Spory wokół Józefa Kurasia "Ognia"

[FSO]

Witam;

w kwestii wypowiedzenia wojny - poddaję się, lecz nadal sądzę, że lepiej byłodać rozkaz o walce niż o unikaniu... ale to moja opinia.

Wracając zaś do meritum: "... W proteście przeciwko fałszowaniu historii przez IPN i chronieniu zbrodniarzy członkowie Światowego Związku Żołnierzy AK w Nowym Targu postanowili powołać Stowarzyszenie Pamięci im. 1 Pułku Strzelców Podhalańskich AK. To właśnie żołnierzy tego pułku „Ogień” prześladował. Zebrali wiele relacji i dokumentów świadczących o tym, że „Ogień” i jego ludzie dopuszczali się m.in. zbrodni przeciwko ludzkości i zbrodni komunistycznych w rozumieniu ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. o Instytucie Pamięci Narodowej ..." [za: http://www.nie.com.pl/art20464.htm , to źródło podawałem już wcześniej...].

Tak samo pisałem: że tak jak nie usprawiedliwa nic mordów i rabunków Ognia, tak samo nie usprawiedliwia nic katowania osób w więzieniach i celach "bezpieczniackich". Co jak pisałem twierdzę, że nie upoważnia drugiej strony do stosowania identycznych metod.

Nie ma władzy za wszelką cenę. Ten zwrot sprawia, że Londyn nie mial podstaw prawnych do kwestionowania władz związanych z ZSRR, a te oostatnie mialy znacznie silniejsze podstawy do rządzenia krajem. W kwestii referendum - jak na czas i warunki w jakich było zorganizowane, jak na to co się działo w okresie '45 - '47 przyniosło mimo wszystko duże poparacie władzy. Bruno gdzieś wyliczyl że sięgało ono min 1/3 głosujących. Działania Ognia podpadały pod kilka artykułów ówczesnego prawa, a kary z nich były surowe. Nawet bardzo.

W końcu, fakt, że tow. Stalin już nie żyl, wcale nie oznaczało, że jego idee nie mogły żyć nieco dłużej. W tym świetle i w tym sensie o nim pisałem.

pozdr

[Don Pedrosso]

Zagłębiam się w temacie oskarżeń AK wobec "Ognia" i obiecuję, że w najbliższym czasie odpiszę na powyższe.

Nie ma władzy za wszelką cenę.

Powtarzasz to jak mantrę patrząc jedynie przez pryzmat Rządu Emigracyjnego w Londynie, tego na wschodzie i jego działań nie zauważając.

Ten zwrot sprawia, że Londyn nie mial podstaw prawnych do kwestionowania władz związanych z ZSRR, a te oostatnie mialy znacznie silniejsze podstawy do rządzenia krajem.

Twierdzisz, że wystarczyło nie uznawać konstytucji kwietniowej, by mieć podstawy do zagarnięcia władzy? Równie dobrze Jan Kowalski mógł zwołać kilkanaście innych osób, utworzyć swój rząd i stwierdzić, że nie uznaje konstytucji kwietniowej - wystarczy żeby rządzić? Ocieramy się o absurd, który, jak już wspomniałem, miał być zakończony poprzez demokratyczne i wolne wybory, o których postanowiono w Jałcie. Co z tego wyszło wiemy...

W kwestii referendum - jak na czas i warunki w jakich było zorganizowane, jak na to co się działo w okresie '45 - '47 przyniosło mimo wszystko duże poparacie władzy. Bruno gdzieś wyliczyl że sięgało ono min 1/3 głosujących.

Już zadałem w innym temacie pytanie: skoro było tak dobrze to czemu było tak źle, że sfałszowali? Ponadto, czy 1/3 to większość potrzebna do rządów monopartyjnych? Nie.

Działania Ognia podpadały pod kilka artykułów ówczesnego prawa, a kary z nich były surowe.

Skoro tak się przy tym upierasz to, czy komuniści mieli prawo do penalizacji tychże kar?

[secesjonista]

Witam;

w kwestii wypowiedzenia wojny - poddaję się, lecz nadal sądzę, że lepiej byłodać rozkaz o walce niż o unikaniu... ale to moja opinia.

Wracając zaś do meritum: "... W proteście przeciwko fałszowaniu historii przez IPN i chronieniu zbrodniarzy członkowie Światowego Związku Żołnierzy AK w Nowym Targu postanowili powołać Stowarzyszenie Pamięci im. 1 Pułku Strzelców Podhalańskich AK. To właśnie żołnierzy tego pułku ?Ogień? prześladował. Zebrali wiele relacji i dokumentów świadczących o tym, że ?Ogień? i jego ludzie dopuszczali się m.in. zbrodni przeciwko ludzkości i zbrodni komunistycznych w rozumieniu ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. o Instytucie Pamięci Narodowej ..." [za: http://www.nie.com.pl/art20464.htm , to źródło podawałem już wcześniej...].

Tak samo pisałem: że tak jak nie usprawiedliwa nic mordów i rabunków Ognia, tak samo nie usprawiedliwia nic katowania osób w więzieniach i celach "bezpieczniackich". Co jak pisałem twierdzę, że nie upoważnia drugiej strony do stosowania identycznych metod.

Nie ma władzy za wszelką cenę. Ten zwrot sprawia, że Londyn nie mial podstaw prawnych do kwestionowania władz związanych z ZSRR, a te oostatnie mialy znacznie silniejsze podstawy do rządzenia krajem. W kwestii referendum - jak na czas i warunki w jakich było zorganizowane, jak na to co się działo w okresie '45 - '47 przyniosło mimo wszystko duże poparacie władzy. Bruno gdzieś wyliczyl że sięgało ono min 1/3 głosujących. Działania Ognia podpadały pod kilka artykułów ówczesnego prawa, a kary z nich były surowe. Nawet bardzo.

W końcu, fakt, że tow. Stalin już nie żyl, wcale nie oznaczało, że jego idee nie mogły żyć nieco dłużej. W tym świetle i w tym sensie o nim pisałem.

pozdr

Nie ma władzy za wszelką cenę.

Kolega FSO nie zauważa wciąż i wciąż i wciąż... że ta mantra pasuje jak ulał do działań władzy, którą uważa za mocniej uprawomocnioną.

Rozumiem, że fałszowanie wyników jest argumentem wskazującą na legitymizację władzy... a argumentem ma być to, że osiągnęli całkiem niezły wynik???

Zapraszam kolegę do podzielenia się podstawami swych przekonań w temacie:

https://forum.historia.org.pl/index.php?sho...c=11579&hl=

W proteście przeciwko fałszowaniu historii przez IPN i chronieniu zbrodniarzy członkowie Światowego Związku Żołnierzy AK w Nowym Targu postanowili powołać Stowarzyszenie Pamięci im. 1 Pułku Strzelców Podhalańskich AK. To właśnie żołnierzy tego pułku ?Ogień? prześladował. Zebrali wiele relacji i dokumentów świadczących o tym, że ?Ogień? i jego ludzie dopuszczali się m.in. zbrodni przeciwko ludzkości i zbrodni komunistycznych w rozumieniu ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. o Instytucie Pamięci Narodowej ..."

Zbrodnie przeciwko ludzkości to jeszcze trzeba udowodnić, samo oświadczenie jak na razie odczytuję jako gest propagandowy.

A do kolegi FSO pytanie dość zasadnicze, ilu członków liczy wzmiankowane Stowarzyszenie i kto wchodzi w skład organu założycielskiego?

Edytowane 20 Maj 2010 przez secesjonista

[FSO]

Witam;

Don Pedrosso: z boku: realia i sposób uchwalenia konstytucji kwietiowej były takie a nie inne, także "cel" czyli uchwalenia ją "pod Marszałka" [już wówczas w nie najlepszym stanie] - także jasny. Owczesne realia sprawowania władzy pozwalają określić, iż był to system autorytarny a apratem represji, w ramach któego kilka lat wcześniej spacyfikowano opozycję. Gwoli ścisłości: dzięki prawom zapisanym w konstytucji obecnej jestem na etapie odwolywania się od decyzji podjętej na bazie wadliwego rozporządzenia. Problem, na któy Bruno zwrócil uwagę jest taki, że bodajże [o ile pamiętam] nie było czegoś takiego jak Trybunał Konstytucyjny. Z tego dokładnie powodu funkcjonowało wadliwe prawo.

W kwestii Kodeksu KArnego: Obowiązywał wówczas K.K. z '32 r, wraz z przepisami wprowadzającymi, kodeks o wykroczeniach wraz z przepisany wprowadzającymi poszerzone o:

Dekret o wymiarze kary dla faszystowsko hitlerowskich zbrodniarzy [Dekret PKWN z 31 VIII '44],

Dekret o ochronie państwa [Dekret PKWN z 30 X '44] - tutaj penalizowano próbę obalenia ustroju Państwa Polskiego, udaremnienie wprowadzenia reformy rolnej, chroniono organy państwowo - samorządowe, siły zbrojne [nazwane Polskie Siły Zbrojne], napady na zakłądy i komunikację i im podobne stosujące szersze i wyższe kary na osobach próbujących wywierać nacisk na sądy, tworzyć tajemne związki etc,

Dekret o prezejściu niektorych lasów na skarb państwa [Dekret PKWN z dn. 12 XII '44]

Kodeks karny wojska polskiego [DZ. U. R. P. nr 6 z '44 r. poz27]

Dekret o zwalczaniu spekulacji i lichwy wojennej [Dekret PKWN z dn. 25 X '44]

Dekret o zwalczaniu potajemnego gorzelnictwa [Dekret PKWN z 12 XII ' 44r]

Do tego utrzymano w mocy dwa przepisy z niemieckiego kodeksu karnego z 1871 r. o beprawnych połowach i marynarzach. To tyle zmian do kodeksu z '32 r. Pomijając zaostrzenie niektóych kar, ze względu na toczące się działania wojenne nic nadzwyczajnego.

secesjonista: nie wiem ilu członków liczy i kto wchodzi w jego skład. Pytanie tylko czy wyróżnia się in minus czymś wśród całej masy im podobnych?

pozdr

[secesjonista]

Witam;

Don Pedrosso: z boku: realia i sposób uchwalenia konstytucji kwietiowej były takie a nie inne, także "cel" czyli uchwalenia ją "pod Marszałka" [już wówczas w nie najlepszym stanie] - także jasny. Owczesne realia sprawowania władzy pozwalają określić, iż był to system autorytarny a apratem represji, w ramach któego kilka lat wcześniej spacyfikowano opozycję. Gwoli ścisłości: dzięki prawom zapisanym w konstytucji obecnej jestem na etapie odwolywania się od decyzji podjętej na bazie wadliwego rozporządzenia. Problem, na któy Bruno zwrócil uwagę jest taki, że bodajże [o ile pamiętam] nie było czegoś takiego jak Trybunał Konstytucyjny. Z tego dokładnie powodu funkcjonowało wadliwe prawo.

W kwestii Kodeksu KArnego: Obowiązywał wówczas K.K. z '32 r, wraz z przepisami wprowadzającymi, kodeks o wykroczeniach wraz z przepisany wprowadzającymi poszerzone o:

Dekret o wymiarze kary dla faszystowsko hitlerowskich zbrodniarzy [Dekret PKWN z 31 VIII '44],

Dekret o ochronie państwa [Dekret PKWN z 30 X '44] - tutaj penalizowano próbę obalenia ustroju Państwa Polskiego, udaremnienie wprowadzenia reformy rolnej, chroniono organy państwowo - samorządowe, siły zbrojne [nazwane Polskie Siły Zbrojne], napady na zakłądy i komunikację i im podobne stosujące szersze i wyższe kary na osobach próbujących wywierać nacisk na sądy, tworzyć tajemne związki etc,

Dekret o prezejściu niektorych lasów na skarb państwa [Dekret PKWN z dn. 12 XII '44]

Kodeks karny wojska polskiego [DZ. U. R. P. nr 6 z '44 r. poz27]

Dekret o zwalczaniu spekulacji i lichwy wojennej [Dekret PKWN z dn. 25 X '44]

Dekret o zwalczaniu potajemnego gorzelnictwa [Dekret PKWN z 12 XII ' 44r]

Do tego utrzymano w mocy dwa przepisy z niemieckiego kodeksu karnego z 1871 r. o beprawnych połowach i marynarzach. To tyle zmian do kodeksu z '32 r. Pomijając zaostrzenie niektóych kar, ze względu na toczące się działania wojenne nic nadzwyczajnego.

secesjonista: nie wiem ilu członków liczy i kto wchodzi w jego skład. Pytanie tylko czy wyróżnia się in minus czymś wśród całej masy im podobnych?

pozdr

secesjonista: nie wiem ilu członków liczy i kto wchodzi w jego skład. Pytanie tylko czy wyróżnia się in minus czymś wśród całej masy im podobnych?

Wyróżnia się przynajmniej jednym, jest to dziwne amorficzne ciało, o którym wzmiankuje li tylko tygodnik "Nie", a inni za nim.

Ciekawi mnie więc kto wchodzi w jego skład.

[Don Pedrosso]

Don Pedrosso: z boku: realia i sposób uchwalenia konstytucji kwietiowej były takie a nie inne, także "cel" czyli uchwalenia ją "pod Marszałka" [już wówczas w nie najlepszym stanie] - także jasny. Owczesne realia sprawowania władzy pozwalają określić, iż był to system autorytarny a apratem represji, w ramach któego kilka lat wcześniej spacyfikowano opozycję.

A w jakim celu o tym piszesz? Chcesz zręcznie ominąć moje pytanie dotyczące tego, iż ktokolwiek uznawał konstytucje marcową mógł się podawać jak legalny rząd?

To samo w kwestii kodeksu karnego. Ja nie pytałem jak on wyglądał tylko, czy komuniści mieli prawo go egzekwować oraz dodawać swoje poprawki?

Dekret o wymiarze kary dla faszystowsko hitlerowskich zbrodniarzy [Dekret PKWN z 31 VIII '44],

Tak notabene według tego dekretu sądzono AK-owców.

Sprawa z AK-owcami i "Ogniem" jest skomplikowana. Sam byłem świadkiem jak wypowiadali się oni o Kurasiu krytycznie. Znana jest mi tylko jedna sytuacja opisana w powyższym artykule, kiedy to "Ogień" zastrzelił brata kpt. Juliana Zapały "Lamparta", ponieważ nie chciał mu wydać ukrytej broni. Do reszty jak na razie nie jestem w stanie się ustosunkować.

[FSO]

Witam;

Don Pedrosso: po prostu tempo uchwalania było tak szybkie, że uchwalono ją z naruszeniem prawa, to raz. Dwa - że aktu prawnego [żadnego, a szczególnie o takim znaczeniu jak Konstytucja] nie powinno się uchwalaś pod konkretną osobę. Dekrety jakie zostały dodane do K.K. [jest to stan na 1-go września '45] w spoprej części były wynkiem tego, że na terenie Polski toczyły się działania wojenne. Spekulacja i lichwa wojenna, gorzelnictwo - to nic innego jak próba opanowania rynku, na którym był ogromny deficyt towarow, a pieniądze jakiem krążyly wówczas [pewnie i złote przedwojenne, a na pewno reichsmarka, młynarka, do tego dolary, ruble i nowe złote] nie sprzyjały normalnemu funkcjonowaniu tego co zwie się wymianą towarową.

Przepisy dekretu o którym wspominasz są jasne i proste jak cep. Problemem było to, [o czym pisze i Wilczur] że nowa władza nie miala w wielu wypadkach żadnego rozeznania kto jest kto i łapałą wszystkich jak leci kto mial broń. Opisuje o tym jak siedział w koneckim więzieniu [walczyl u "Ponurego"] pospolu z BChowcami, AL-owcami, Niemcami i in. Nie znaczy to, że rozgrzeszam "nową władzę". Realnym dekretem który mógl służyć do ścigania "inaczej myślących" był kolejny wymieniony przeze mnie -> O ochronie państwa. Co ciekawe według prawa o którym piszesz [tzw. "sierpniowy"] ścigano osoby które, wydawały Żydów, zabijały ich itp. Zostało wydane opracowanie, [monografia] w tym temacie, w której jest wspomniane, że takich spraw bylo o ile pamiętam, w samej tylko części kieleckiego - ponad tysiąc. Nie wnikano w nich - kto w jakim oddziale służyl, lecz co zrobil. Byłoby ich więcej, ale ocaleni nie chcieli zeznawać - bali się.

W kwestii ostatniej - po prostu zauważyłem, zapamiętałem gdzie i tyle. Sprawa wyszła przy okazji pomnika i zamieszania jakie on spowodował.

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

Mała uwaga. Ewentualną polemikę odnośnie do legitymizacji powojennych władz (i jej oponentów) sugeruję prowadzić w ramach nowego tematu: Legitymizacja "Londynu", "leśnych" i "Warszawy".

Tym samym w niniejszej dyskusji można się skupić przede wszystkim na ocenie kontrowersyjnej postaci "Ognia".

[Fingolfin]

Dla mnie "Ogień" był watażką mającym aspiracje do rządzenia Podhalem, swoją "małą ojczyzną" - czy to z nadania komunistów (jako szef PUBP w Nowym Targu), czy wbrew komunistom (walcząc z nimi zbrojnie - choć raczej nie osobiście, bo on nie dowodził osobiście akcjami przeciw bezpiece, pozostawiając to swoim podkomendnym, dowódcom poszczególnym oddziałów zgrupowania "Błyskawica"). Dezerter z AK, później w LSB, później w oddziale AL Gutmana, potem milicjant, potem ubek, potem dezerter z UB, w końcu "żołnierz wyklęty". Dobrze, że jego ludzie walczyli z aparatem partyjnym i bezpieki, ale z samego "Ognia" nie czyni to od razu bohatera. Kuraś był w pewnym sensie postacią tragiczną (w 1943 Niemcy zamordowali mu ojca, żonę i syna), ale czy był bohaterem? Nie mnie to oceniać. Postać barwna, ale kontrowersyjna.

[Don Pedrosso]

Dezerter z AK

A na jakiej podstawie nazywasz go dezerterem?

później w oddziale AL Gutmana

"Ogień" nigdy nie był w AL, współpracował jedynie z oddziałem Gutmana.

[Fingolfin]

na jakiej podstawie nazywasz go dezerterem?

Na tej, że najpierw był w AK, a potem przeszedł do LSB, bez zgody przełożonych.

współpracował jedynie z oddziałem Gutmana.

Gutman sam raportował, że Kuraś podporządkował mu operacyjnie swój oddział. Czy to nie oznaczało przejścia do AL?

[Don Pedrosso]

Na tej, że najpierw był w AK, a potem przeszedł do LSB, bez zgody przełożonych.

Przeszedł do LSB dlatego, że ppor. Więckowski "Zawisza" dowódca oddziału Wilk wydał na niego wyrok śmierci. Dodam, że nie była to bynajmniej kara ustanowiona przez żaden sąd, a jedynie przez samego "Zawiszę".

Gutman sam raportował, że Kuraś podporządkował mu operacyjnie swój oddział. Czy to nie oznaczało przejścia do AL?

Jak sam napisałeś "podporządkował operacyjnie", a więc w celu współdziałania, nie włączenia jego własnego oddziału. Zrobił to na mocy decyzji nowotarskiego kierownictwa ludowców.

potem milicjant, potem ubek

Z tego co mi wiadomo "Ogień" także nigdy nie był milicjantem, a zastępcą kierownika UB w Nowym Targu.

[Fingolfin]

"Ogień" także nigdy nie był milicjantem, a zastępcą kierownika UB w Nowym Targu.

Pod koniec stycznia 1945, bezpośrednio po wyparciu Niemców z Nowego Targu i podporządkowania oddziału "Ognia" sowieckiemu komendantowi miasta, Masłowowi, "Ogień" otrzymał polecenie organizacji MO, ale po kilku dniach, gdy miejscowe władze PPR powołały komendę MO i UB, Kuraś i jego ludzie zostali zwolnieni z MO. A potem otrzymał od Zofii Gomułkowej nominację na szefa PUBP w Nowym Targu, mimo że z tego stanowiska nie został odwołany dotychczasowy kierownik, Stanisław Strzałka. Więc od 10 marca do 11 kwietnia 1945 trwała de facto dwuwładza, bo Strzałka nie uznał tej nominacji, a Kuraś uznał się za nowego szefa UB, traktując Strzałkę jako swojego zastępcę. Strzałka wtedy faktycznie kierował placówką UB w Zakopanem.

[FSO]

Witam;

wiki mówi coś o tygodniach, ale wymowa - ta sama: " 27 stycznia przeprowadził przez góry pododdziały Armii Czerwonej, umożliwiając wojskom sowieckim oskrzydlenie Nowego Targu. Po zajęciu Nowego Targu podporządkował swój oddział sowieckiej komendanturze miasta i z jej ramienia otrzymał zadanie organizacji Milicji Obywatelskiej (MO) w Nowym Targu. Po kilku tygodniach decyzje władz sowieckich zostały zmienione przez ekipę przybyłą na Podhale z ramienia PKWN i "Ogień" oraz część jego ludzi zostali zwolnieni z MO. Na początku lutego 1945 pojechał do Lublina, a następnie do Warszawy, gdzie odbył rozmowy z przedstawicielami PPR, w tym z kierowniczką Wydziału Personalnego KC PPR Zofią Gomułkową i otrzymał od niej 10 marca 1945 nominację na szefa Powiatowy Urząd Bezpieczeństwa Publicznego w Nowym Targu; nominacja ta nastąpiła wbrew opinii miejscowych władz MO i PPR; pod wpływem ich doniesień WUBP w Krakowie, pomimo wcześniejszego (21 marca) zatwierdzenia Kurasia na stanowisko szefa PUBP - ale bez odwołania wcześniejszego szefa, Stanisława Strzałki - wszczął formalne śledztwo przeciw Kurasiowi, który 12 kwietnia zdezerterował z dużą częścią podkomendnych"

Mnie to pachnie kimś, kto liczył na duże frukta tuż po wojnie, współpracował ze zwycięską stroną, a kiedy okazało się, że nici z tego [PUBP] , ba i będzie śledztwo [za co...] to wybrał hasła o złej władzy, niepodległości, i takich tam i poszedł do lasu...

pozdr

[secesjonista]

a kiedy okazało się, że nici z tego [PUBP] , ba i będzie śledztwo [za co...]

Za dezercję z PUBP?

Chyba, że kolega ma swoje tajne informacje w tym zakresie.

Mnie to pachnie kimś, kto liczył na duże frukta tuż po wojnie, współpracował ze zwycięską stroną, a kiedy okazało się, że nici z tego [PUBP] , ba i będzie śledztwo [za co...] to wybrał hasła o złej władzy, niepodległości, i takich tam i poszedł do lasu...

Mnie to pachnie kimś kto próbował aktywnie działać w nowej rzeczywistości, a kiedy poznał charakter nowych władz (od środka) zmienił zdanie.

Pasuje?

A i owszem.

Edytowane 22 Czerwiec 2011 przez secesjonista