Z chwilą zaprzepaszczenia możliwości negocjacji z Sowietami tracono wszystko . Sikorski nie miał chęci na dyskusje , wolał pohukiwać na Stalina w 1943 roku . A w 1944 , jesienią pojechał do Moskwy Mikołajczyk . Jakie on miał argumenty , jaka była wtedy sytuacja ? Ten przynajmniej żywy uszedł stamtąd , a spośród "szesnastu" , którzy chcieli rozmawiać nawet w 1945 roku nie wszyscy powrócili , a jeśli to po dłuższym tam pobycie . Taka była spuścizna po Sikorskim . Tak więc z tej perspektywy popatrzmy ile można było zyskać w 1943 roku lub inaczej czego można było nie stracić :

Share this post


Link to post
Share on other sites
dzionga   
Z chwilą zaprzepaszczenia możliwości negocjacji z Sowietami tracono wszystko

A Ty wierzysz, że takie negocjacje miałyby miejsce? My już nie byliśmy potrzebni Stalinowi. Użyłby tego czy innego pretekstu do pozbycia się nas i nie dopatrywałabym się tu na siłę winy Sikorskiego.

Sikorski nie miał chęci na dyskusje

Chyba jednak miał skoro zawarł układ Sikorski- Majski.

Taka była spuścizna po Sikorskim

Oskarżasz Sikorskiego o proces szesnastu? :P Nie uważasz, że to "lekka" przesada?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Wroobel   

ad dzionga :

W roku 1943 nie zapadły jeszcze decyzje ostateczne co do kształtu Europy powojennej . Dlatego wtedy należało być przygotowanym na trudne rozmowy i zabiegi dyplomatyczne . Zrobiono jak zrobiono . Gdyby zadziałano mądrzej może coś dałoby się uzyskać . Nie wolno powiedzieć , że na pewno nie . W 1945 roku realizowano już decyzje , w sprawie kształtu Europy powojennej i na zabiegi dyplomatyczne czas się skończył .

A ostatnie zdanie to chyba nie do mnie miało być skierowane ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   

Nie wiem, może ja jakiś głupi jestem, ale na jakiej zasadzie mieliśmy prowadzić rozmowy dyplomatyczne ze Stalinem, biorąc pod uwagę różnicę we wkładzie w walce z Hitlerem? Żeby z kimś prowadzić rozmowy, z których można by cokolwiek wyciągnąć dla siebie, trzeba mieć jakieś argumenty, a jakie my mieliśmy w '43?

Share this post


Link to post
Share on other sites
dzionga   
W roku 1943 nie zapadły jeszcze decyzje ostateczne co do kształtu Europy powojennej

Nie wiem jak z całą Europą, ale Polska już w Teheranie została sprzedana, Jałta to tylko oficjalne ogłoszenie.

A ostatnie zdanie to chyba nie do mnie miało być skierowane ?

Z ogólnego sensu Twojej wypowiedzi dało się wywnioskować, iż uważasz, że to Sikorski był winny procesowi szesnastu, bo niepotrzebnie "pokłócił" się z Rosjanami, którzy "nagle" przestali nas lubić.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

Albinos: pytaleś się dlaczego? Oto odpowiedź. W '39 r. podpisujemy uklad z GB który gwarantuje nam nienaruszalność granic, w '41 r. podpisujemy uklad Sikorski - Majski który mówi, że wszelkie porozumienia radziecko - niemieckie z '39 r. są ważne. Oba te uklądy mają bardzo ważną cechę: jeden i drugi podpisały rządy, któe mimo braku legalności w przekazaniu władzy między nimi, [można nazwać także że istniały duże kontrowersje co do tego przekazania] stanowiły ciąglość. Tą ciągłość uznawal Stalin, czyli odsunięcie się od niego, lub podjęcie takich kroków ktore zmuszą ktorąś ze stron by zerwała stosunki [tutaj zrobił to Stalin, realizując swój plan] oznacza tyle, że zostaje świstek papieru, gdyż zostal podpisany przez kraje które wzajemnie się nie uznają. Do tego należy dodać, że rząd polski pozwolił, uznal postępwoanie GB, która zrzuciła na niego odpowiedzialność za gwarantowanie granic zawarte w układzie z '39. Wyglądało to tak, że po układzie Sikorski - Majski GB powiedziała a nasi to uznali: ja do waszych relacji z ZSRR nic nie mam i to co będzie i jak będzie macie sobie sami gwarantować, a uklad nie istanial, a nawet jak przecież umowę podpisaliście...". Oznaczało to, że z sytuacji w której Stalin uznawał rząd londyński za legalny znaleźliśmy się w takiej gdzie nawet GB pomijała go w każdej decyzji, a tow. Stalin o zdanie pytał się nawet nie GB a komunistów polskich w ZSRR.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   

Mam wrażenie, że nie zrozumieliśmy się:P Nie chodziło mi bynajmniej o to, czy nasze władze powinny prowadzić negocjacje, czy co było legalne czy nie. Bardziej miałem na myśli Stalina, i jego podejście do całości. Naprawdę wierzysz, że Stalin gdyby nie sprawa Katynia, zgodziłby się na jakieś ustępstwa wobec nas? Że Sikorski bez wyciągania tego miałby jakieś argumenty? Co Polska mogła przeciwstawić politycznie Stalinowi? Wątpliwe poparcie Brytyjczyków i USA? Nasze siły zbrojne w kraju i na świecie, które nie oszukujmy się, miały niewielkie znaczenie w porównaniu z ACz? Zanim oceni się tutaj postawę Sikorskiego, może warto przemyśleć, czy istotnie było co ugrać, i co ważniejsze, czym? Może jednak Polska już od Września '39, była tylko pionkiem w grze...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Pozwolę sobie tylko bisować Albinosowi. Zresztą prawie tak samo pisałem parę postów wyżej. Jakby nie było sprawy Katynia, byłyby "prowokacje AK wobec wyzwoleńczej Armii Czerwonej", albo "współpraca faszystów AK z Niemcami", albo jedno i drugie. Stalin by coś znalazł aby zerwać stosunki dyplomatyczne. Sikorski mógł robić cokolwiek, w ostatecznym rozrachunku to i tak nic nie znaczyło.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

a czemu nie? Fakt, że armia polska i sam rząd polski na uchodźtwie finalnie pionkiem stal się w '41, to dla mnie ważne jest tutaj coś innego: Stalin uznaje rząd mający swoje źródla [pomijam fakt legalności] w Polsce przedwojennej. Pisalem także na innym forum, że moje podejrzenie jest takie, że Katyń mial być uderzenim takim by zniszczylo wszystko. Gdyby się tak nie stalo, tylko stosunków by nie zerwano [akcja o Czerwony Krzyż -i reakcja Stalina], to co móglby zrobić jak sprawić by uderzyć czymś mocniejszym - na razie nie widzę. Poza tym musialby zrobić coś szybko i o większego niż Katyń, czegoś takiego nie widzę.

Poza tym istniala by szansa [gdyby S. zachowal się rozumnie i przekonal pozostale osoby z rządu] do tej czy innej wspólpracy z komunistami Stalina. On musialby nadal uznawać rząd londyński, komuniścy byliby w ten czy inny sposób delikatnie spacyfikowani, a i inaczej bylby traktowany taki rząd przez Aliantów.

Ja sklaniam się ku temu, że takie traktowanie rządu polskiego w Londynie, czyli jak muchę która bzyczy czasem denerwuje, ale można na nią nie zwracać uwagi, bylo także wynikiem zerwania stosunków z ZSRR.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.