Brześć i Bereza - miejsca odosobnienia czy...

[FSO]

Witam;

Lu Tzy - ten stan umysłu to się bodajże nazywa homo sovieticus...

pozdr

[palatyn]

Niewytluszczona czesc twej wypowiedzi to sanacyjne banialuki. Ze to wrog zewnetrzny czyha, a ten wewnetrzny - wiadomy przecie - mu pomaga. Bolszewicka propaganda.

Wyjasniam: bolszewizm to nie tylko zaprzeszla ideologia. To takze stan umyslu.

Drobny cytat:

Zamach majowy 1926 r. miał miejsce w okresie pogarszającej się Polski na arenie międzynarodowej. Pierwszymi symptomami zmiany położenia były tajne klauzule traktatu niemiecko radzieckiego zawartego 16 kwietnia 1922 r. w Rapallo, chociaż jego skutki zaczęły się uwidaczniać nieco później. Zapoczątkował on bowiem niemiecko-radziecką współpracę w wielu dziedzinach, w tym na polu wojskowym. Zmieniło to geopolityczne położenie Polski. Groziło to potencjalnym współdziałaniem militarnych dwóch największych przeciwników Polski kwestionujących warunki narzucone traktatem wersalskim oraz postanowieniami traktatu ryskiego. Bardzo groźną tendencją była także skłonność mocarstw zachodnich, zwłaszcza Wielkiej Brytanii do osłabienia wymowy traktatu wersalskiego, głównego filaru bezpieczeństwa Polski. Tako bowiem należało interpretować zawarty 16 października 1925 r. w Locarno tzw. pakt reński, będący traktatem gwarancyjnym między Belgią, Francją, Niemcami, Wielką Brytanią i Włochami, w którym Niemcy Francja i Belgia zobowiązywały się wzajemnie do rezygnacji z wojny jako sposobu rozstrzygania wzajemnych sporów, które miały być rozstrzygane środkami pokojowymi. Do tego Wielka Brytania i Włochy gwarantowały terytorialny status quo i granice między wcześniej wymienionymi państwami. Tym samym prowadziło to do nierównomiernego traktowania granicy zachodniej i wschodniej Niemiec. (...) Sytuacja po Locarno osłabiła sojusz polsko-francuski, który utracił swój automatyzm działania uzależniając teraz pomoc francuską od decyzji Ligi Narodów. Polska dyplomacja poniosła w tym czasie także porażkę w staraniach o miejsce stałego członka Rady Ligi Narodów. Powyższe uwarunkowania miały wpływ na stan zagrożenia bezpieczeństwa Polski. Były symptomami narastania zagrożenia wojennego ze strony Niemiec i Związku Radzieckiego. (...)

Stronie polskiej, mimo zabiegów Paryża, udało się w latach 1926-1935 utrzymać formalny stan sojuszu polsko-francuskiego. Tymczasem Francja konsekwentnie dążyła do rewizji wcześniejszych zobowiązań zawartych w umowie politycznej i wojskowej z Polską z lutego 1921 r.

Powyższy cytat pochodzi z książki prof. Lecha Wyszczelskiego pt. "Wojsko Piłsudskiego. Wojsko Polskie w latach 1926-1935" Warszawa 2005.

Mimo, że profesor piłsudczykiem nie jest to bolszewicką propagandę uprawia. Chyba, że Lu Tzy jest jeszcze wybitniejszym profesorem, wtedy niech ujawni swe osiągnięcia w badaniach w tym zakresie. Liczę, że pojawi się teraz kilka cytatów potwierdzających tezę o jakimkolwiek braku zagrożenia. Czekam z niecierpliwością.

A administratora i moderatorów uprasza się o zapobieganiu stosowania uwag ad personam.

[FSO]

Witam;

w kwestii zagrożenia Polski zewnętrznego przez Niemcy i ZSRR [zarówno w '26 r. [OT] czy '30 [mniejsze] jest to raczej błędna opinia. Niemcy poza szermowaniem słowem nie mialy nic poza 100 tys. Reichswehra w której był w zasadzie tylko i wylącznie korpus oficerski planujący konieczne zmiany i poszukujący tego co da się w przyszlej armii zmienić. Ze strony ZSRR nic takiego grozić nam nie mogło, gdyż Stalin dopiero odbudowywal ten kraj po wojnie domowej [NEP] i zaprowadzał porządek w dwóch głównych punktach zapalnych :armii i bogatym chłopstwie. Ani jeden kraj ani drugi nie mieli sil środków i możliwości by atakować nas. Poza tym zwróć uwagę na inicjatywy pokojowe ze strony ZSRR i Niemiec. Ci puierwsi dążyli do uznania ich przez świat międzynarodowy że są pokojowym krajem a Niemcy - do uznania granic zachodnich i nieuznania granic wschodnich. Poza tym fakt wzajemnej wspolpracy byl niczym szczególnym wśród dwóch odruconych krajów.

pozdr

[Lu Tzy]

Palatynie, ja sie wypowiedzialem ad verba non personam.

Jak to juz FSO wyjasnil, realne zagrozenie zewnetrzne roslo glownie w tekstach propagandy sanacyjnej, sluzac usprawiedliwieniu czynow barbarzynskich w polityce wewnetrznej. Bolszewia.

Nota bene - kiedy znacznie pozniej grozba stala sie realna, sanatorzy nie wykazali talentow zaradczych.

[palatyn]

w kwestii zagrożenia Polski zewnętrznego przez Niemcy i ZSRR [zarówno w '26 r. [OT] czy '30 [mniejsze] jest to raczej błędna opinia. Niemcy poza szermowaniem słowem nie mialy nic poza 100 tys. Reichswehra w której był w zasadzie tylko i wylącznie korpus oficerski planujący konieczne zmiany i poszukujący tego co da się w przyszlej armii zmienić. Ze strony ZSRR nic takiego grozić nam nie mogło, gdyż Stalin dopiero odbudowywal ten kraj po wojnie domowej [NEP] i zaprowadzał porządek w dwóch głównych punktach zapalnych :armii i bogatym chłopstwie. Ani jeden kraj ani drugi nie mieli sil środków i możliwości by atakować nas. Poza tym zwróć uwagę na inicjatywy pokojowe ze strony ZSRR i Niemiec. Ci puierwsi dążyli do uznania ich przez świat międzynarodowy że są pokojowym krajem a Niemcy - do uznania granic zachodnich i nieuznania granic wschodnich. Poza tym fakt wzajemnej wspolpracy byl niczym szczególnym wśród dwóch odruconych krajów.

Rozumiem zabezpieczenie się słowami "raczej błędne". Jeśli osoba zawodowo zajmująca się sprawami wojskowości II RP nie jest komeptentna to proponuję, aby koledzy wydali własną ksiąąkę dotyczącą oceny tych wydarzeń.

Opowieści o miłującym pokój ZSRS i jego inicjatywach pokojowych między bajki można włożyć. Jak wyglądały te inicjatywy i propozycje można sprawdzić analizując te wysuwane w czasie wojny polsko-bolszewickiej.

[Rycerz1984]

Rozumiem zabezpieczenie się słowami "raczej błędne". Jeśli osoba zawodowo zajmująca się sprawami wojskowości II RP nie jest komeptentna to proponuję, aby koledzy wydali własną ksiąąkę dotyczącą oceny tych wydarzeń.

Opowieści o miłującym pokój ZSRS i jego inicjatywach pokojowych między bajki można włożyć. Jak wyglądały te inicjatywy i propozycje można sprawdzić analizując te wysuwane w czasie wojny polsko-bolszewickiej.

Ale o co tak naprawdę toczy się ta dyskusja?, przecież generałowie wyrzuceni po 1926 roku z wojska doskonale zdawali sobie sprawę z zagrożenia ze strony Niemiec i ZSRS. Poza tym mieli wizję modernizacji armii, plany przezbrojenia kawalerii w broń pancerną gen. Rozwadowskiego, czy plan rozbudowy lotnictwa Sikorskiego. Nie ma podstaw, by sądzić, że z powodu rządów demokratycznych, Polska byłaby bezbronna wobec Niemiec i ZSRS. W 1926 roku nasza armia przewyższała niemiecką, na którą nałożone były restrykcje w Wersalu. Natomiast ZSRS tylko pod względem liczebnym mógł stanowić dla nas zagrożenie. W 1926 roku nie było żadnego realnego zagrożenia dla polskiej niepodległości. Nasza armia była silna, wojskowi zdawali sobie doskonale sprawę, kto jest wrogiem. Szczerze mówiąc to w 1939 roku Polska przystąpiła do wojny niemalże bezbronna, zupełnie nieprzygotowana, z doktryną wojenną rodem z XIX wieku. Zastanawiające, że skoro już w 1926 roku piłsudczycy widzieli dla Polski zagrożenie ze strony Niemiec i ZSRS, dlaczego nie przygotowali się do wojny, nie zmodernizowali armii, przecież mieli na to ponad 10 lat?

Nie schodźmy jednak z głównego wątku. Brześć i Bereza były miejscami stosowania terroru, upadlania i poniżania przeciwników politycznych, żadne podniosłe słowa o wyimaginowanym wówczas niebezpieczeństwie w jakim to znaleźć się miała ojczyzna, nie są usprawiedliwieniem dla metod stosowanych przez piłsudczyków wobec opozycji.

Edytowane 22 Marzec 2009 przez Rycerz1984

[Bruno Wątpliwy]

W 1926 r. doszło do zamachu stanu na Litwie. Zamachowcy posługiwali się argumentem zagrożenia bolszewickiego (Litwa nie miała granicy z ZSRR) i polskiego.

Tak mi się przypomniało.

[palatyn]

Ale o co tak naprawdę toczy się ta dyskusja?, przecież generałowie wyrzuceni po 1926 roku z wojska doskonale zdawali sobie sprawę z zagrożenia ze strony Niemiec i ZSRS. Poza tym mieli wizję modernizacji armii, plany przezbrojenia kawalerii w broń pancerną gen. Rozwadowskiego, czy plan rozbudowy lotnictwa Sikorskiego. Nie ma podstaw, by sądzić, że z powodu rządów demokratycznych, Polska byłaby bezbronna wobec Niemiec i ZSRS. W 1926 roku nasza armia przewyższała niemiecką, na którą nałożone były restrykcje w Wersalu. Natomiast ZSRS tylko pod względem liczebnym mógł stanowić dla nas zagrożenie. W 1926 roku nie było żadnego realnego zagrożenia dla polskiej niepodległości. Nasza armia była silna, wojskowi zdawali sobie doskonale sprawę, kto jest wrogiem.

To oczywiście sprawa na inny wątek, ale plan Sikorskiego był absolutnie nierealny. Polityka nie demokracji, a sejmowładztwa była zgubna. A o przygotowaniu do wojny niech świadczy fakt, że do maja 1926 r. ta "demokracja" nie potrafiła nawet przyjąć ustawy o organizacji najwyższych władz wojskowych. Tu projektów też było trochę, podobnie jak planów Rozwadowskich, Sikorskich etc. Tylko z tego nic nie wynikało. A co do siły armii to proponuję poczytać o planach mobilizacyjnych, które opracowano w czasie d...kratycznych rządów. Ciekawe kiedy byśmy byli wystawić zmobilizowaną armię. No i jeszcze za czasów owych dobrze poinformowanych generałów funkcję attache wojskowego w Moskwie, a zarazem oficera wywiadu, sprawował sowiecki agent mjr Tadeusz Kobylański. Rzeczywiście musieli być poinformowani, że aż strach

[Jarpen Zigrin]

Palatynie, a jak tu udowodnisz, że byłaby zgubna, bo wrzesień dowodzi do czego doprowadziły rządy Sanacji jeśli chodzi o plany wojskowe, same dowodzenie i uzbrojenie etc. Uprawiasz gdybologię uparcie twierdząc, że gdyby były rządy demokracji byłoby gorzej to dla mnie demagogia, bo nie da się tego przewidzieć dlatego, że jednemu Panu zachciało się pucz robić. Udowodnij empirycznie swoją tezę, bo to, że nie uchwalili jakiejś ustawy nie oznacza, że potem nie uchwaliliby dużo lepszej.

[abramowicz]

Polska była wtedy wolna,suwerenna ale czy demokratyczna,rezim autorytarny ma to do siebie ze stosuje pozaprawne metody.

Co do Pinocheta,to zadziwiające ze na prawicy tak wielu zachwyca się nad metodami zwalczania "komuchów" przez Pinocheta i DINA a jednocześnie krytykuje Jaruzelskiego za łamanie prawa,to hipokryzja,sama skala łamania prawa dla kazdego myślącego jest widoczna.Jako lewicowiec mam krytyczny stosunek do Jaruzelskiego,ale i do krwawego puczysty Pinocheta.

[Bruno Wątpliwy]

No i jeszcze za czasów owych dobrze poinformowanych generałów funkcję attache wojskowego w Moskwie, a zarazem oficera wywiadu, sprawował sowiecki agent mjr Tadeusz Kobylański. Rzeczywiście musieli być poinformowani, że aż strach biggrin.gif

Jeżeli mnie pamięć nie myli, to później został (za Becka) wicedyrektorem Departamentu Polityczno-Ekonomicznego MSZ i naczelnikiem Wydziału Wschodniego MSZ. Także byli chyba nawet lepiej poinformowani. Ale tym razem radzieccy.

[FSO]

Witam;

palatyn: krótko i treściwie, by jako mod OT nie robić: Reichswehra z tym co miala dla Polski nie stanowila żadnego zagrożenia, ona sama nie byłaby w stanie opanowac Wielkopolski z Poznaniem na czele. RKKA - miala co innego na glowie [wlaśnie modernizację - od poł. lat 20 tych], a straty w czasie wojny domowej sprawialy że ostatnie o czym myślał Stalin to byla interwencja gdzieś poza ZSRR. Gwoli ścislości - jedna z bardzo ciekawych pozycji - Sikorskiego, nie wiem czy była czytana przez kogokolwiek w S.G w polskiej armii w l. 30 tych.

łowa "raczej błędne" to moje osobiste przekonanie na podstawie tego co działo się u sąsiadów i późniejszych opinii Marszałka, mowiących że do '32 r. stać nas bylo na wojnę prewencyjną. Pytanie czemu nie poźniej, wskazuje jednoznacznie na winnych tego wszystkiego czyli sanację. Poza tym fakt, że ktoś zajmuje się wojskowością nie oznacza, że wszyscy muszą myśleć tak samo jak on.

Poza tym fakt, że ktoś [jak J K-M] uważa demokrację za tzw. d...krację nie oznacza tego, że zwolenników owego nielubianego systemu zamyka się i upadla a na koniec robi rodzimy odpowiednik "procesów moskiewskich" tylko z innymi karami i bez samokrytyki, a pomniejszych wrogów, na taką polską "zapłotną"; "przaśną" skalę wysyla się do naszych "przaśnych" obozów koncentracyjnych każąc cieszyć się skazanym że nie czeka ich kula w łeb ani praca przy wyrębie tajgi.

pozdr

[Suryn]

Co do Pinocheta,to zadziwiające ze na prawicy tak wielu zachwyca się nad metodami zwalczania "komuchów" przez Pinocheta i DINA a jednocześnie krytykuje Jaruzelskiego za łamanie prawa,to hipokryzja,sama skala łamania prawa dla kazdego myślącego jest widoczna.Jako lewicowiec mam krytyczny stosunek do Jaruzelskiego,ale i do krwawego puczysty Pinocheta.

Nie wiem do czego pije kolega abramowicz, ale słowo wyjaśniena.

Piłsudski stał na czele lewicyniepodległościowej. Podobnie zamach stanu był de facto lewicowy. Prawicą była endecja, która tworzyła z Witosem koalicję rządową.

[palatyn]

Bo sanacyjna głupota z torem wojskowym i torem cywilnym to był szczyt inteligencji?

Nie wiem czy było to szczytem inteligencji. Poszliśmy torem podobnym do Francji. Ale zajęło to trzy miesiące, a nie pięć lat. Pięć lat nic nie zrobiono, a nikt nie wie ile by jeszcze to trwało.

[FSO]

Witam;

palatyn, 1234 : bardzo proszę bez wycieczek osobistych i innych, także pozatematowych.

Suryn : zamach stanu nie był w żadnym wypadku lewicowy, tak jak lewicowy w '26 r. nie byl Pilsudski. Fakt że poparly go partie środka lub na lewo od niego nie oznacza, że sam zamach był lewicowy. Sytuacja polityczna w óczesnej Polsce była nieco bardziej skomplikowana niż nam się wydaje.

Kolejną sprawą jest pytanie czemu w Brześciu znaleźli się politycy tzw. "Centrolewu" [albo tego co miało zań uchodzić] czyli jak sama nawa wskazuje partii centrowych i centrowo lewicowych, ano właśnie dlatego, że sanacja bylą w zasadzie autokartyzmem prawicowym. Wystarczy poczytać o jej polityce gospodarczej i tego jak była traktowana ówczesna biedota i ludzie ubodzy. Dodatkowo w więzieniach, także w Berezie osadzani byli komuniści rodzimi z K.P.P.

pozdr