Brześć i Bereza - miejsca odosobnienia czy...

[Bruno Wątpliwy]

Bruno a kto zacz prawdziwy piłsudczyk?

To ironia była . Nie znam definicji legalnej "prawdziwego piłsudczyka", nie wiem nawet co to znaczy "piłsudczyzm", bo Marszałek jednoznacznej wizji programowej (społecznej, ekonomicznej itp.) po sobie raczej nie zostawił. Ale są ludzie, którzy nazywają się piłsudczykami, a jak przypuszczam, niezależnie od konkretnych poglądów lewicowych czy prawicowych, nie powinni być zachwyceni z porównywania Marszałka z Pinochetem.

o m.in. dowodzi jakim niezwykłym człowiekiem był Piłsudski, że potrafił zjednać sobie tak różnych ludzi

Gdybym był złośliwy, to bym powiedział, że to świadczy raczej o tym jak umiejętnym populistą był Piłsudski. Zdaje się, że to populiści najczęściej nie mają programu, albo tak eklektyczny czy niejasny, iż każdy w nim może wyczytać coś dla siebie. Coś w stylu "kochaj Ojczyznę swą mocno, a zwalczaj złodziei przy tym". Ale złośliwy nie będę , bo faktycznie charyzmatyczną postacią Piłsudski był. Czy charyzmę właściwie spożytkował - o tym m.in. dyskutujemy.

Edytowane 20 Marzec 2009 przez Bruno Wątpliwy

[palatyn]

porównywanie Marszałka do Pinocheta, (...) czy Franco.

To raczej porównanie ich do Marszałka, a nie na odwrót.

Co do Brześcia i Berezy to wg. mnie faktycznie daremny trud bronienie metod jakich tam używano, można się spierać o ideę jaka przyświecała ich powołaniu, ale nic nie zmieni faktu że metody traktowania osadzonych były godne potępienia, każdy zasługuje na godne traktowanie, bo czyż piłsudczycy nie krytykują metod jakie zastosowano wobec internowanych oficerów przez Sikorskiego.

Czy były godne potępienia? Może w niektórych przypadkach tak. W innych można już dyskutować. Można oczywiście bawić się w sądy, procesy, prawa człowieka. Tylko czy wtedy gdy państwo z dwóch stron ma sąsiadów, którzy tylko czekają na moment gdy Polska będzie osłabiona, aby dokonać jej rozbioru, a przynajmniej aneksji części terytorium? To było młode państwo, które w czasach po porządkach majowych było bardzo czułe na kwestie utrzymania niepodległości. I działania, które mogły jej zagrozić były traktowane jako bardzo duże zagrożenie zasługujące na zdecydowaną reakcję.

Sikorski internował oficerów z zemsty, a nie ze względu na zagrożenie dla państwa.

[palatyn]

Tak segregując wiedzę wg palatyna jeśli dobrze rozumie to tak:

- Bereza to zwykłe więzienia, gdzie nie dochodziło do żadnych aktów agresji w stosunku do więźniów w tym ich nie bito, nie nakazywano wykonywać uwłaczających godności człowieka prac i w ogóle nie zastraszano.

- Metody tam stosowane nie wywołują żadnego szoku.

- Piłsudski był kompletnie nieświadomy tego, co się tam dzieje mimo, że opracy ciągle powoływali się na niego, a on jako osoba mogąca de factwo w państwie wszystko o tym nic nie wiedziała.

- Kostek-Biernacki to tylko wojewoda, a do Berezy jeździł na wycieczki krajoznawcze i w żaden sposób nie ingerował, czy nie polecał okrutnego traktowania więźniów.

- Możliwość umieszczania ludzi w więzieniu na nieograniczony czas decyzją administracyjną nie budzi żadnego sprzeciwu, kiedy litujesz się nad losem "biednego" Biernackiego jak go w PRL zamknęli w podobny sposób.

Bereza to miejsce odosobnienia, nie więzienie. Miejsce edukacji obywatelskiej dla osób, które stanowiły zagrożenie dla porzadku publicznego w kraju.

Mnie metody nie szokują. Były niezbędne w tamtym czasie. Np. nacjonaliścu ukraińscy bardzo sobie cenili pobyt tam, bo łączył się z mozliwością porównania tego co na temat walki o niepodległóośc pisał Józef Piłsudski z tym co robili oni. W razie czego służę cytatami.

W dobie komputerów, telewizji, prasy nieporównywalnie szybciej docierającej do źródeł okazuje się, że Komendant Policji czy minister spraw wewnętrznych tez nie wie co się wydarzyło i pewne sprawy wychodzą po paru latach. Marszałek zgodził się na Berezę na rok, a w międzyczasie zmarł. Więc obarczanie go za okres do 1939 roku to chyba rzecz nie na miejscu.

Podaj proszę cytat, z którego wynika, że Wacaw Kostek-Biernacki kazał kogoś maltretować.

Czas umieszczenia w Berezie był ściśle określony. Dokładnie trzy miesiące z możliwością przedłużenia o kolejne trzy. Nie było ani jednego przypadku, że kogoś umieszczono tam bez decyzji na czas nieokreslony. Z decyzją równiez nie.

[Bruno Wątpliwy]

Miejsce edukacji obywatelskiej dla osób, które stanowiły zagrożenie dla porzadku publicznego w kraju.

Palatynie, chyba się zapędzasz. Jeżeli ktoś wyszedł z Berezy wyedukowany to zapewne w nienawiści lub w strachu do naszego państwa.

Mnie metody nie szokują.

J.w.

Czas umieszczenia w Berezie był ściśle określony. Dokładnie trzy miesiące z możliwością przedłużenia o kolejne trzy. Nie było ani jednego przypadku, że kogoś umieszczono tam bez decyzji na czas nieokreslony. Z decyzją równiez nie.

Taki sobie argument. Po pierwsze wielkiego problemu ze organizowaniem kolejnego pobytu zapewne by nie było. A tak czy inaczej wolność człowieka zależała de facto od decyzji administracji z symbolicznym udziałem sędziego śledczego. A, że czas był co do zasady ograniczony... Coś zacytuję: "(...) powstające w 1933 roku (obozy koncentracyjne w Niemczech - przyp. BW) nie były, bez względu na swoją upiorność identyczne z obozami zagłady (...) Jeżeli ktoś dostał się do Dachau na początku lat trzydziestych, istniało prawdopodobieństwo, że zostanie uwolniony po roku pełnym upokorzeń i brutalności". L. Rees, "Naziści. Ostrzeżenie historii", s. 53.

Edytowane 20 Marzec 2009 przez Bruno Wątpliwy

[palatyn]

Palatynie, chyba się zapędzasz. Jeżeli ktoś wyszedł z Berezy wyedukowany to zapewne w nienawiści lub w strachu do naszego państwa..

To juz jest kwestia oceny. Dla piłsudczyków najwyższą wartością była niepodległość państwa. I według nich, mnie również, w określonych przypadkach sytuacja zmuszała do takiego postępowania, które potrafiło przeciwnikom państwowości polskiej wybić z głowy myśli o dalszym wichrzeniu.

[Rycerz1984]

Co do Brześcia i Berezy to wg. mnie faktycznie daremny trud bronienie metod jakich tam używano, można się spierać o ideę jaka przyświecała ich powołaniu, ale nic nie zmieni faktu że metody traktowania osadzonych były godne potępienia, każdy zasługuje na godne traktowanie, bo czyż piłsudczycy nie krytykują metod jakie zastosowano wobec internowanych oficerów przez Sikorskiego

Stanowczo protestuję przed porównywaniem warunków internowania nieudolnych piłsudczyków przez Sikorskiego, do tego co wyprawiali siepacze Piłsudskiego w Brześciu i Berezie. Na wyspie Bute oficerowie mieli komfortowe warunki, coś jak Piłsudski w Magdburgu. Porównywanie tego z Brześciem i Berezą to zwykła manipulacja. Poza tym Sikorski i tak wykazał co do niektórych dużo dobrej woli, Dąb-Biernacki zasługiwał na karę śmierci za dwukrotną dezercję z pola walki we wrześniu 1939 roku.

Bereza to miejsce odosobnienia, nie więzienie. Miejsce edukacji obywatelskiej dla osób, które stanowiły zagrożenie dla porzadku publicznego w kraju

Stanisław Mackiewicz, albo Adam Doboszyński, to byli rzeczywiście ludzie wielce zagrażający porządkowi publicznemu. Do Berezy trafiali poza komunistami i ukraińskimi nacjonalistami także wszyscy inni przeciwnicy polityczni sanacji, byłeś solą w oku marszałka? Wysyłali cię za kraty.

Miejsce edukacji? Kpisz? Ładnie to wyedukowano tam np. takiego Romana Szuchewycza.

Sikorski internował oficerów z zemsty, a nie ze względu na zagrożenie dla państwa.

Zachowanie sporej części piłsudczykowskich oficerów podczas kampanii wrześniowej m.in. dezercje, było powodem takich decyzji Sikorskiego. Poza tym internowanie piłsudczyków to owoce polityki Piłsudskiego wobec opozycji. Nikt chyba nie spodziewał się, że ludzie gnębieni przez sanację, tacy jak Sikorski, Haller, Lieberman, Popiel, nie będą próbowali odsunąć od rządu emigracyjnego dostojników zbrodniczego systemu.

Można i stwierdzić, że element zemsty miał wpływ na Sikorskiego, w jakiś sposób na pewno tak, ale i tak był to mały pikuś w porównaniu z Piłsudskim. Piłsudski kierując się mściwością bezprawnie uwięził generałów broniących w 1926 roku legalnej władzy, a co gorliwsi pretorianie Piłsudskiego zadbali już o to, żeby taki Zagórski, czy Rozwadowski długo nie pożyli.

W dobie komputerów, telewizji, prasy nieporównywalnie szybciej docierającej do źródeł okazuje się, że Komendant Policji czy minister spraw wewnętrznych tez nie wie co się wydarzyło i pewne sprawy wychodzą po paru latach. Marszałek zgodził się na Berezę na rok, a w międzyczasie zmarł. Więc obarczanie go za okres do 1939 roku to chyba rzecz nie na miejscu.

To zdanie potwierdza tylko, że z piłsudczykami o pewnych rzeczach nie można dyskutować. Nawet jeżeli udowodnisz marszałkowi największe świństwo powiedzą, że to nie prawda, albo, że o niczym nie wiedział.

Edytowane 20 Marzec 2009 przez Rycerz1984

[1234]

Tylko czy wtedy gdy państwo z dwóch stron ma sąsiadów, którzy tylko czekają na moment gdy Polska będzie osłabiona, aby dokonać jej rozbioru, a przynajmniej aneksji części terytorium? To było młode państwo, które w czasach po porządkach majowych było bardzo czułe na kwestie utrzymania niepodległości. I działania, które mogły jej zagrozić były traktowane jako bardzo duże zagrożenie zasługujące na zdecydowaną reakcję.

Pomyślmy. Taki Witos w 1920 by jak najbardziej predestynowany do stanięcia na czele rządu w obliczu wojny, całkiem dobrze się sprawił, a niecałe 10 lat później już jest elementem zagrażającym niepodległości?

Sikorski internował oficerów z zemsty, a nie ze względu na zagrożenie dla państwa.

A, tam z zemsty. Coś trzeba było robić z nimi, oficerów na Wyspie była kupa, żołnierzy jakby mniej, a jak głupiemu wojskowemu dać wolny czas, to mu głupoty do łba przychodzą. No to dostali piękny dworek na wyspie.

PS. Jacy to genialni dowódcy byli przez Sikorskiego "prześladowani"? Tacy, co np. mogliby Maczka czy Sosabowskiego zastąpić?

Dla piłsudczyków najwyższą wartością była niepodległość państwa. I według nich, mnie również, w określonych przypadkach sytuacja zmuszała do takiego postępowania, które potrafiło przeciwnikom państwowości polskiej wybić z głowy myśli o dalszym wichrzeniu.

Można prosić o jakieś konkretne dowody na to, że przywódcy endeccy czy ludowcy dążyli do oddania rządów przedstawicielom jakiejś zagranicy?

Edytowane 20 Marzec 2009 przez 1234

[palatyn]

Stanowczo protestuję przed porównywaniem warunków internowania nieudolnych piłsudczyków przez Sikorskiego, do tego co wyprawiali siepacze Piłsudskiego w Brześciu i Berezie. Na wyspie Bute oficerowie mieli komfortowe warunki, coś jak Piłsudski w Magdburgu. Porównywanie tego z Brześciem i Berezą to zwykła manipulacja. Poza tym Sikorski i tak wykazał co do niektórych dużo dobrej woli, Dąb-Biernacki zasługiwał na karę śmierci za dwukrotną dezercję z pola walki we wrześniu 1939 roku.

Po raz kolejny pojawia się informacja o komfortowych warunkach w Magdeburgu. Zechcesz przybliżyć ten komfort? Gdybyś nie wiedział gdzie szukać to znajdziesz opis w "Moich pierwszych bojach".

Miejsce edukacji? Kpisz? Ładnie to wyedukowano tam np. takiego Romana Szuchewycza.

Faktycznie, on powinien być na piętnasty na liście zmarłych w czasie pobytu.

Zachowanie sporej części piłsudczykowskich oficerów podczas kampanii wrześniowej m.in. dezercje, było powodem takich decyzji Sikorskiego. Poza tym internowanie piłsudczyków to owoce polityki Piłsudskiego wobec opozycji. Nikt chyba nie spodziewał się, że ludzie gnębieni przez sanację, tacy jak Sikorski, Haller, Lieberman, Popiel, nie będą próbowali odsunąć od rządu emigracyjnego dostojników zbrodniczego systemu.

Spora część piłsudczykowskich oficerów to pewnie będzie przyjanmniej z tysiąc osób. Ja zadowolę się wymieniem przez Ciebie stu, no niech będzie, pięćdziesięciu oficerów, którzy zdezerterowali.

Zbrodniczego systemu? W okresie międzywojennym nie było w Polsce komunizmu ani narodowego socjalizmu.

Można prosić o jakieś konkretne dowody na to, że przywódcy endeccy czy ludowcy dążyli do oddania rządów przedstawicielom jakiejś zagranicy?

Nie musieli dążyć do oddania władzy przedstawicielom zagranicy. Próbowali osłabić państwo polskie, przez co narażali je na utratę niepodległości, Dowodem jest wyrok w sprawie brzeskiej.

Poniżej cytat z wypowiedzi Tadeusza Hołówki odnoszacej się do listu profesorów w kwestii Brześcia:

Zbyt drogą zapłaciliśmy cenę naszej wolności, zbyt wiele ponieśliśmy dla nie ofiar i poniewierki (...) by dziś być sentymentali i humanitarni wobec tych, którym nasz skarb najdroższy - własne państwo - chcięli utopić ponownie w błocie anarchii, warcholstwa i spisków.

"Tadeusz Hołówko o demokracji, polityce i moralności życia publicznego", Warszawa 1999 str. 255

[Rycerz1984]

Po raz kolejny pojawia się informacja o komfortowych warunkach w Magdeburgu. Zechcesz przybliżyć ten komfort? Gdybyś nie wiedział gdzie szukać to znajdziesz opis w "Moich pierwszych bojach".

Straż domowa w kameralnym budynku, do dyspozycji kilka izb mieszkalnych, możliwość wychodzenia pod strażą w miasto, duży ogród przeznaczony na spacery, dostępne książki. Jakoś trudno w tym się dopatrzeć tego cierpiętnictwa Piłsudskiego.

Spora część piłsudczykowskich oficerów to pewnie będzie przyjanmniej z tysiąc osób. Ja zadowolę się wymieniem przez Ciebie stu, no niech będzie, pięćdziesięciu oficerów, którzy zdezerterowali.

Wymienię część generałów, czyli samą górą, a wśród nich kilku dezerterów oraz kilku defetystów nieudolnie dowodzących żołnierzami:

gen. Dąb-Biernacki głównodowodzący Armią "Prusy", dwukrotnie zdezerterował z pola walki w cywilnym przebraniu! Co więcej kłamliwie obrażał swoich żołnierzy, że rzekomo nie chcieli walczyć.

gen. Juliusz Rómmel głównodowodzący Armią "Łódź", przucił swoją armię i uciekł do Warszawy, gdzie siał defetyzm.

gen. Bortnowski głównodowodzący Armią "Pomorze", kolejny z generałów, który nie bardzo wiedział co robić. Bojaźliwy, niezdecydowany, przy pierwszej okazji podporządkował się Kutrzebie, ale i tak nadal szkodził, wstrzymał dobrze rozwijający się kontratak nad Bzurą, później nakazał odwrót i ostatecznie zaprzepaścił szansę korzystnego rozstrzygnięcia bitwy.

gen. Kazimierz Fabrycy, głównodowodzący Armią "Karpaty" obrażony, że został dowódcą tak słabek armii, porzucił żołnierzy walczących nad Sanem i zwiał do Lwowa, później gdy mianowano go dowódcą Przedmościa Rumuńskiego, na wieść o Wejściu Armii Czerwonej do Polski, dał nogę 18 września do Rumunii.

gen. Czesław Młot-Fijałkowski - kolejny defetysta, niezdolny do wydawania samodzielnych decyzji, uciekający od odpowiedzialności.

generałowie: Mond, Wład, Alter, Cehak

marszałek Rydz-Śmigły szkolne błędy w dowodzeniu, skupienie za dużej władzy we własnym ręku, przy jednoczesnych trudnościach z łącznością, brak rozeznania w rozwoju wydarzeń na froncie, koszmarne decyzje personalne np. dotycząca Dęba-Biernackiego. Ucieczka z kraju i porzucenie swoich żołnierzy.

Jak na samą generalicję, to śmiało można stwierdzić, że to była całkiem spora część, im niżej wyglądało to lepiej, ale i tam zdarzały się personalne nieporozumienia.

Zbrodniczego systemu? W okresie międzywojennym nie było w Polsce komunizmu ani narodowego socjalizmu

Otóż to był system, który stosował terror wobec przeciwników politycznych. Poza tym fizyczne i psychiczne znęcanie się na osobami, będącymi dla sporej części Polaków bohaterami narodowymi, w doskonały sposób znajmionuje zbrodniczość tego systemu.

Nie musieli dążyć do oddania władzy przedstawicielom zagranicy. Próbowali osłabić państwo polskie, przez co narażali je na utratę niepodległości, Dowodem jest wyrok w sprawie brzeskiej.

Poniżej cytat z wypowiedzi Tadeusza Hołówki odnoszacej się do listu profesorów w kwestii Brześcia:

Zbyt drogą zapłaciliśmy cenę naszej wolności, zbyt wiele ponieśliśmy dla nie ofiar i poniewierki (...) by dziś być sentymentali i humanitarni wobec tych, którym nasz skarb najdroższy - własne państwo - chcięli utopić ponownie w błocie anarchii, warcholstwa i spisków.

Stara śpiewka i straszenie Niemcami, Rosjanami, frazesy o najwyższym dobru ojczyzny, ale chodziło tu o własną swobodę i bezkarność. Jaka znowu anarchia? Przecież niemal wszystko kontrolowali piłsudczycy, a Brześć to typowy przykład brutalnego uderzenia w opozycję.

[Jarpen Zigrin]

Nie musieli dążyć do oddania władzy przedstawicielom zagranicy. Próbowali osłabić państwo polskie, przez co narażali je na utratę niepodległości, Dowodem jest wyrok w sprawie brzeskiej.

Jeśli dobrze rozumiem Witos, Korfanty i reszta działali w zamiarze bezpośrednim mającym na celu osłabienie pozycji Polski, która umożliwiałaby przejęcie władzy w Polsce przez bliżej nieokreślone siły z zagranicy. Prosiłbym o mocne dowody, a nie powtarzane jak mantra frazesy o zagrożeniu, jakie to niby było realne zagrożenie? Za dowód w takim razie proszę uznać też wszystkie wyroki sądów PRL za ważne - patrz Biernacki dowodem jego winy jest wyrok skazujący (idąc tą logiką). Chyba, że jak zwykle mamy podwójne standardy moralne. Nie wiem czy to zrozumiałe dla piłsudczyków, ale Piłsudski nie miał monopolu na interes państwowy, bo traktowanie tego przez dogmat i podkreślanie tego na każdym kroku bynajmniej rozsądniejszych nie przekona do takiej tezy przez sam fakt jej powtarzania.

Otóż to był system, który stosował terror wobec przeciwników politycznych. Poza tym fizyczne i psychiczne znęcanie się na osobami, będącymi dla sporej części Polaków bohaterami narodowymi, w doskonały sposób znajmionuje zbrodniczość tego systemu.

Dokładnie nie widzę różnicy między zamykaniem opozycji podczas Stanu Wojennego, a zamykaniem w obozach koncentracyjnych (nie mylić z obozami zagłady) w okresie II RP. Chociaż mogę domniemywać, że w okresie Stanu Wojennego lepiej traktowali przynajmniech tych z topu. Jednakże Rycerzy tu nie ma sensu przekonywać na siłę, ciągle mamy tutaj argument dogmatyczny, że wszystko, co robił Piłsudski było interesem narodowym (reszta to coś w rodzaju dzisiejszego mówienia, że ktoś jest agentem) i dla dobra kraju (inni zawsze dla zła kraju działali), a środki całkowicie dopuszczalne (pod warunkiem, że stosowane przez Sanację, bo w stosunku do Sanacji to mamy larum, że kogoś zamknięto, albo płacz, że siepacza nazwano siepaczem), a nawet wskazane.

Dla czytających proszę o skonfrotnowanie tego zdania:

Miejsce edukacji obywatelskiej dla osób, które stanowiły zagrożenie dla porzadku publicznego w kraju.

Z relacjami z obozu, wnioski wyciągniecie sobie sami.

[palatyn]

Straż domowa w kameralnym budynku, do dyspozycji kilka izb mieszkalnych, możliwość wychodzenia pod strażą w miasto, duży ogród przeznaczony na spacery, dostępne książki. Jakoś trudno w tym się dopatrzeć tego cierpiętnictwa Piłsudskiego.

No doprawdy, według Pańskiej opinii to sanatorium prawie. O zimie coś Pan wspomni? Pewnie wagon węgla do palenia w kominku dowieźli.

Wymienię część generałów, czyli samą górą, a wśród nich kilku dezerterów oraz kilku defetystów nieudolnie dowodzących żołnierzami:

gen. Dąb-Biernacki głównodowodzący Armią "Prusy", dwukrotnie zdezerterował z pola walki w cywilnym przebraniu! Co więcej kłamliwie obrażał swoich żołnierzy, że rzekomo nie chcieli walczyć.

gen. Juliusz Rómmel głównodowodzący Armią "Łódź", przucił swoją armię i uciekł do Warszawy, gdzie siał defetyzm.

gen. Bortnowski głównodowodzący Armią "Pomorze", kolejny z generałów, który nie bardzo wiedział co robić. Bojaźliwy, niezdecydowany, przy pierwszej okazji podporządkował się Kutrzebie, ale i tak nadal szkodził, wstrzymał dobrze rozwijający się kontratak nad Bzurą, później nakazał odwrót i ostatecznie zaprzepaścił szansę korzystnego rozstrzygnięcia bitwy.

gen. Kazimierz Fabrycy, głównodowodzący Armią "Karpaty" obrażony, że został dowódcą tak słabek armii, porzucił żołnierzy walczących nad Sanem i zwiał do Lwowa, później gdy mianowano go dowódcą Przedmościa Rumuńskiego, na wieść o Wejściu Armii Czerwonej do Polski, dał nogę 18 września do Rumunii.

gen. Czesław Młot-Fijałkowski - kolejny defetysta, niezdolny do wydawania samodzielnych decyzji, uciekający od odpowiedzialności.

generałowie: Mond, Wład, Alter, Cehak

marszałek Rydz-Śmigły szkolne błędy w dowodzeniu, skupienie za dużej władzy we własnym ręku, przy jednoczesnych trudnościach z łącznością, brak rozeznania w rozwoju wydarzeń na froncie, koszmarne decyzje personalne np. dotycząca Dęba-Biernackiego. Ucieczka z kraju i porzucenie swoich żołnierzy.

Jakiś cytat odnośnie Dąb-Biernackiego?

Rómmel by się zdziwił gdyby się dowiedział, że był piłsudczykiem. Gdyby żył stałby w jednym szeregu z Panem, Jarpenem ect. opluwając Marszałka

Jakieś propozycje co do dowodzenia Armią "Pomorze"?

Fabrycy - lepiej byłoby gdyby dał się zastrzelić w Katyniu?

Co do Młot-Fijałkowskiego też nieco się różnimy w ocenie.

Mond? Mond? Za dowodzenie 6 DP Pan ma czelność uznać go za tchórza, dezertera, defetystę? Pan po prostu chyba wymienił wszystkich generałów, których Pan pamiętał.

Alter, Cehak, Wład? Po pierwsze, który z nich był piłsudczykiem, a po drugie, akurat można wskazać np. Andersa, który radził sobie o wiele gorzej. Ich akurat mozna lokować powyżej średniej spośród dowódców dywizji.

Stara śpiewka i straszenie Niemcami, Rosjanami, frazesy o najwyższym dobru ojczyzny, ale chodziło tu o własną swobodę i bezkarność. Jaka znowu anarchia? Przecież niemal wszystko kontrolowali piłsudczycy, a Brześć to typowy przykład brutalnego uderzenia w opozycję.

Jak i kiedy się skończyła ta Pańska "śpiewka" wszyscy wiemy. 17 września 1939 r. Tylko dzieki Marszałkowi nie było to kilka lat wczesniej. A anarchii nie było, bo ktoś rozsądny na nią nie pozwolił, a właściwie to ją 12 maja 1926 roku ukrócił.

Jeśli dobrze rozumiem Witos, Korfanty i reszta działali w zamiarze bezpośrednim mającym na celu osłabienie pozycji Polski, która umożliwiałaby przejęcie władzy w Polsce przez bliżej nieokreślone siły z zagranicy. Prosiłbym o mocne dowody, a nie powtarzane jak mantra frazesy o zagrożeniu, jakie to niby było realne zagrożenie?

Zagrożenie wynikające ze współpracy Niemiec z Rosją sowiecką. Czy panowie nie słyszeli o Rapallo, Locarno itp. działaniach, które stanowiły zagrożenie dla państwowości polskiej?

I skąd Pan te siły z zagranicy mające przejąć władzę w Polsce wziął? Rozbiór czy aneksja przez sąsiadów części naszego terytorium to nie jest przejęcie władzy przez obce siły.

Jednakże Rycerzy tu nie ma sensu przekonywać na siłę, ciągle mamy tutaj argument dogmatyczny, że wszystko, co robił Piłsudski było interesem narodowym

Czy ja coś pisałem o interesie narodowym? Czy widzi Pan we mnie jakiegoś zakutego endeka? Cały czas wszyscy nazywają mnie tu piłsudczykiem. Pisałem o interesie państwa czyli Polski. Kłania się znajomość myśli politycznej ruchu piłsudczykowskiego.

[Jarpen Zigrin]

No doprawdy, według Pańskiej opinii to sanatorium prawie.

W porównaniu z Berezą i Brześciem to wakacje all inclusive w uroczym zakątku świata.

[Rycerz1984]

No doprawdy, według Pańskiej opinii to sanatorium prawie. O zimie coś Pan wspomni? Pewnie wagon węgla do palenia w kominku dowieźli.

A i owszem, przecież Piłsudski mieszkał (był trzymany pod strażą) w drewnianym domku na terenie magdeburskiej twierdzy.

Jakieś propozycje co do dowodzenia Armią "Pomorze"?

To chyba sanatorzy powinni umieć dobierać odpowiednich generałów, przecież to oni od 1926 roku mieli wojsko w swoich rękach. Co lepsi dwódcy byli już za starzy, przeniesieni do rezerwy, zgładzeni lub umarli śmiercią naturalną. Cóż szkolenie młodych oficerów jakoś ciężko szło za sanacji. A sam Bortonowski uchodził przed wojną za gwiazdę sztabu generalnego, skoro on był gwiazdą, to sromotna klęska we wrześniu 1939 roku dziwić nie może.

Jakiś cytat odnośnie Dąb-Biernackiego?

Coś podobnego, Pan jeszcze poddaje w wątpliwość fakt dezercji Dęba-Biernackiego.

Jak i kiedy się skończyła ta Pańska "śpiewka" wszyscy wiemy. 17 września 1939 r. Tylko dzieki Marszałkowi nie było to kilka lat wczesniej. A anarchii nie było, bo ktoś rozsądny na nią nie pozwolił, a właściwie to ją 12 maja 1926 roku ukrócił.

Ja mogę natomiast powiedzieć, że to właśnie dzięki marszałkowi zakończyło się we wrześniu tak jak się zakończyło i będzie w tym stwierdzeniu tyle samo prawdy co w Pańskim.

Zagrożenie wynikające ze współpracy Niemiec z Rosją sowiecką. Czy panowie nie słyszeli o Rapallo, Locarno itp. działaniach, które stanowiły zagrożenie dla państwowości polskiej?

No i co takiego zrobił z tym problemem marszałek, czego nie zrobiłyby legalne władze? Jakoś mimo wszystko nie zapobiegł ich skumaniu się, a polityka równych odległości wzięła w łeb.

Mond? Mond? Za dowodzenie 6 DP Pan ma czelność uznać go za tchórza, dezertera, defetystę?

Tchórza akurat może i nie, ale fantastę na pewno. Wystarczy wspomnieć jego wypowiedzi dotyczące rozbijania niemieckich zagonów pancernych.

Fabrycy - lepiej byłoby gdyby dał się zastrzelić w Katyniu?

A wiesz, że dla niejednego lepszym byłoby zginąć w Katyniu wraz ze swoimi żołnierzami, niż wiać jak tchórz za granicę.

Pisałem o interesie państwa czyli Polski.

No tak, to ten interes polegał na znęcaniu się nad zasłużonymi Polakami, których winą było to, że nie chcieli całować marszałka po tyłku?

Edytowane 20 Marzec 2009 przez Rycerz1984

[FSO]

Witam;

Rycerz1984: w kwestii formalnej - usunąłem Twojego jednego posta bo drugi zawierał całość pierwszego plus zakończenie.

Ad rem:

palatyn: Proces brzeski był przeprowadzony na zamówienie Pilsudskiego, a sposób w jaki badano dowody, no cuż... Poniżej to cytat z "Procesu Brzeskiego" ss - 153 -5

"Prok. Grabowski: Czy wniosek o zaaresztowanie oskarżonych pisał pan czy kto inny?

[Św. Stamirowski - wiceminister spraw wewnętrznych - F.] - Naczelnik wydziału bezpieczeństwa

Adw Szurlej: Pan zeznawał że informacje były zbierane za pomocą wywiadu przez urzędników.

Św Stamirowski: w 90% na 100 według instrukcji winni chodzić na tego rodzaju zebrania urzędnicy inteligentni.

- Czy pan to badał?

- Sam stopień służbowy mówi już o stopniu inteligencji [śmiechy]

Adw. Berenson: Świadek mówi o tym co było w broszurze Vanderveldego i innych pismach zagranicznych. Czy pan je czytal? Proszę o stwierdzenie z czego się ta broszura składała.

Św. Stamirowski: Nie czytalem ale znam ją na podstawie szczegółowego referatu

- Pan mówi Vandervelde, Adler, Blum pisali o rewizji granic naszych

- Opieram się na referacie podwładnych mi osób

- A więc rzuca się na ludzi jak najstraszniejsze oskarżenia o czyny zbrodnicze i pan nawet nie wziął tych dowodów do rędki! Proszę o stwierdzenie tego. KLto pisał te artykuly w pismach zagranicznych?

-Były artykuły w języku niemieckim, francuskim w Arbeiter Zeitung, w "L'Humanite" gdzie artykuł napisał Blum

- Proszę o stwierdzenie, że świadek czytał artykul Bluma w ... L'Humanite [...]

Adw. Sterling: Czy referowali świadkowi o broszurze Vanderveldego? Co ona miałą zwierać?

Sw. Stamirowski: O pacyfikacji Małoposlki.

- A czy nie zawierałą ona przypadkiem protestu przeciwko Brześciowi według interpelacji sejmowej?

-Zawierałą.

- A czy nie zwrócil pa uwagi swoim podwładnym, że tam wcale nic o pacyfikacji Małopolski nie było?

- Broszury nie czytałem

Adw. Sterling [pokazując broszurę Vanderveldego]: To pan w ogole nie widzial tej broszury?

Sw. Stamirowski: Widziałem ale nie czytałem, bo była pisana po niemiecku.

- To pan nie zna niemieckiego?

- Nie?

- Bya przecież wydana i po francusku?

- Nie czytalem [...]

Adw. Nagórski: Na skutek czyjej decyzji nastapiło aresztowanie przywódców?

Św. Stamirowski: Decyzja co do aresztowania należałą do moich czynników przełożonych. Jeżeli chodzi o liczbę osób, które miały być wówczas aresztowane, to ich lista była znacznie większa, ale niektóre nazwiska skreślono. O decyzji aresztowania dowiedziałem się od swojego przełożononego, ministra Sklądkowskiego.

Adw. Berenson: Czy były nakazy aresztowania posłów i kto je podpisał?

Św. Stamirowski: Podpisał je generał Skladkowski.

-Jaka była treść?

-Nie pamiętam dokladnie. W każdym razie bardzo krótka.

-Czy wyszczególniono za co aresztowano?

-Nie

Adw. Berenson prosi o ustalenie, że nakazow aresztowania w aktach nie ma.

Na pytanie adw. Landaua świadek odpowiada, że informacje o wystąpieniu posła Ciołkosza w Berlinie doszły do niego z kół poselstwa polskiego. Adw. LAndau prosi sąd o załączenie do akt egzemplarza "Berliner Boersen Zeitung" ze sprawozdaniem z przemówienia osk. Ciolkosza. Adw. Dąbrowski zapowiada zlożenia egzemplarza pisma "Vorwarts" oraz sklada dwa wyroki z ktorych wynika, że na tle tych samych zarzutów osk. Ciolkosz wytoczył dwa procesy z któych jeden skończył się cofnięciem zarzutów a drugi wyrokiem skazującym za zniesławienie...]

Poza tym Świadkowi zarzucali subsydiowanie PPS u na 500 MK, a opozycja w tym samym czasie zarzucała rządowi wielomilionowe przekazy na BBWR. Poza tym: podobnych wypowiedzi i relacji w stylu "ja nic nie wiem wydawalo mi się" jest dużo. Czyta się to jak kabaret - wicemister czyta broszury w języku któego nie zna, a podwładni piszą głupoty żeby szef się cieszył że ma opracowanie.m To przypomina i zakrawa na wiarygodne informacje w guście "jedna baba drugiej babie".

Poza tym., można się dowiedzieć ż zażalenia na traktowanie były sladane często i zgodnie z procedurami, niestety w przpastnych sądach "ginęły" i nic z nich nie wychodzilo, zaś na samym procesie brzeskim wszelkie pytania zahaczające o samego Kostka, czy Brześć byly uchylane, blokowane było ich zadawanie.

Co do Piłsudksiego i piłsudczyków: Marzałek ręki do ludzie nie mial, a jego obóz zajmowal się tylko tym jak jemu dogodzić. Efektem braku i zdolnosci krytycymu i braku znajomości ludzi był rozpadk obozu piłsudczykowskiego po śmierci Marszałka.

Psim obowiązkiem generała i zołnierza jest bronić kraju posiadanymi środkami i talentami. Tlumaczenie : dobrze że zwiał bo nie zginął w Katyniu jest naprawdę obłędne. W '39 r. nikt nie wiedzial, że bedzie Katyń i w '39 r. jeden general z drugim mial obowiązki których nie wypełnił, za co powinien ich czekać sąd wojenny.

palatyn: na koniec: porównywanie Brześci czy Berezy z Magdeburgiem jest obrazą, nawt nie faktów a inteligencji i tego jak kajzer traktowal swoich wrogów politycznych i to jeszcze nie Niemcow i tego jak Pilsudski traktowal swoich rodaków mającyh przypadkiem inne zdanie niż on. Cytat z "Moje pierwsze boje" wyd '25 r.

"...Przetrzymywano mnie tam wprawdzie przez cały czas zimy z 1917 na 1918 r, lecz nie mam zresztą z tego powodu do Niemców specjalnych pretensyj. Vywało i zimno lecz nie mogę powiedzieć aby się nie starano , nieraz i bardzo gorliwie o usunięcie tych braków. Przypuszczam że wybrano dla mnie to mniejsce dlatego że najłatwuiej można bylo wykonać surowe nakazy zgóry: zupełnego odizolowania mnie od całego świata. Mieszkałem zresztą wcale wygodnie. Do rozporządzenia miałem na 1-em piętrze trzy cele: pokój sypialy, coś w rodzaju pokoju w którym mogłem kogoś przyjąc, a co w mojej sytuacji mogło mnie tylko do śmiechu pobudzać i trzeci - jaalny. Wszytskie 3 cele dzień cały otwarte wychodzily na ogródek, w którym bylo kilka drzew owocowych, i trochę niewielkich krzewów czy roślin. Za ogródmiem był wielki wal ziemny dawnej fortecy, porosły murawą wyższy znacznie od domu. Na dole w parterowych celach mieszkali podoficerowie, przeznaczeni do pilnowania mnie i ordynansi których mi systematycznie co pewien czas zmieniano. W ogrodzie stał żołnierz uzbrojony jako stała warta. Cały ogród byl oddzielony od reszty świata czyli od ogromnego podwórza cytadeli wysokim szczelnym parkanem, zbitym z desek. Do świata zewnętrznego prowadzila furtka za którą stal inny posterunek, wydzielony z fortecznego odwachu.

Jakby dla pociesznia mnie i uhonorowania powiedziano mi od razu że wtym właśnie gmachu przeleżal i przesiedział przez dłuższy czas dowódca twierdzy Liege, ranny w jej obronie.

Narazie wolno mi było spacerować w ogrodzie przez trzy godziny dziennie, potem przetsano mnie tem krempować i mialem prawie cały dzień do zmierzchu otwarte drzwi z górnego piętra do ogrodu...."

Komentarz: z tego opisu wynika, że Piłśudskiego traktowano w Magdeburgu z szykanami odpowiednimi dla generala w niewoli...

Przy okazji: Mackiewicz wylądował w Berezie dlatego, że zmienił front i stwierdził że to co mówił i to że piopierał sanację było glupotą. W związku z tym napisal artykuł by dla dobra kraju porzucić animozje i by wszyscy stanęli ramię w ramię - od narodowców po komunistów , stworzyli coś w stylu Rządu Jedności i zastanowili się co zrobić by wyplątać się z kabały... Naprawdę wielka byla jego wina.

pozdr

[Lu Tzy]

Można oczywiście bawić się w sądy, procesy, prawa człowieka. Tylko czy wtedy gdy państwo z dwóch stron ma sąsiadów, którzy tylko czekają na moment gdy Polska będzie osłabiona, aby dokonać jej rozbioru, a przynajmniej aneksji części terytorium? To było młode państwo, które w czasach po porządkach majowych było bardzo czułe na kwestie utrzymania niepodległości. I działania, które mogły jej zagrozić były traktowane jako bardzo duże zagrożenie zasługujące na zdecydowaną reakcję.

Sikorski internował oficerów z zemsty, a nie ze względu na zagrożenie dla państwa.

Gratuluje systemu wartosci. Moj zdecydowanie od twego odbiega.

Niewytluszczona czesc twej wypowiedzi to sanacyjne banialuki. Ze to wrog zewnetrzny czyha, a ten wewnetrzny - wiadomy przecie - mu pomaga. Bolszewicka propaganda.

Wyjasniam: bolszewizm to nie tylko zaprzeszla ideologia. To takze stan umyslu.