Wojsko polskie '22 - '39. Ocena

[palatyn]

Jak juz mówimy o wąsko zakrojonej tematyce to trzeba też polecić znakomitą ksiązkę współautorstwa Woja.

M.P. Deszczyński, W. Mazur "Na krawędzi ryzyka. Eksport polskiego sprzetu wojskowego w okresie międzywojennym".

[Woj]

Jak juz mówimy o wąsko zakrojonej tematyce to trzeba też polecić znakomitą ksiązkę współautorstwa Woja.

M.P. Deszczyński, W. Mazur "Na krawędzi ryzyka. Eksport polskiego sprzetu wojskowego w okresie międzywojennym".

Dzięki

Mnie też się podoba , ale to w sumie także dość wąska tematyka (choć na szersze tło rzutowana).

[Vissegerd]

Nie przesadzajcie Panowie z krytyką Smacznego, zależy na co się patrzy. Schematy organizacyjne są okay, podobnież tabele uzbrojenia, barwy, monografie pułków. Jako pierwsza książka nt. kawalerii moim zdaniem w porządku. Wymaga oczywiście poszerzenia wiedzy, ale bublem bym tego nie nazwał. Widziałem już gorsze książki o kawalerii polskiej, jedną nawet posiadam

Pozdrawiam.

[qrak]

Wracając na ziemię

W WP doby II RP byl problem : czolgów czy tankietek byl brak i to taki, że wielu żolnierzy widzialo to jedynie na obrazku, a i tego nie jestem pewien.

Masz stereotypowy i bardzo krzywdzący pogląd na stan ówczesnej armii. Czołgi w wojsku polskim były od 1919 roku, kiedy to wraz z Błękitną Armią do Polski przybył 1 pułk czołgów. Poźniej ich nie zabrakło i jak wcześniej pisałem przeprowadzano ćwiczenia we współdziałaniu broni głównych (czyli piechota i kawaleria) z broniami technicznymi (m.in czołgi). Znalazło to swój oddzwięk między innymi w regulaminach gdzie wspomina się zarówno o zwalczaniu jak i współdziałaniu z pancerniakami (np. Regulamin Piechoty. Część II. Walka oddziałów piechoty i musztra., MSW, Warszawa 1934., str. 43, 67, 73, 93, 110, 114, od szczebla pojedynczego strzelca wzwyż.

Także zdjęć kilka:

http://img93.imageshack.us/img93/9945/1249418207ku0.jpg

Pytam więc skąd pomysł, że wielu żołnierzy nie miało do czynienia do czołgami lub nie widziało ich nawet na obrazku (czyli nie mieli pojęcia co to to to jest)? I prosiłbym o jakiś dowód, źródło.

[FSO]

Witam;

qrak: może mam kiepskie wyobrażenie o żolnierzach ale... Guderian pisal, że związki pancerne zastępowano tekturowymi wersjami tanków na wszelkich manewrach czy tego typu ćwiczeniach. Powodowało to tylko śmiech i rzucanie tak dobrą bronia ppanc jak kamienie. Zmiany następily dopiero po wprowadzeni Pz I.

Polska miala o wiele mniejszą ilość i czolgów i tankietek, a żadne nawet najlepsze regulaminy nie zastąpią cwiczeń wewnątrz dywizyjnych czy armijnych gdzie biorą rolę czolgi w ilości więcej jak sztuk trzy czy pięć, udające ataki pulków czy dywizji, tak samo jak obrazki nie zastąpią wielkich manewró w któych biorą już duże oddzialy pancerene z opisami "regulaminowy" gdzie realny czolg zastępuje się zdjęciem. To zupelnie inny typ ćwiczeń i wiedzy żolnierza.

Kuropieska czy Kirchmayer piszą, że w typowych manewrach czolgi czy tankietki braly udział raczej rzadziej niż częściej, bywało że ich nie bylo. Wielu dowódców nie widzialo ich znaczenia, co oznaczalo że brak tanków na takich ćwiczeniach nie jest zbytnim problemem. Ten niewielki fakt , oznaczał tyle, że nie wiedziano w jaki sposób je zwalczać, dodatkow jeszcze karabiny ppanc UR byly bardzo ściśle tajne, nie wiedziano jaka jest taktyka dużych związków pancernych [w Polsce były bataliony czołgów, gł. tankietek...]. Znajomość podstawowych zasad walki i zachowania się, świadomość faktu że to nie jest tekturowy model, albo obrazek jest jednak bardzo przydatną sprawą.

pozdr

[qrak]

Trzeba więc dokopać się do informacji w jakich ilościach i jak często piechota ćwiczyła z czołgami.

Ten niewielki fakt , oznaczał tyle, że nie wiedziano w jaki sposób je zwalczać,

Skąd taki wniosek?!

Te czołgi popalone, zniszczone, uszkodzone w trakcie walk 1939 roku, których ilość idzie w setki to efekt walki ze zmobilizowanymi rezerwistami, którzy wojskowego rzemiosła uczyli się w latach międzywojennych.

nie wiedziano jaka jest taktyka dużych związków pancernych

Tego akurat nikt na świecie nie wiedział. Jedynie Niemcy i Sowieci tworzyli wielkie związki z bronią pancerną. A jak to wyjdzie "w praniu" to i oni sami nie wiedzieli. Był to eksperyment, który jak się później okazało, wypalił.

[FSO]

Witam;

ja jeszcze się nie spotkalem we wspomnieniach z opisami ćwiczeń na których bralyby udzial duże jednostki pancerne, dysponujące czolgami a niechby i tankietkami, czyli wspóldzialania w praktyce i możliwości poznania ich zalet i wad na poligonie a nie na szkoleniu z tablicą.

Co do ilosci zniszczonych czolgów, nie oznacza to tego, że WP umialo w swej przewazającej części walczyć z czolgami tylko to że gros ówczenych niemieckich tanków czyli Pz I i Pz II mialy opancerzenie zapewniające ochronę jedynie przed pociskami z broni karabinowej a i to nie do końca. Każda armata 37 mm robila z nich sito, podobnie jak armaty polskich czolgów 7 TP. Z mniejszych odleglości nawet dzialko kalibru 20 mm dawalo sobie radę. Poza tym tak naprawdę większe zagrożenie sprawialy jedynie czolgi typu III i IV. Sam Guderian pisal że czolgi typu I i II to tak naprawdę czolgi ćwiczebne, szkoleniowe...

W WP "wielkie jednostki pancerne" to nawet nie dywizja, to coś mniej.

pozdr

[ciekawy]

Wkradło się tu kilka nieścisłości ...

ja jeszcze się nie spotkalem we wspomnieniach z opisami ćwiczeń na których bralyby udzial duże jednostki pancerne, dysponujące czolgami a niechby i tankietkami, czyli wspóldzialania w praktyce i możliwości poznania ich zalet i wad na poligonie a nie na szkoleniu z tablicą.

I się nie spotkasz - w tego typu ćwiczeniach brał udział z reguły pluton / kompania cz.l (ew. szwadron wozów panc.). Nie słyszałem o baonie ...

Co do ilosci zniszczonych czolgów, nie oznacza to tego, że WP umialo w swej przewazającej części walczyć z czolgami tylko to że gros ówczenych niemieckich tanków czyli Pz I i Pz II mialy opancerzenie zapewniające ochronę jedynie przed pociskami z broni karabinowej a i to nie do końca. Każda armata 37 mm robila z nich sito, podobnie jak armaty polskich czolgów 7 TP. Z mniejszych odleglości nawet dzialko kalibru 20 mm dawalo sobie radę.

Nieprawda. Jeżeli dasz niewyszkolonym rezerwistom nawet najepszą, najnowocześniejszą broń, to nie zrobią z niej żadnego użytku. Ci rezerwiści wiedzieli, jak się nią posługiwać (inną sprawą była jej niewystarczająca ilość).

W WP "wielkie jednostki pancerne" to nawet nie dywizja, to coś mniej.

W WP nie było żadnych (nawet mniejszych od dywizji) "wielkich jednostek pancernych". Największa ilość była sformowana w baony cz.l. (we wrześniu istniały 3, i kilka kompanii).

[1234]

Nie, chyba gdzieś na początku istniało cos takie jak pułk pancerny.

W zamierzchłych czasach początku podstawówki miałem coś takie, co sie nazywało kalendarz wojskowy i miało całe odb ówczesnej armii, z pełną pobsadą i miejscem stacjonowania. Ale wtedy mnie to.... :) . I w ciągu lat ów kalendarz się zbył (nawet nie pamiętam gdzie i jak). Ale ten pułk pancerny to mi mocno wpadł w pamięć.

[ciekawy]

Nie, chyba gdzieś na początku istniało cos takie jak pułk pancerny

Teoretycznie istniał, ale praktycznie - który mial na stanie 100 czołgów ????

Broń pancerna składała się z samodzielnych jednostek pancerno - motorowych oraz z oddziałów pancernych dywizyjnych i pozadywizyjnych. W chwili wybuchu wojny istniała 10BK oraz Warszawska Brygada Pancemo - Motorowa w stadium formowania. Każda z nich miała dwie kompanie tankietek (26wozów) i kompanię Vickersów (17 czołgów). Pozostała broń pancerna sformowana była w 15 kompanii czołgów (po 13 tankietek TK - 3 lub TKS) przy dywizjach piechoty oraz w 11dywizjonów pancernych w brygadach kawalerii (szwadron samochodów pancernych i szwadron czołgów rozpoznawczych, dysponowały 13 tankietkami i 8 samochodami pancernymi). W oddziałach pozadywizyjnych istniały dwa bataliony czołgów lekkich 7TP (po 49 - 52 czołgi), batalion czołgów lekkich R35 (45 czołgów), trzy kompanie czołgów FT - 17 (po 15 czołgów), oraz dziesięć pociągów pancernych. Do obrony Warszawy sformowano ponadto 2 kompanie czołgów lekkich 7TP i jedną tankietek (każda z 11 czołgami).

[FSO]

Witam;

Tomasz N: ja nie pisalem że rezerwiści, czy WP nie mialo obycia z dzialami Bofors 37 mm czy inną tego typu artylerią, ja tylko pisałem, że pancerz ówczesnych czołgów byl taki, że każda nawet niezbyt wielkokalibrowa artyleria strzelająca torem pląskim bnadawala się do ich zwalczania, a już szczególnie czołgów typu "Krupp - Sport", które mając jedynie bodajże sprzężony kaem nie były straszne dla większej ilości piechoty. To taka większa tankietka, tak na dobrą sprawę.

Jeżeli masz gdzieś informacje, w ilu manewrach gdzie i w jakiej ilości braly udzial czolgi to się podziel, chętnie się dowiem. Bo jeśli intensywny atak pacerny udaje kilka czolgów [pięć np] to jest to conajmniej dziwne...

1234 : nie ty pierwszy i nie ostatni, kto wiedzial czym się będzie pasjonowal za lat ileś?

pozdr