Spory wokół Józefa Kurasia "Ognia"

[Don Pedrosso]

[pisałem o ostrzelaniu sierocińca w Rabce, lecz nie o tym że znajdował się on obok UB i, że był przezeń chroniony. Wałach podaje także zupełnie inne dane niż przez Ciebie cytowane. To tak przy okazji.]

To dla mnie oczywiste, że Wałach wykorzystał sytuację i nie wspomniał o posterunku UB znajdującym się tuż obok. Sierociniec? I to jeszcze z żydowskimi dziećmi? Toć to przecie woda na młyn.

że wiadomo o tym co robił, wiadomo że rabował, wiadomo że wystawiał nakazy kontrybucji, zabijal i conajmniej kilka innych rzeczy

Kogo rabował i na kogo tą kontrybucje nałożył? Zabijał komunistów i tych co siłą zaprowadzali "nowy ład".

za które każdy normalny kodeks karny przewiduje kary najcięższe, a ówczesny - karę śmierci.

A masz kodeks karny i paragrafy na to co robili komuniści? Z czystej ciekawości zapytam jeszcze jaki wówczas kodeks karny obowiązywał?

Zabiajnie milicjantów, żółnierzy, nie tylko na służbie - podlegało także karom najcięższym. Czy patrząc na taką osobę na pytanie kim on jest odpowiemy: "a to zależy" - jeśli zabijał milicjantó to dobrze, jeśli policjantów to źle? Jeśli znosił posterunki milicji to cacy, jeśli Spółdzielnie Rolne to też nieźle a jeśli sklepy prywatne to już źle i td.?

A Ci milicjanci, żołnierze to nie zabijali tych co byli ideologicznie niepoprawni? W kwestii rabunków powiem tak - oddział "Ognia" liczył w najlepszym okresie ok. 500-600 partyzantów i bynajmniej nie sadzili oni zboża, czy też wyprowadzali owce w góry. Coś Ci partyzanci musieli jeść i stąd te akcje ekspropriacyjne. Specyfika każdej walki w lesie. Do tych Spółdzielni Rolnych to też się pchali...

Pisanie przez Korkucia o Ogniu w tonie: że Ogień bronił przed samowolą UB, że dawal ochronę ludziom i t.p. wydaje się conajmniej nieco dziwna patrząc na nakazy płatnicze i listę wrogów przezeń zlikwidowanych, czy to zwykłych ludzi którzy już nie chcieli walczyć, czy to przedstawicieli partii.

Ja bym miał gorącą prośbę - jeśli komentujesz czyjąś pracę (w tym wypadku Korkucia) to omów to na konkretnych przykładach, a nie "zwykłych ludzi, którzy nie chcieli walczyć".

Kraj zniszczony, ludzie próbują żyć, władza zaprowadzać jako taki porządek, przy okazji działając rozsądnie w swych próbach neutralizacji niepokornych [amnestie] czy "ściągając" ogromne ilości broni...

Czy uważasz, że ówczesna władza miała legitymację i była prawowita? Bo jeśli tak to zakończmy tą dyskusję. Z tą rozsądnością i amnestiami to też pojechałeś po bandzie. Przypomnij sobie jak urządzili chociażby "Nila" po tym jak się ujawnił.

Wszystko to w imię trzeciej wojny, która nie byla realna.

A ja po raz wtóry powtórzę, że teraz każdy może tak powiedzieć, bo zna wszystkie fakty. Ale skąd miał to wiedzieć "Ogień", czy "Zapora"? Z gwiazd wyczytać? Od samego zakończenia wojny dochodziło do niesnasek między Zachodem i ZSRR, chociażby spięcie o Cieśniny Dardanele i Bosfor.

Zaś za sam fakt, wspólpracowania z obcą armią [lub na jej korzyść], w każdym normalnym kraju idzie się do więzienia na długie lata - Art 99 skazuje taką osobę na min 10 lat.

To sporą grupę komunistów wrzuciłbyś do więzienia. Ale co to ma do rzeczy?

Nie wykręcam kota ogonem - tylko uważam, że pisanie iż rozwijano przemysł ciężki, patrząc na to w jaki sposób rozwijały się kolejne potęgi przemysłowe jest zarzutem absurdalnym. One rozwijały się właśnie dzięki temu, że był przemysł ciężki, że stocznie huty czy kopalnie. Problem był jeden, ale dotyczył lat poźniejszych - zbyt wolno rozwijano przemysł lekki itd co pisałem. W czasach Ognia - każda nowa huta, każda nowa kopalnia byla właściwą drogą rozwoju, podobnie jak odbudowa kraju. Potęga Niemiec zaczęła się od węgla i stali, od tysięcy ton surówki i takich tam. Rozwoj innych gałęzi przyszedł później. Przemysl ciężki nie był remedium na ewentualną wojnę z Zachodem, był remedium na rozwój kraju.

Ja przepraszam, ale ta dyskusja zaczyna się dla mnie robić komiczna. Doskonale sobie zdaję sprawę, że przemysł ciężki ma ogromny wpływ na gospodarkę, ale to jest któryś tam szczebel rozwoju. Nakarmisz człowieka surówką żelaza? Nie, a przez przemysł ciężki w Polsce zaniedbano rolnictwo, bo może wojna... (zerknij na mój artykuł: http://www.historia.org.pl/index.php?optio...amp;Itemid=627).

[FSO]

Witam;

już śpieszę z wyjaśnieniem.

1. Dla mnie naprawdę nie ma znaczenia, że sierociniec znajdowal się kolo posterunku UB czy MO czy się nie znajdowal. Sam fakt, że ktoś ostrzelal dzieci i tak pokiereszowane przez wojnę, jest bestialstwem i to naprawdę sporej klasy...

2. Nie rozumiem jednej rzeczy - jeżeli ktoś rabuje, grabi, żąda nielegalnych kontrybucji tylko za to, że ten slabszy ma inne poglądy - to dlaczego, fakt zlamania prawa, ma być wyjaśniany przez to jakie ma poglądy, do której strony należy? Poza tym, za fakt, że konkretna osoba, zrobila procesy pokazowe, nie oznacza, że należy mieć możliwość zabijania każdego policjanta, każdego wojskowego, każdego bezpieczniaka, czy rabować każdy majątek, pod warunkiem, że należy do komunisty... Jak dla mnie jest to czystej wody moralność Kalego...

3. Legitymując zasadę, że jeśli nie uznaje się danej wladzy, można iść do lasu i rabować wszystko i wszystkich, oznacza, że każdy dowolny ruch sepratystyczny grabiący i mordujący jest rozgrzeszony - bo przecież skądś musi mieć pieniądze na zakupy, broń do walki i wódkę i jedzenie by przeżyć. Jak dla mnie nieco dziwne.

4. Ludzie Ognia bywa, ze się ujawniali, zaś sama wladza nie miala żadnego interesu w tym by po "spowiedzi" i zdaniu broni ich aresztować, bo w żaden sposób by sobie nijak nie poradzila z ludźmi będącymi w lesie.

5. PPR miala dokladnie taką sama legitymację do sprawowania wladzy jak Sikorski, jak Londyn, a jakby się byla uparla to nawet większą [-> nielegalna konstytucja kwietniowa [styczniowa], nielegalne przekazanie wladzy Sikorskiemu, w zasadzie to Wieniawa byl prawowitym prezydentem, a Mościcki to Sikorskiemu mógl przekazać cień nielegalnej wladzy jaką posiadal kiedy to robil. Sama zaś wojna byla niemożliwością - wojny w sensie skali światowej. Zbyt dużo strat i ofiar.

6. Opieram się na Kodeksie Karnym na stan z końca '45 r. Jest to kodeks karny z '32 r. z niewielkimi zmianami, i kilkoma rozporządzeniami.

pozdr

[Don Pedrosso]

1. Dla mnie naprawdę nie ma znaczenia, że sierociniec znajdowal się kolo posterunku UB czy MO czy się nie znajdowal. Sam fakt, że ktoś ostrzelal dzieci i tak pokiereszowane przez wojnę, jest bestialstwem i to naprawdę sporej klasy...

Masz fakt, ale kompletnie nie bierzesz pod uwagę motywów - "Ogniowcy" szli rozbić posterunek UB, strzały w ich stronę posypały się także ze strony sierocińca, więc i oni zaczęli strzelać w tamtą stronę. Gdy UB-owcy wycofali się do siebie przerwano ostrzał w stronę sierocińca. Gdyby Kuraś chciał pozabijać te dzieci to by to zrobił.

2. Nie rozumiem jednej rzeczy - jeżeli ktoś rabuje, grabi, żąda nielegalnych kontrybucji tylko za to, że ten slabszy ma inne poglądy - to dlaczego, fakt zlamania prawa, ma być wyjaśniany przez to jakie ma poglądy, do której strony należy?

A czym kierowali się komuniści aresztując w okresie od lata 44' do maja 45' ok. 50 tys. AK-owców? Odmiennością poglądów jak mniemam. Czy normalnym jest to, że 1 sierpnia 1945 r. wśród wojskowego wymiaru sprawiedliwości w Ludowym Wojsku Polski znajdowało się aż 30 Sowietów (ok. 10%)? Wraz z następnymi latami liczba ta się zmniejszała, W okresie 1943-1955 służyło tam 45 oficerów różnych narodowości. Do roku 1955 r. oficerowie sowieccy wydali 80 tys. wyroków w sprawach politycznych, w tym 5858 wyroków śmierci. Swoją drogą - kogo masz na myśli pisząc "ten słabszy"?

3. Legitymując zasadę, że jeśli nie uznaje się danej wladzy, można iść do lasu i rabować wszystko i wszystkich, oznacza, że każdy dowolny ruch sepratystyczny grabiący i mordujący jest rozgrzeszony - bo przecież skądś musi mieć pieniądze na zakupy, broń do walki i wódkę i jedzenie by przeżyć. Jak dla mnie nieco dziwne.

Nie mówimy o danej władzy, tylko władzy, którą narzucono nam ze wschodu, która likwidowała opozycję i fałszowała wybory, by móc rządzić. Uogólnienie w tym wypadku jest wypaczające to o czym dyskutujemy.

zaś sama wladza nie miala żadnego interesu w tym by po "spowiedzi" i zdaniu broni ich aresztować,

To powiedz mi dlaczego aresztowali i zabili "Nila", wszak się ujawnił? Dlaczego ponownie w więzieniu umieszczono Pużaka, Mierzwę, Bagińskiego, Kobylański, Stemler, mimo wyroków, które wydano w procesie szesnastu?

5. PPR miala dokladnie taką sama legitymację do sprawowania wladzy jak Sikorski, jak Londyn, a jakby się byla uparla to nawet większą [-> nielegalna konstytucja kwietniowa [styczniowa], nielegalne przekazanie wladzy Sikorskiemu, w zasadzie to Wieniawa byl prawowitym prezydentem, a Mościcki to Sikorskiemu mógl przekazać cień nielegalnej wladzy jaką posiadal kiedy to robil.

Uparła się, uparła, było to widać najlepiej w 47'. W sprawie Sikorskiego i konstytucji kwietniowej, czy uważasz, że okres 39-45 był najlepszym czasem, by ją zmieniać? Bo wg mnie nie, były ważniejsze sprawy na głowie i najważniejszym było to, żeby pokazać to, że jesteśmy razem - Wieniawa mógł narobić problemów, ale nie nalegał na swoją prezydenturę. Wszyscy wiemy, że NW był przeciwnikiem konstytucji kwietniowej - już na początku formowania rządu emigracyjnego ograniczono prerogatywy prezydenta Raczyńskiego - jednak ciągłość władzy należało w takiej chwili utrzymać za wszelką cenę.

[FSO]

Witam;

Don Pedrosso: niestety nie jest to dla mnie wytlumaczenie. Tak samo jak fakt, że oni szli tylko "zaatakować" posterunek UB, a że sierocieniec byl tuż obok to tym gorzej. Dal niego. Poza tym, argumentacja, że jeśli by chcieli zabić to zabili, przypomina nieco stary dowcip o Stalinie, kończący się slowami "A mógl zabić". A tylko ranili ze dwie osoby i być może jedną zabili. A mogli wszystkich...

Fakt, tego, że jedna strona popelnia gwalty i przestępstwa rok czy dwa lata wcześniej, nie upoważnia nas do tego by robić dokladnie to samo. Poza tym takie dzialania to stosowanie pewnej formy odpowiedzialności zbiorowej. To że jakiś UB-ek zbil/ pobil/ zabil/ cokolwiek kogoś na Śląsku, nie oznacza, tego, że można innego UB-ka, w innym miejscu zabić. Bo UB-ek, milicjant, wojskowy.

To, że ówczesna Polska nie byla idealem dla wielu, nie oznacza tego, że każdy mial prawo wziąść broń do ręki i strzelać. Rabować i zabijać. Bo system się nie podoba, bo sędziami są Rosjanie, bo rządzą komuniści [inaczej - nie ci co w Londynie] i tak dalej.

Na koniec: nie ma utrzymania wladzy za wszelką cenę poza prawem. Zlamanie i to kilkukrotne prawa oznacza, że dany urząd jest nielegalny, że dana osoba sprawuje swoje rządy bezprawnie. Niezależnie czy jest to prawy, lewy czy środkowy. Każdy. Zlamanie prawa przy uchwalaniu samej konstytucji, przy przekazywaniu wladzy na pewno ulatwily udaną próbę, pokazania, że inny rząd jest legalny. Przy okazji jeżeli Francja czy W.B. wymuszaly pewne decyzje to czy nie jest to podobne do podobnych zachowań ze strony ZSRR?

pozdr

[Don Pedrosso]

ak samo jak fakt, że oni szli tylko "zaatakować" posterunek UB, a że sierocieniec byl tuż obok to tym gorzej. Dal niego. Poza tym, argumentacja, że jeśli by chcieli zabić to zabili, przypomina nieco stary dowcip o Stalinie, kończący się slowami "A mógl zabić".

Strzelał do dzieci, czy do UB-eków?

A tylko ranili ze dwie osoby i być może jedną zabili.

A Ty dalej opierasz się na sfałszowanych danych przez Wałacha - ranne zostało jedno dziecko.

Fakt, tego, że jedna strona popelnia gwalty i przestępstwa rok czy dwa lata wcześniej, nie upoważnia nas do tego by robić dokladnie to samo.

Nie rok, czy dwa lata wcześniej a przez okres 1945-1989, jeśli mamy już być dokładni, ze szczególnym uwzględnieniem stalinizmu 45'-53'.

To że jakiś UB-ek zbil/ pobil/ zabil/ cokolwiek kogoś na Śląsku, nie oznacza, tego, że można innego UB-ka, w innym miejscu zabić. Bo UB-ek, milicjant, wojskowy.

Korkuć dokonuje troszkę innej interpretacji - uważa, że podziemie walczyło wówczas nie przeciwko Polsce a przeciw aparatowi państwowemu, który był represyjny wobec jakichkolwiek odstępstw od ideologii. A czym był aparat państwowy wówczas? UB-ekiem, milicjantem, wojskowym.

To, że ówczesna Polska nie byla idealem dla wielu, nie oznacza tego, że każdy mial prawo wziąść broń do ręki i strzelać. Rabować i zabijać. Bo system się nie podoba, bo sędziami są Rosjanie, bo rządzą komuniści [inaczej - nie ci co w Londynie] i tak dalej.

Jeśli dla Ciebie to, mówiąc kolokwialnie, "normalka" nie mam zamiaru Cię od tego odwodzić.

Na koniec: nie ma utrzymania wladzy za wszelką cenę poza prawem. Zlamanie i to kilkukrotne prawa oznacza, że dany urząd jest nielegalny, że dana osoba sprawuje swoje rządy bezprawnie. Niezależnie czy jest to prawy, lewy czy środkowy. Każdy.

Jak widać jesteś legalistą aż do bólu i w 39' powinno wszystko runąć jak klocki lego. Ja mam jednak odmienne zdanie, które wyraziłem we wcześniejszym poście: okres 39'-45' nie był czasem odpowiednim na zmianę konstytucji.

Zlamanie prawa przy uchwalaniu samej konstytucji, przy przekazywaniu wladzy na pewno ulatwily udaną próbę, pokazania, że inny rząd jest legalny. Przy okazji jeżeli Francja czy W.B. wymuszaly pewne decyzje to czy nie jest to podobne do podobnych zachowań ze strony ZSRR?

Co do pierwszego - zgoda. W kwestii drugiej - rząd londyński nie był w 100% suwerenny, co pokazały nam sytuacje z Wieniawą, czy też przesilenie lipcowe, ale ciężko też o tą suwerenność, kiedy jest się na garnuszku innych państw, bez skrawka własnej ziemi. Jednakże w przeciwieństwie do komunistów byli tam ludzie, którzy potrafili się postawić vide sprawa Katynia, czy też krytyka Anglosasów przez Sosnkowskiego w czasie powstania. Czerwoni natomiast tańczyli tak jak im Stalin zagrał.

[secesjonista]

ad FSO:

bo sędziami są Rosjanie

Traktujesz jako normalne, że w suwerennym państwie sędziowie są z innego kraju?

Czy to nie wskazuje aby na brak suwerenności?

To, że ówczesna Polska nie byla idealem dla wielu, nie oznacza tego, że każdy mial prawo wziąść broń do ręki i strzelać. Rabować i zabijać.

Fakt.

Toteż pewnie ówczesna władza, praworządna i mająca twym zdaniem umocowanie, stojąc na straży prawa wzięła się za postępki niektórych członków Armii Czerwonej, w trakcie jej wyzwoleńczego marszu.

Oj... właśnie zdałem sobie sprawę, że nie wszyscy ci którzy:

rabowali, zabijali, gwałcili...

doczekali się sądów.

Doczekali się li tylko Ci, którzy byli przeciwnikami władzy, co to mówi o tej władzy i jej metodach.

Na marginesie, Don Pedrosso wskazał kilka spraw w których Wałach mija się z prawdą, czemu nie odniesiesz się do tych kwestii?

Na koniec: nie ma utrzymania wladzy za wszelką cenę poza prawem. Zlamanie i to kilkukrotne prawa oznacza, że dany urząd jest nielegalny, że dana osoba sprawuje swoje rządy bezprawnie.

FSO przeczytaj co sam napisałeś... właśnie dałeś wykładnię czemu nową władzę należy uznać za nielegalną!!!

Ot jak ginie się od własnego miecza.

[FSO]

Witam;

secesjonista: śmiem twierdzić, choć jest to tutaj - O.T. - i to spore [może nas za to nie pogonią], że znacznie większe podstawy do rządzenia w Polsce powojennej, pod względem prawnym oczywiście, miał rząd warszawski a nie londyński. Realnie rzecz biorąc sytuacja w '45 r. była taka, że obie strony udowadniały sobie, która z nich ma większe prawo do rządzenia, nie dlatego że taka była interpretacja prawa, ale dlatego że złamały mniej przepisów w trakcie wywodzenia swej władzy od rządów przedwojennych.

Don Pedrosso: z jakiegoż to powodu Walach mialby kłamać, tym bardziej że on byl na tych terenach i być może także spisywał to co sam pamiętam. Ja nie podjerzewam UB o to, że weszła do sierocińca pobila dwójkę maluchów w tym jednego śmiertlenie.

Korkuć piszac o walce z aparatem państwa mówiąc o tym, że nie tolerował innych poglądów niż własne, stwarza bardzo niebezpieczną furtkę do nieuznawania każdego rządu, który według zabijającego policjanta, osobę z "tych służb", uwalnia go od odpowiedzialności, kiedy stwierdzi że jest represjonowaly politycznie, a państwa jest jakby za dużo.Tak gwoli zapytania: czy fakt, że ktoś byl milicjantem czy żolnierzem sprawiało nagle że przestawał być człowiekiem, osobą ludzką mającą swoje prawa? Według mnie nie... co oznacza, że za każde takie zabójstwo należy się kara. Działa to w dwie strony.

Wyjaśnienie: lata '56 - '89 miały zupelnie inny charakter a ich represyjność była conajmniej wątpliwa., bo za fakt represyjnośći nie uważam bynajmniej istnienia odpowiednich służb, czy tego że pewni ludzie z ich gospodarczej części interesowali się zakładem który był olbrzymem i byl "strategiczny" a i pewnie związany z "wojskową produkcją". Obecnie też to jest tylko "bardziej po cichu".

Odnosząc się do zależności lub nie poszczególnych rządów [tu -> O.T., może noiwy temat?] - W kwestii AKtynia : patrz gdzieś jest temat KAtyń w PRL, ciekawe wypowiedzi... Niezależność i krytyka: w '44 r. na krtykę postępowania Brytyjczyków Anders uslyszał że jak mu się nie podoba to fora ze dwora. Ujęto to ciut inaczej, ale o to chodziło. Czasem niestety w sytuacji "kraju bez ziemi" jest tak, że sprawdza się powiedzenie że "tisze jediesz dalsze budiesz". W naszym polskim wypadku sprowadzało się to do pytanie: jakie granice. Dla mnie - lepsze obecne niż te z okresu II R.P.

pozdr

[secesjonista]

Witam;

...

1. Don Pedrosso: z jakiegoż to powodu Walach mialby kłamać, tym bardziej że on byl na tych terenach i być może także spisywał to co sam pamiętam. Ja nie podjerzewam UB o to, że weszła do sierocińca pobila dwójkę maluchów w tym jednego śmiertlenie.

2. gwoli zapytania: czy fakt, że ktoś byl milicjantem czy żolnierzem sprawiało nagle że przestawał być człowiekiem, osobą ludzką mającą swoje prawa? Według mnie nie... co oznacza, że za każde takie zabójstwo należy się kara. Działa to w dwie strony.

3. Wyjaśnienie: lata '56 - '89 miały zupelnie inny charakter a ich represyjność była conajmniej wątpliwa., bo za fakt represyjnośći nie uważam bynajmniej istnienia odpowiednich służb, czy tego że pewni ludzie z ich gospodarczej części interesowali się zakładem który był olbrzymem i byl "strategiczny" a i pewnie związany z "wojskową produkcją". Obecnie też to jest tylko "bardziej po cichu".

pozdr

1. Powodów kłamstwa może być wiele, ot choćby wybielenie własnych poczynań i metod.

Ustawienie się w opozycji my dobrzy - oni źli.

2. Generał Kutschera poprzez fakt bycia oprawcą nie przestał być człowiekiem, osobą ludzką, a jakoś mało kto kwestionuje jego likwidację.

Coś tu pobrzękuje demagogia...

3. Dla Ciebie wątpliwa, dla mnie dolegliwa... za znaczek RMP trafiłem do aresztu.

[FSO]

Witam;

secesjonista:

1. Dokladnie z jednego powodu są spory wokól "Ognia" - z powodu ideologicznego, dokladnie dlatego, że obecnie dwie strony konfliktu [dwa typy opinii] są prezentowane przez dwie diametralnie różne grupy osób. Ci co mają poglądy zbliżone do Walacha, wyrażali je za PRL-u, co pozwala określać ich bardzo różnie, z racji tego komu wierzą. Ci drudzy - kolejna skrajność - on byl ideal bohaterem, co to na pomniki się nadaje. Tutaj prym wiodą historycy z kręgów IPN. Z malą poprawką - Slowacy sklaniają się jednak do wersji z lat starszych.

2. Jest zasadnicza różnica pomiędzy likwidacją Kutschery - który byl okupantem, gdzieś byla dyskusja o tym jakie są jej zalożenia, a nawet bylo nad nim coś w rodzaju sądu. Pierwsze lata PRL-u to jednak diametralna różnica między okresem GG. W każdej sprawie i aspekcie dzialania kraju czy systemów, w tym sądownictwa.

3. Być może wątpliwa, bo w rozmowach z różnymi ludźmi nie spotykalem się z represyjnością, za poglądy, za inną mentalność [pomijam tutaj Stan Wojenny, czy kolejne "Miesiące"]. Ba, nawet babcia mająca lat 87 wyrazila się kiedyś o jednym burmistrzu "uczciwy choć Ubek".

pozdr

[Don Pedrosso]

śmiem twierdzić, choć jest to tutaj - O.T. - i to spore [może nas za to nie pogonią], że znacznie większe podstawy do rządzenia w Polsce powojennej, pod względem prawnym oczywiście, miał rząd warszawski a nie londyński.

A jakież to względy prawne miał rząd lubelski, a nie warszawski?

Realnie rzecz biorąc sytuacja w '45 r. była taka, że obie strony udowadniały sobie, która z nich ma większe prawo do rządzenia, nie dlatego że taka była interpretacja prawa, ale dlatego że złamały mniej przepisów w trakcie wywodzenia swej władzy od rządów przedwojennych.

To jest Twoja hipoteza, która nie ma oparcia na faktach. Jakie było jedno z postanowień podjętych w Jałcie? W Polsce mają się odbyć wolne, demokratyczne wybory.

z jakiegoż to powodu Walach mialby kłamać, tym bardziej że on byl na tych terenach i być może także spisywał to co sam pamiętam.

Ja już odpowiadałem na to pytanie. "Ogień" był przeciw komunistom to trzeba było go oczernić w oczach ludzi, wspominałem w tym kontekście o książce Koźniewskiego Biała plebania w Wolbromiu. W sprawie Rabki i rannego jednego dziecka powoływałem się na źródło:

http://www.naszawitryna.pl/jedwabne_683.html

Korkuć piszac o walce z aparatem państwa mówiąc o tym, że nie tolerował innych poglądów niż własne, stwarza bardzo niebezpieczną furtkę do nieuznawania każdego rządu

Naprawdę tak napisał? A mógłbyś zacytować? Idąc tym tropem to równie dobrze, gdybym ja dzisiaj się nie zgadzał z rządem to karabin w dłoń i do lasu, a tutaj to już chyba ocieramy się o absurd, o co ciężko mi posądzać Korkucia.

W kwestii AKtynia : patrz gdzieś jest temat KAtyń w PRL, ciekawe wypowiedzi...

Dajesz wymijające odpowiedzi. Sikorski postawił się w sprawie Katynia, czy nie?

W naszym polskim wypadku sprowadzało się to do pytanie: jakie granice.

Wydaje mi się to zdecydowanie za wąskie pojęcie tego problemu. Dodałbym jeszcze jaka władza (w domyśle komuniści).

Ba, nawet babcia mająca lat 87 wyrazila się kiedyś o jednym burmistrzu "uczciwy choć Ubek".

A u mnie w rodzinie znam przypadek, że ciocia mojej mamy stwierdziła, że Niemcy to byli lepsi od Sowietów, bo Ci jak przyszli to wszystko rozkradli, a z Germańcami można było się dogadać. Zaiste świetna kazuistyka FSO.

[secesjonista]

ad FSO:

Pozwolę sobie zwrócić uwagę, że nagminnie kolega unika odpowiedzi na konkretne pytania, zatem powtórzę:

Na koniec: nie ma utrzymania wladzy za wszelką cenę poza prawem. Zlamanie i to kilkukrotne prawa oznacza, że dany urząd jest nielegalny, że dana osoba sprawuje swoje rządy bezprawnie. Niezależnie czy jest to prawy, lewy czy środkowy. Każdy.

to własne słowa kolegi FSO, stąd me pytanie co z tą legitymizacją i legalnością owych władz?

Noo chyba, że kolega postara się udowodnić tezę, że ówczesne urzędy nie łamały kilkukrotnie praw...

Z ciekawością czekam na uzasadnienie.

Kolega FSO napisał wcześniej w kontekście UB, że to była normalna służba, jaką posiada każde państwo i nie można winić ludzi za to że w niej działali.

Jak zawsze mam pewne "ale"...

otóż mym zdaniem nie była to normalna służba.

1. Ileż kolega zna tego rodzaju służb, gdzie nie tylko na stanowisku doradców, ale i na wielu stanowiskach zasiadają funkcjonariusze służb innego kraju?

Ja nie znam takich przypadków, prócz służb krajów w kręgu wpływów sowieckich.

Ale może kolega FSO ma inne dane, z chęcią się z nimi zapoznam.

2. Czy może kolega wyjaśnić jakie zadania stały przed 10 tys. (64 dyw. piechoty) żołnierzy NKWD stacjonującymi w Polsce od października 1944?

3. Czym zajmowali się "sowietnicy" pod kierunkiem Iwana Sierowa, umiejscowieni w każdym PUBP do 1947 roku?

Kim na początku byli w samym MBP szefowie:

kadr

techniki operacyjnej

finansów

uzbrojenia

łączności

4. Co porabiali w normalnej służbie suwerennego państwa w 1948 roku 153 funkcjonariuszy sowieckich w MBP?

Kto stał początkowo na czele Informacji Wojskowej, jak to się stało, że w latach 1944-1948 na 121 szefów i zastępców najważniejszych jednostek IW - 80 to sowieccy oficerowie?

5. Kim byli szefowie GZI Piotr Kożuszko i Dymitr Wozniesienski?

Kim byli szefowie II Oddziału Sztabu Generalnego (od XI 1951 r. Zarząd II):

gen. Konstanty Kasznikow (1945-1950)

płk. Igor Suchacki (1951-1953)

płk. Fiodor Wiedmied (1953-1956)

6. Czy normalną jest służba państwowa, podległa linii partyjnej? To wreszcie już w grudniu 1945 na odprawie resortowej minister bezpieczeństwa Stanisław Radkiewicz stwierdza:

"Powiedzmy jasno. PPR ma bezpieczeństwo, ma milicję, ma swoje oddziały zbrojne!".

Nie słyszałem o normalnym kraju, w którym normalna służba podlega - nie organom państwa, a jednej partii.

A kolega FSO ma w tym względzie inny osąd?

7. Czy wskazywanie przez sowietnika jako metody uzyskiwania wiadomości, w postaci przypalania stóp ma się mieścić w ramach normalnego urzędu działającego w normalnym kraju?

8. Co robiły w resorcie osoby:

Józef Czaplicki

Jan Frey-Bielecki

Stefan Antosiewicz?

9. Czy nie jest tak, że w tym normalnym resorcie, wymagającym inicjatywy i inteligencji, jeszcze u schyłku rządów Gomułki maturę miało ok. 2/3 funkcjonariuszy? A w samym okresie stanu wojennego bez matury w MSW pozostawało jeszcze 13% funkcjonariuszy?

Edytowane 15 Maj 2010 przez secesjonista

[FSO]

Witam;

Don Pedrosso: pisałe o względach prawnych ale się powtórzę: konstytucja kwietniowa mogla być uznana za nielegalną gdyż była uchwalona z naruszeniem prawa, podobnie przekazanie władzy Sikorskiemu. Oznaczało to, że Stalin i rząd lubelski odwołujący się konstytucji marcowej [nawet z nowelą sierpniową] zastosował prostą zasadę, że jeżeli konstytucja jest nielegalna, a i władza takoż przekazana, to oznacza, że i sam rząd londyński jest nielegalny. Inna sprawa, że miał wsparcie.

To na jakiej zasadzie i dlaczego Rosjanie żądali ziem wschodnich, także wyszło, powyżej - przy omawianiu Rydza. Nie wypowiedzenie wojny, oznaczało brak statusu terenu okupowanego. Nie zmienia i jedno i drugie faktu, że Stalin zachował się troszkę jak wujek, co zabiera nam kupię piachu, rachityczny lasek i maly stawek, a daje nam mniejszy kawałek, ale dobrek ziemi uprawnej i przyzoity staw, jesczcze z rybami i wędką... To tak na marginesie.

Ognia nie trzeba było oczerniać - sam się oczernił. Wspominałem o tym, że jedna z grup ŚZŻ AK z Zakopanego protestowała przeciw odsłonięciu i wychwalaniu Ognia. Kuraś w oczach dzisiejszych badaczy jego dziejów ma zalety: walczył przeciw systemowi, mial naprawdę dużo ludzi pod sobą i zginął jak jego oddział jeszcze istniał w jakiej - takiej formie, a nie jako ostatni z przybocznym.

W kwestii wyborów - będę nieco złośliwy: PPR była skuteczniejsza co nieco od Piłsudskiego i s-ki, w końcu lat 20 tych i pocz. 30 tych. Nie zmienia to faktu, że wiele ustaleń. tzw. Wielkiej Trójki nie weszło w życie...

secesjonista: od tyłu - tak naprawdę, podobne zarzuty można by napisać przeciw temu co się działo w Berezie, przeciw postępowaniu sanacji z lideramii partii opozycyjnych, przeciw postępowaniu wojewodów względem mniejszości narodowych, i wielu innych rzeczy. Zastanawia mnie czy do pewnego etapu nie było to akceptowane z powodu tego, że służby - nie ważne kto w nich byl gwarantowały spokój.

Służby - zgadza się masz rację, lecz patrząc na drugą stronę konfliktu - tam przegięcie było w drugą stronę - ktokolwiek podejrzany o jakieś związki z komuną [urojone czy nie] mial przegwizdane. Osobną sprawą jest to że Rosjanie musieli tworzyć od podstaw nowe służby, podobnie jak to, że nowi ludzie nie orientowali się we wszelkich niuansach polskiego podziemia. Co ciekawe w swej książce Wilczur wspomina [pisząc o zupełnie innych sprawach, wspomnienia autobiografuiczne], że w jednej celi siedzieli Polacy [od AL po NSZ] i Niemcy [od tych z SS po zwykłe chłopki co nie uciekly].

Porównywanie resortu z '53 do resortu z '74 i w końcu tego z '88 ma się nijak. Po pierwszym okresie [do '56 r] w każdym następnym funkcjonariusze muesieli przechodzić szkolenia, musieli umieć zdobywać wiedzę, choćby z racji wykonywanych zadań.

Zaś sam tow. Stalin, do '55 r. wzór chyba dla całego bloku wschodniego mawial "Wiarą wiarą, ale kontrola to rzecz najważniejsza".

pozdr

[secesjonista]

Witam;

Don Pedrosso: pisałe o względach prawnych ale się powtórzę: konstytucja kwietniowa mogla być uznana za nielegalną gdyż była uchwalona z naruszeniem prawa, podobnie przekazanie władzy Sikorskiemu. Oznaczało to, że Stalin i rząd lubelski odwołujący się konstytucji marcowej [nawet z nowelą sierpniową] zastosował prostą zasadę, że jeżeli konstytucja jest nielegalna, a i władza takoż przekazana, to oznacza, że i sam rząd londyński jest nielegalny. Inna sprawa, że miał wsparcie.

To na jakiej zasadzie i dlaczego Rosjanie żądali ziem wschodnich, także wyszło, powyżej - przy omawianiu Rydza. Nie wypowiedzenie wojny, oznaczało brak statusu terenu okupowanego. Nie zmienia i jedno i drugie faktu, że Stalin zachował się troszkę jak wujek, co zabiera nam kupię piachu, rachityczny lasek i maly stawek, a daje nam mniejszy kawałek, ale dobrek ziemi uprawnej i przyzoity staw, jesczcze z rybami i wędką... To tak na marginesie.

Ognia nie trzeba było oczerniać - sam się oczernił. Wspominałem o tym, że jedna z grup ŚZŻ AK z Zakopanego protestowała przeciw odsłonięciu i wychwalaniu Ognia. Kuraś w oczach dzisiejszych badaczy jego dziejów ma zalety: walczył przeciw systemowi, mial naprawdę dużo ludzi pod sobą i zginął jak jego oddział jeszcze istniał w jakiej - takiej formie, a nie jako ostatni z przybocznym.

W kwestii wyborów - będę nieco złośliwy: PPR była skuteczniejsza co nieco od Piłsudskiego i s-ki, w końcu lat 20 tych i pocz. 30 tych. Nie zmienia to faktu, że wiele ustaleń. tzw. Wielkiej Trójki nie weszło w życie...

secesjonista: od tyłu - tak naprawdę, podobne zarzuty można by napisać przeciw temu co się działo w Berezie, przeciw postępowaniu sanacji z lideramii partii opozycyjnych, przeciw postępowaniu wojewodów względem mniejszości narodowych, i wielu innych rzeczy. Zastanawia mnie czy do pewnego etapu nie było to akceptowane z powodu tego, że służby - nie ważne kto w nich byl gwarantowały spokój.

Służby - zgadza się masz rację, lecz patrząc na drugą stronę konfliktu - tam przegięcie było w drugą stronę - ktokolwiek podejrzany o jakieś związki z komuną [urojone czy nie] mial przegwizdane. Osobną sprawą jest to że Rosjanie musieli tworzyć od podstaw nowe służby, podobnie jak to, że nowi ludzie nie orientowali się we wszelkich niuansach polskiego podziemia. Co ciekawe w swej książce Wilczur wspomina [pisząc o zupełnie innych sprawach, wspomnienia autobiografuiczne], że w jednej celi siedzieli Polacy [od AL po NSZ] i Niemcy [od tych z SS po zwykłe chłopki co nie uciekly].

Porównywanie resortu z '53 do resortu z '74 i w końcu tego z '88 ma się nijak. Po pierwszym okresie [do '56 r] w każdym następnym funkcjonariusze muesieli przechodzić szkolenia, musieli umieć zdobywać wiedzę, choćby z racji wykonywanych zadań.

Zaś sam tow. Stalin, do '55 r. wzór chyba dla całego bloku wschodniego mawial "Wiarą wiarą, ale kontrola to rzecz najważniejsza".

pozdr

To niestety jest nieprawdą:

Nie wypowiedzenie wojny, oznaczało brak statusu terenu okupowanego.

zbyt długo ślęczałem nad różnymi regulacjami prawnymi tyczącymi się tego tematu by puścić taką wypowiedź płazem.

Proszę, wręcz wzywam kolegę FSO by podał podstawę prawną umocowaną w regulacjach międzynarodowych, która tak stanowi.

[Bruno Wątpliwy]

Nie wypowiedzenie wojny, oznaczało brak statusu terenu okupowanego.

Małe OT. Ja bym sformułował to nieco inaczej: "nie wypowiedzenie wojny ułatwiało argumentację stronie radzieckiej i pozwalało uniknąć zawarcia w 1941 r. traktatu pokojowego". Swego czasu bardziej byłem przekonany do teorii m.in. prof. Wieczorkiewicza o tym, że ogłoszenie stanu wojny z ZSRR byłoby posunięciem uzasadnionym. W tej chwili bardziej przychylam się do opinii, że nie miało to aż takiego znaczenia.

I ponownie zachęcam do dyskusji w dziale "Historia alternatywna". Temat - Polska wypowiada wojnę ZSRR - konsekwencje.

[Don Pedrosso]

Oznaczało to, że Stalin i rząd lubelski odwołujący się konstytucji marcowej [nawet z nowelą sierpniową] zastosował prostą zasadę, że jeżeli konstytucja jest nielegalna, a i władza takoż przekazana, to oznacza, że i sam rząd londyński jest nielegalny.

Co jednocześnie nie oznacza, że każdy kto uznaje konstytucję marcową a nie kwietniową może uważać się za jedyny, legalny rząd. Jakieś wyjście z tej patowej sytuacji należało znaleźć i tę role miały pełnić wybory.

To na jakiej zasadzie i dlaczego Rosjanie żądali ziem wschodnich, także wyszło, powyżej - przy omawianiu Rydza. Nie wypowiedzenie wojny, oznaczało brak statusu terenu okupowanego.

Dostatecznie tę sprawę wytłumaczyli Ci secesjonista oraz Bruno Wątpliwy.

Wspominałem o tym, że jedna z grup ŚZŻ AK z Zakopanego protestowała przeciw odsłonięciu i wychwalaniu Ognia.

A mógłbym znać powody protestu? Tylko merytorycznie proszę.

W kwestii wyborów - będę nieco złośliwy: PPR była skuteczniejsza co nieco od Piłsudskiego i s-ki, w końcu lat 20 tych i pocz. 30 tych.

Dla mnie nie jesteś złośliwy tylko strzelasz sobie samobója, sam przecież napisałeś:

Na koniec: nie ma utrzymania wladzy za wszelką cenę poza prawem.

Na co zwracał Ci już uwagę secesjonista.

Zaś sam tow. Stalin, do '55 r. wzór chyba dla całego bloku wschodniego mawial "Wiarą wiarą, ale kontrola to rzecz najważniejsza".

To Stalin w 55' jeszcze żył? Ciekawe...