Brześć i Bereza - miejsca odosobnienia czy...

[palatyn]

Rozumiem, że czytanie ze zrozumieniem nie dla wszystkich jest sprawą łatwą. Dużo łatwiej jest sformułować zarzut, że zostało sie celowo wprowadzonym w błąd. Zechcesz Jarpenie wskazać ten fragment mej wypowiedzi, który stwierdzał, że to sąd odrzucił wniosek o kasację? Jeśli tego nie zrobisz to byłbym wdzięczny gdybyś zechciał sprostować swą niefortunną wypowiedź.

Dziekuje Wojowi, że przytoczył link z odpwoedzia na interpelację. Ja wyciagam z tego tekstu przynajmniej trzy wnioski.

Pierwszy: wbrew pozorom nie wszystkich oskarżonych skazano, więc mówienie, że sanacja miała mozliwość wpływania na sąd jest śmieszne.

Po drugie: poziom posłów piszacych interpelacje jest jaki jest. Nawet nie potrafia sprawdzić faktów i wnoszą o kasację dla człowieka, którego nie skazano.

Po trzecie i najważniejsze: przeczytajcie dokładnie przytoczona przez Woja odpowiedź. Mimo, że część akt się nie zachowała to na podstawie tego co jest osiagalne nie mozna zarzucić żadnych uchybień procesowych. I tutaj zwolennicy tezy, że skazano ich nieprawnie są w dużej kropce. Przedstawiono w skrócie zarzuty wobec oskarżonych, linię obrony, argumenty sądu przemawiające za skazaniem i wreszcie fakt, o którym mówiłem. Nie wniesiono wniosku o kasację. Czyli sami obroncy nie mieli wątpliwości, że procedura była bez zarzutu. Gdyby był jakikolwiek cień wątpliwości powinni to zrobić.

I jeszcze jedno zdanie z odpowiedzi dla posłów: "Podkreślenia wymaga, że historyczne oceny procesu brzeskiego, jako okoliczności niewynikające z akt sprawy, nie mogą stanowić podstawy wniesienia skargi kasacyjnej"

A tak się składa, że większość piszących tu ocenia te zdarzenia z historycznego punktu widzenia, a nie na podstawie stanu faktycznego, który miał wtedy miejsce.

[Woj]

Pierwszy: wbrew pozorom nie wszystkich oskarżonych skazano, więc mówienie, że sanacja miała mozliwość wpływania na sąd jest śmieszne.

Cóż - to może rozpatrzymy osławiony Proces Szesnastu (przypomnę - Moskwa, 1945 rok)?

Bo zgodnie z zaprezentowaną logiką można by napisać: wbrew pozorom nie wszystkich oskarżonych skazano, więc mówienie, że Stalin miał mozliwość wpływania na sąd jest śmieszne.

[palatyn]

Cóż - to może rozpatrzymy osławiony Proces Szesnastu (przypomnę - Moskwa, 1945 rok)?

Bo zgodnie z zaprezentowaną logiką można by napisać: wbrew pozorom nie wszystkich oskarżonych skazano, więc mówienie, że Stalin miał mozliwość wpływania na sąd jest śmieszne.

Woju, z całym należnym Ci szacunkiem.

Jeśli stawiasz znak równości między sądem wydającym wyrok na podstawie prawa obowiązującego w II RP dotyczący obywateli tejże Rzeczypospolitej, a wyrokiem komunistycznewgo sądu ZSRS na obywatelach polskich to przytoczę tylko słowa z "Zemsty": "Znaj proporcjum Mocium Panie!".

Nie sprowadzaj sprawy ad absurdum.

Edytowane 15 Styczeń 2009 przez palatyn

[FSO]

Witam,

zmiana tematu jak i przeniesienie części dyskusji z części o ocenie sanacji wzięlo się stąd, że i Bereza i Brześć stanowią zbyt ciekawy ważny i szeroki temat by móc go potraktować jedynie hasłowo. W poprzednim dziale stanowil on jedynie coraz bardziej rozrastające się OT, stąd troszkę porządków i przeniesienie do osobnego forum.

pozdr

[Woj]

Woju, z całym należnym Ci szacunkiem.

Jeśli stawiasz znak równości między sądem wydającym wyrok na podstawie prawa obowiązującego w II RP dotyczący obywateli tejże Rzeczypospolitej, a wyrokiem komunistycznewgo sądu ZSRS na obywatelach polskich to przytoczę tylko słowa z "Zemsty": "Znaj proporcjum Mocium Panie!".

Nie sprowadzaj sprawy ad absurdum.

Nie było mowy o sądach (ani słowa o żadnym nie napisałem!), ale o niektórych naiwnych konkluzjach. Więc nie odwracaj kota ogonem.

Z całym należnym szacunkiem...

[palatyn]

Nie było mowy o sądach (ani słowa o żadnym nie napisałem!), ale o niektórych naiwnych konkluzjach. Więc nie odwracaj kota ogonem.

Pisać nie musiałeś. To wynika z kontekstu. Według Ciebie konkluzja jest naiwna. Według mnie nie. Więc też nie odwracaj biednego kota.

.. polskie obozy koncentracyjne?

Witam;

oba "symbole" sanacyjnej wladzy przewijaly się dość mocno w tematach dotyczących ocen Sanacji i jej rządów, w obu stanowil wladzę ten sam Kostek Biernacki, w Brześciu terminoiwal w Berezie byl już "Mistrzem".

To też z Cata-Mackiewicza? Masz jeszcze jakieś książki oprócz tej jednej? Bardzo proszę, wskaż źródło, z którego czerpiesz wiedzę o płk. Wacławie Kostku-Biernackim jako komendancie Berezy Kartuskiej. I nie tłumacz się skrótami myślowymi.

Wincenty Witos pisze, że go w Brześciu "nie bito, nie przeklinano, nie lżono, nie pchano do ciemnicy i nie zadawano żadnych specjalnych tortur".

Adam Pragier z PPS:" Jako nasz gospodarz w więzieniu brzeskim jest jednym z rzadkich w Polskce przykładów właściwego człowieka na właściwym miejscu. Przy czym wcale nie jest głupi. Kostek po prostu wygłupia się, żeby nas nastraszyć".

[FSO]

Witam;

zbiorcza Historia Polski od 11 listopada 1918 r. do 5 lipca 1945. Tak naprawdę są to dwie osobe częsci wydane "razem' przez Puls.

O Brześciu:

"[...] [c.d poprzedniego cytatu o Brześciu -F] Reporter krakowskiego "Ilustrowanego Kuriera Codziennego", tak zwanego "Ikaca", Konrad Wrzos, dotarl do Brześcia i dojrzał niektorych aresztowanych na przechadzce. Dopiero jednak po dwumiesięcznym więzieniu aresztowanych, po ich zwolnieniu, które następowało stopniowo, dowiedziano się, że aresztowani, będący na parwach więźniów znajdujących się pod śledztwem, poddani zostali w fortecy brzeskiej, nie tylko czynnościom nie przewidzianym w regulaminie normalnego więzienia śledczego, lecz prawdziwym torturom. Posła Liebermaana pobito jeszcze w drodze samochodem do Brześcia, wielu aresztowanych bito w więzieniu, zmuszano do upokarzających zajęć [...].utrzymywano w ciągłęj niepewności i strachu o życie, a przede wszystki ponieiwierano godność krzykiem, wyzwiskami i tonem grubiańskim. W tych znęcaniach przodowal komendant fortecy Wacław Kostek - Biernacki, ale wtórowali mu gustem inni oficerowie i żolnierze [..]"

Mam, są to dokumenty o procesie brzeskim w sumie bodajże dwie pozycje, prócz tego Witosa. Co do Witosa, "Cat" pisal, że Piłsudski wypowiadał się o nim przyjaźnie wręcz w stylu "nie wie czemu on tam jest". Podejrzewa, że P. próbował Witosa przeciągnąć na swoją stronę.

Sam "Cat" zawital do Berezy na miesiąc w '39, nie był bity i upokarzany tak bardzo jak inni, ale zasmakowal tego co tam było i widzial co się działo. Ta sama pozycja ok. setki stron dalej:

"[...] Kostek Biernacki był dziwnym człowiekiem. Jako wojewoda nowogródzki, potem poleski, był nie tylko sprężysty, ale i sprawiedliwy dla ludności, w tym sensie, że pilnował aby urzędnicy nie krzywdzili ludności na własną rękę. Ale to był chorobliwy sadysta. W oddanym mu pod opiekę obozie koncentracyjnym [to o Berezie - F] z lubością wymyślał tortury z prawdziwie degeneracką lubością nazywając je piesczotliwymi nazwami: "gimnastyką" , "regulaminem" i tp. [..]"

pozdr

[palatyn]

Szkoda, że Mackiewicz nie żyje. Mógłbyś mu odesłać książki z prośbą o zwrot pieniędzy wydanych na ich nabycie. Tyle w kwestii wiarygodności Mackiewicza. Wytwór jego wyobraźni czy też używanie argumentów zwolenników Sikorskiego (sprawdź kiedy była pisana pierwsza z książek) oraz własne przeżycia związane z pobytem w Berezie niestety nie wytrzymują konfrontacji z faktami. Koendantami obozu odosobnienia w Berezie byli: podinspektor Bolesław Greffner i podinspektor Józef Kamala-Kurhański.

// FSO - bardzo proszę bez argumentów "ad personam" pozdr

[FSO]

Witam;

w kwestii Berezy wierzę "Catowi" nieco bardziej jako, że sam byl w niej miesiąc, a i jako dziennikarz przeprowadzał wywiad i rozmawiał z osadzonymi tam przy okazji sprawy Cywińskiego czyli Świerzewskiego i Łochtina. Poza tym do wsadzenia do Berezy nie trzeba było zbyt wiele zachodu, co pokazali ci dwaj wymienieni powyżej, a także sam "Cat" który wylądował tam by mu pokazać, że nie jest poza zasięgiem. Do Berezy trafił za nawolywanie do stworzenia rządu jedności anrodowej z endekami, socjalstami i ludowcami.... Zaiste wina jego byla ogromna.

Co do działania bezpośrednich nadzorców - nie mogli robić tego bez zgody władz zwierchnich w tym Kostka Biernackiego. Takie decyzje mają zgodę i przyzwolenie z "góry".

Fakt że "Cat" początkowo popieral i Brześć i Berezę jako pilsudczyk świadczy o tym, że ich wpyw byl taki, że nawet z niego zrobiono największego przeciwnika i jednego i drugiego, osobę, która jako prawnik usilnie protestowała przeciw temu co się tam dzialo. Sposób i foirma jego pisania jest bardzo plastyczna i mi osobiście się podoba.

[OT] We Francji znalazl się w styczniu '40 r i nie należał do ludzi rozdrapujących rany, staral się za to szukać rozumu i interesu polski w polityce Sikorskiego za co jego "Słowo" bylo albo konfiskowane albo cenzurowane. Nie należał do zwolenników S. podobnie jak i Mikołajczyka.

pozdr

[palatyn]

w kwestii Berezy wierzę "Catowi" nieco bardziej jako, że sam byl w niej miesiąc, a i jako dziennikarz przeprowadzał wywiad i rozmawiał z osadzonymi tam przy okazji sprawy Cywińskiego czyli Świerzewskiego i Łochtina.

To znaczy w co wierzysz bardziej? W to, że Wacław Kostek-Biernacki był komendantem Berezy? Czy w coś innego? W przytoczonym przez Ciebie fragmencie Cata mowa jest, że oddano mu pod opiekę obóz koncentracyjny. Według stanu faktycznego ta opieka mogła mieć tylko charakter administracyjny bo Bereza leżała na terenie województwa poleskiego, którego Kostek-Biernacki był wojewodą. Poza tym użycie przez Cata nazwy"obóz koncentracyjny" jest co najmniej niestosowne. Jedyne usprawiedliwienie to takie, że jeszcze nie do końca wiedział co dzieje się w niemieckich obozach koncentracyjnych.

Powiedz mi przy okazji gdzie dopatrzyleś się agrumentów ad personam? Chyba, że stanąłeś w obronie Mackiewicza, który różne rzeczy pisał w swej książce, a ewidentnie część z nich była wyssana z palca.

[FSO]

Witam;

Kostek - Biernacki sprawowal nadzór w ten czy inny sposób, wlaśnie dlatego, że byl wojewodą. Poza tym byl znany na tyle, że więżniowie widząc go nie mogli go sobie pomylić z nikim innym.

Slowa użyte przez "Cata" czyli "polski obóz koncentracyjny", przy tym co opisuje jest adekwatna. Slużyl jako miejsce odosobnienia czy lamania ludzi, poniżania ich. Jeżeli wyznacznikiem obozów koncentracyjnych ma być np KL Auschwitz albo jakiś lagier z ZSRR, to patrząc z takiej pozycji Bereza byla niemal kurortem bo tam nie gazowali, ani nie rozstrzeliwali więźniów, ich tylko straszyli, oni tylko siedzieli po sześć miesięcy za protesty za wyrażanie swoich opinii sprzecznych, z "oficjalnymi", za protestowanie za skazywanymi za polemiki, za bycie przeciwnikiem sanacji.

Jeżeli II RP byla państwem prawa, a ponoć takim krajem byla, to Bereza czy Brześć, a także postępowanie w jednym i drugim wypadku, bylo zlamaniem prawa. Określenie "Cata" patrząc na normalny system prawny, patrząc w porównaniu do tego o czym mógl wiedzieć i to o czym mógl czytać [vide obozy brytyjskie w czasie wojen burskich, zwane także koncentracyjnymi] mógl tak napisać, poza tym pierwsze obozy koncentracyjne w Niemczech nie byly tym czym się staly w '39 r i później.

"Cat" jako dziennikarz, polemista i świetne pióro sam tam byl, naoglądal się trochę, w myśl zasady patrz jak to wygląda a ty się ciesz że masz lepiej, rozmowy z wymienionymi studentami [w swoim "Slowie" mial dodatek gdzie mlodzi ludzie mogli pisać i drukować swoje utwory, sam wówczas nie byl starym czlowiekiem], pozwolily mu się zorientować co jest prawdą a co nie jest.

pozdr

[canny^]

We wspomnieniach Witosa czytamy "... zostaliśmy zbudzeni straszliwym hukiem i nieludzkimi krzykami. Od oficera ? żandarma i klucznika dowiedzieliśmy się, jak wielkie popełniliśmy przestępstwo idąc spać bez rozkazu. Kazano nam się natychmiast ubierać, łóżko posłać, gdyśmy to zrobili wśród niesłychanych wrzasków i wymyślań, obecny wciąż oficer kazał mi wynieść kubeł z odchodami, który stał tam nie wiadomo jak dawno. Zdębiałem. Sądząc, że to jakiś żart, albo pomyłka, odsunąłem się dalej na bok. Chciał go zabrać Wisłocki, ale mu nie pozwolono, obrzucając mnie rozmaitymi obelgami i sypiąc różne groźby."

[palatyn]

Kostek - Biernacki sprawowal nadzór w ten czy inny sposób, wlaśnie dlatego, że byl wojewodą. Poza tym byl znany na tyle, że więżniowie widząc go nie mogli go sobie pomylić z nikim innym.

Odpowiedz jednoznacznie. Był czy nie był komendantem Berezy? Bo strasznie kluczysz. Jak już sobie wyjasnimy tę sprawę to przejdziemy do tego kogo w Berezie trzymano. Pewnie też obalimy kilka mitów.

[Bruno Wątpliwy]

Pytanie nie do mnie, zatem przepraszam, że się wtrącam.

Komendantem nie był, ale jako szef lokalnej administracji ogólnej i zespolonej sprawował nadzór nad obozem, np. inspekcjonując go i zalecając zaostrzenie regulaminu. Zatem przez więźniów, funkcjonariuszy i postronnych mógł być postrzegany jako "ten główny". Nie byłby to pierwszy i nie ostatni przypadek w historii świata i Polski, gdy ten, który nie sprawuje formalnie najważniejszej funkcji faktycznie rządzi. Ale rzeczywiście - formalnie komendantem nie był.

Edytowane 16 Styczeń 2009 przez Bruno Wątpliwy

[Woj]

Pisać nie musiałeś. To wynika z kontekstu. Według Ciebie konkluzja jest naiwna. Według mnie nie. Więc też nie odwracaj biednego kota.

Chyba niezbyt dokładnie zrozumiałeś w czym rzecz. Oparłeś swoją tezę na błędnej przesłance - i to właśnie Ci wytknąłem, wskazując na skutki konsekwentnego tej przesłanki stosowania. I nic tu nie ma do rzeczy, czy teza sama w sobie mogła być słuszna, czy nie, ani też czy Stalin był dobry, a II RP zła, czy może jednak odwrotnie.