Spory wokół Józefa Kurasia "Ognia"

[secesjonista]

Witaj;

jeżeli gdzieś pisałem "my" przepraszam, wymskło się. Wiem, często powołuję się na M.F.R., także mam to co pisal o wydarzeniach W. Jaruzelski. Z tego powodu uważam, że wydarzenia przedstawiane w książkach wydanych "za dawnych czasów" są prawdziwe, tylko ta otoczka... choć z drugiej strony wypowiedzi typu "Polska bez Żydów i komunistów", dają jasny obraz poglądów.

Pisałem o faktach, i osądzie na końcu - niestety w mojej opinii obecnie nie patrzy się na to co robil, lecz na otoczkę. Czasem mimo wszystko przypomina mi to moralność KAlego: "ukraść komunistom - dobrze, komuniści ukraść - źle"...

Ostatni akapit - będzie nieco O.T. - fakt, jakkolwiek IPN, jest w torii instytucją historyczną, która powinna badać i pomagać zrozumieć to co działo się wcześniej, lecz niestety z tym bywa bardzo, bardzo różnie. Stąd jest moje zdziwienie, kiedy nie zauważa się tego co napisano wcześniej, oceniając jako "zmanipulowane", a dzisiejsze pozycje - jako jedyne prawowierne i prawdziwe...

pozdr

Nie wiem o co chodzi, fakt posiadania przez ciebie książek Rakowskiego, czy Jaruzelskiego - sprawia, że uważasz je za prawdziwe?

Ja zauważam co było pisane i robione wcześniej, choćby:

jak zmiana na posiedzeniu Sekretariatu BP i Biura Organizacyjnego KC z 30 XI 1950 (protokół nr 50) daty urodzin Róży Luksemburg tak by ta nie kolidowała z urodzinami Lenina...

Jest kompletna wścieklizna z tym Piłsudskim i z tym całym 70-leciem... trzeba huknąć pięścią w stół i tych dziennikarzy przywołać do porządku

/gen. Jaruzelskiego na posiedzeniu Sekretariatu KC PZPR 4 X 1988/

książka A. Szcześniaka i W. Szoty o historii UPA została wycofana gdyż autorzy zajęli się "tematem zastrzeżonym dla historyków radzieckich" ????

Taka to była rzeczywistość, stąd ówczesne dzienniki, pamiętniki nie są dla mnie alfa i omegą, takoż i obecne publikacje zresztą też.

[FSO]

Witam;

Jan - po kolei i powoli: włądze zarówno emigracyjne i krajowe miały dokładnie taką samą rację bytu [lub jej brak]. Uznanie władz które są władzą prawem niemalże kaduka, lub poprzez łamanie przepisów [albo ich naciąganie] można zmieniać dość dowolnie, tym bardziej że żadna z nich nie może w pełni powiedzieć jestem - legalna. To, że część osob się nie zgadzałona nowy ustrój, nie oznaczało, ze należy iść w las i strzelać do osób które slużyly nowym władzom, lub po prostu jemu sprzyjaly z różnych zresztą powodów [tutaj zalecam lekturę wspomnień owego komendanta z UB w Nowym Targu, jest gdzieś link do nich w wiki pod hasłem Kuraś]. Czy zaboijanie ludzi jest walką o niepodległość?

secesjonista: każdy system polityczny ma swoje sympatie czy antypatie. Podobnie jak swoje mity i swoich bohaterów. Wedle starych przekazów "Ogień" to watażka siejący postrach od Pienien po niemalże Suchą Besk, mający w najlepszych czasach kilkaset ludzi pod bronią. Tylko ta ideologia. Ja Ognia oceniam jako watażkę, jako osobę mordującą policjantów, za to że są policjantami, jako osobę nie szanującą ówczesnego prawa, próbującą zmienić coś co zmienialne nie było, idącą tam gdzie mógł zarobić więcej...

Przy okazji: z podobnymi zarzutami można spotkać się w chwili kiedy o Piłsudskim chce się mówić inaczej jak w superlatywach. Teść przezył bardzo niemiłe chwile dyskutująć o nim... w formie innej niż czci...

pozdr

[Don Pedrosso]

Odgrzewam temat, mam nadzieję, że FSO nie ma nic przeciwko i będzie kontynuował naszą dyskusję

Autor owego artykulu na Onecie [Korkuć] jest raz z IPN-u a dwa - jego przodkowie byli związani z grupą "Ognia".

Co sugerujesz? Że pisze nieprawdę, kłamie etc.? Nie lubię gadania, bo on jest stąd, czy stamtąd i to jest stalowy argument. Wykaż błędy i nieścisłości.

Z tej racji, podobnie zresztą jak St. Walach jest on bardzo mocno zaangażowany po którejś ze stron konfliktu.

Z tą różnicą, że pan Korkuć pisze na podstawie dokumentów, a Walach szerzy propagandę komunistyczną.

O mordach na Żydach

Wyjaśnimy może sprawę Żydów. Dwie akcje kładą się cieniem na działalność Ognia. Pierwsza, gdy jego oddział szedł rozbić PUBP w Nowym Targu. Napotkali po drodze samochód z którego w ich kierunku posypały się strzały, został on unieruchomiony. Okazało się, że jechał nim jeden z funkcjonariuszy UB i 5 Żydów, tego pierwszego zabito od razu, resztę rozstrzelano na boku. I tutaj pojawia się pytanie: antysemityzm "Ognia", czy to, że jechali oni wraz z UB-owcem i strzelali doń? W notatce Kurasia z tamtego dnia nie znajdujemy jakiś specjalnych oznaków radości i euforii z powodu zabicia Żydów, ot po prostu: "5 Żydów, 1 UB, ppor. Żbik".

Druga sytuacja to Krościenko, która była po prostu bandyctwem. Oddział "Śmigłego" Jana Batkiewicza podczas legitymowania Żydów jadących na ciężarówce zaczął do nich strzelać, zginęło 11 osób, 7 zostało rannych. Zabrano im wszystkie wartościowe przedmioty. Nie wiadomo jak "Śmigły" przedstawił obraz wydarzeń Kurasiowi, który nie wyciągnął wobec niego i jego podkomendnych żadnych konsekwencji. Mimo tego jest to na pewno czarna karta w działalności "Ognia".

Ognia - bo wyrazisty - dawniej, za PRL-u zbój i morderca jakich mało, rabuś pierwszej wody, tym większy, ze najpierw współpracowal z komunistami, a potem z nimi wojował. Pisał o tym n.p. St. Wałach i także kierownik UB w Nowym Targu. Obecnie - odsądza się ich od czci i wiary - bo pisali to komuniści.

A ja myślałem, że z powodu pisania nieprawdy

Ogień jest bohaterem bez skazy i zmazy, który walczył po '45 r. o niepodległość, ktorego czci Prezydent i całą masa innych polityków.

Nie jest, o czym świadczą powyższe fakty, które przytoczyłem, jednakże sprzeciwiam się zestawiania "Ognia" z Banderą w jednym szeregu.

[FSO]

Witam;

Don Pedrosso: i tutaj robią się schody - Korkuś pisze na podstawie dokumentów - pytanie jakich? Czy tych samych na podstawie których pisał Wałach? Czy tych które zostały, czy tych które wybral. Wałach także pisze na podstawie własanych doświadczeń i tych dokumentów które on widział. Pisze na podstawie rozmów z osobami biorącymi udział w walkach, pisze na podstawie zeznań osób które sam przesłuchiwal... Problemem jest ten język "władza ludowa", "imperialistyczne ulotki"... Dla mnie niestety nie chce jakoś pod ten język "ideolo" nie chce podpaść morderstw, rabunek, wyroki Komisji Szybkowykonawczej [wydawane w jego i jego podwładnych imieniu].

Pisząc w kwestii p. Korkucia i tego z czym jest związany, chciałem zneutralizować argument bo Wałach to komuch. Jeden z jednej drugi z drugiej strony barykady, dla jednego Ogień to bahater walczący z władzą ludową [w postaci działaczy partyjnych, tych co działki dzielili, osób związanych z milicją, wojskiem, mających nieco więcej pieniążków] snujący plany o trzeciej wojnie światowej. Dla drugiego - to jego wróg - i opisuje go dokładnie w ten sposób, wskazując jak nierealne były te plany.

Z boku: czym sklep gminny się zaslużyl by na niego napadać, czemu zasłuzżył się milicjant jadący gdzieś do rodziny w nowotarskie, żołnierz jadący na przepustkę by zatrzymywać "autobusy", na Obidowej albo i dalej i kontrolować: ty, ty, tamtych trzech dawajcie pieniążki, tego upokorzyć, a tamtym dwóm kula w łeb?

pozdr

[Don Pedrosso]

i tutaj robią się schody - Korkuś pisze na podstawie dokumentów - pytanie jakich?

Korkuć. Zapewne na podstawie tych, które znajdują się w archiwach IPN i te, które sam zgromadził, bo jego głównym zainteresowaniem jest Podhale podczas II WŚ i tamtejsza partyzantka antykomunistyczna.

Czy tych które zostały, czy tych które wybral.

W takim razie udowodnij to a nie spekuluj. To Wałach pisał zgodnie z jedynym słusznym i prawdziwym komunistycznym tokiem myślenia, za pokazanie prawdy wylądowałby pewnie w więzieniu. Weź pod uwagę jeszcze to, iż autor książki Był w Polsce taki czas brał udział w akcjach przeciwko Kurasiowi. Hiperbolizował niektóre sytuacje, jak np. tą, że podczas ataku na posterunek UB w Rabce i ochraniany przezeń sierociniec dla dzieci żydowskich zginęło dwoje dzieci, co jest nieprawdą, bo jedno zostało ranne. Z tego co mi wiadomo Wałach zarzuca mu także, że zastrzelił nauczycielkę w Rabce i kilkoro dzieci, co także jest nieprawdą.

wyroki Komisji Szybkowykonawczej [wydawane w jego i jego podwładnych imieniu].

AK bardzo często wydawała wyroki śmierci na podstawie wątpliwych faktów, vide mjr Emil Macieliński, na którym został wykonany wyrok za współpracę z NKWD, co do czego pewności nie ma do dzisiaj.

snujący plany o trzeciej wojnie światowej. Dla drugiego - to jego wróg - i opisuje go dokładnie w ten sposób, wskazując jak nierealne były te plany.

Zdaję sobie sprawę, że bardzo wygodnie patrzy się przez lornetkę i przyjmuje ton mentora, ale wtedy Ci ludzie nie mieli takiej wiedzy jak my teraz i proszę weź to pod uwagę. Co więcej zauważ, że w 1950 r. wybucha wojna w Korei, gros ludzi wierzyło, że konflikt ZSRR - Zachód jest blisko.

Z boku: czym sklep gminny się zaslużyl by na niego napadać, czemu zasłuzżył się milicjant jadący gdzieś do rodziny w nowotarskie, żołnierz jadący na przepustkę by zatrzymywać "autobusy", na Obidowej albo i dalej i kontrolować: ty, ty, tamtych trzech dawajcie pieniążki, tego upokorzyć, a tamtym dwóm kula w łeb?

To są prawdziwe sytuacje, czy tak sobie spekulujesz?

[ciekawy]

Czy zaboijanie ludzi jest walką o niepodległość?

Wydaje mi się, że tak. Bo jak inaczej miałaby przebiegać rewolucje/ zrywy niepodległościowe ?

czemu zasłuzżył się milicjant jadący gdzieś do rodziny w nowotarskie,

Walka z MO i UB trwale wpisała się w krajobraz powojenny walk APZ. Oczywiście - możemy polemizować, kto kogo chciał bardziej wyeliminować, ale przy rażącej dysp[roporcji prawda jest chyba oczywista.

[FSO]

Witam;

Don Pedrosso: mam takie odczucie że i Korkuć pisal w konkretnym celu, z tym że o ile po wyeliminowaniu ideologii komunistycznej u Walacha zostają suche wydarzenia - można zarówno w części dotyczącej samego Ognia poczytać, podobnie jak i w Aneksie na końcu: zastrzelony [konfident], wyrok śmierci jeśli nie zaplaci, przymus zaplaty, opisy w guście "auto papierosów, marmolada" pojawiają się także, ba nawet także konfiskata pomocy UNRRA, napady na Kólka Rolnicze, Spolem [n.p. Łącko], gdzieś przewija się Zjednoczenie Węglowe, i znów UNRRA... Ja rozumiem wszystkie te instytucje byly obsadzone przez komunistów i mialy na celu sprawienie by ludzie byli komunistami. Wiem - piszę z ciężką ironią, ale jakoś ciężko mi zrozumieć czym te Spolemy, UNRR-y i inne szkodzily ludziom.

W razie czego można bylo obrabować wiele osób prywatnych wystawiając pokwitowaniu o zabraniu na potrzeby AK [?]

Czytając Walacha, zapamiętalem to, że zabil kilkunastoletnią dziewczynę napadając na jakieś zabudowania... W kwestii zaś sierocińca - przypomnial mi się stary wic o Stalinie, że dobry byl "bo mógl zabić". Napad na sierociniec, pewnie dlatego że byly tam żydowskie dzieci, jest czymś co się nie moglo dziać. Ale w jednej ze swoich odezw wyzywal Żydów od pijawek i innych takich...

Nie przyjmuję tonu mentora, tylko staram się ocenić kogoś kto byl rabusiem i mordercą wierzącym że nagle Zachód się zmobilizuje i sprawi że będzie jak dawniej, który zabija tych którzy mają odeń inne zdanie, który rabuje i wierzy że czyni to dla dobra Rzeczypospolitej. O wiele bardziej cenię tych którzy dzialali w PSL-u, którzy próbowali odbudowywać kraj takim jakim byl, którzy próbowali robić coś pożytecznego.

Sama wojna w Korei, jak wiadomo miala "ogromny wplyw na Polskę" i wiadomo bylo, że wybuchnie. Zwlaszcza w '47 r.

ciekawy: zryw niepodleglościowy? W '45 r., w '46 r? Ledwie kilka miesięcy po tym kiedy wyrzucono jednych, kiedy miasta leżaly w gruzach kiedy nie przeliczono wszystkich trupów, ofiar i walk i mordów? Kiedy w zruinowanych miastach próbowano coś zrobić by dalo się przezeń przejechać? Kiedy kraj korzystal z pomocy UNRR-y? Kiedy byl uznawany w świecie, kiedy za mówienie i naukę po polsku nikt nie gonil na najbliższy posterunek Gestapo czy Polizei?...

Pisalem o tym, że ówczesne podziemie bylo zagrożeniem dla wladzy, bylo zagrożeniem dla spokoju w kraju, nie dlatego że mialo inne poglądy niż wladza, lecz z tego powodu że wojowalo mieczem. Przy okazji: kto mieczem wojuje...

pozdr

W kwestii sierocińca: "... Niewiele dni wcześniej okoo trzydziestu napastników ostrzelao z broni maszynowej sierociniec dzieci żydowskich w Rabce. Zabito jedno kilkuletnie dziecko. Dwoje ciężko rannych - po odejściu bandy - przewieziono do szpitala..." [Przy okazji: czemu miaby cyganić? Przecież byly to fakty powszechnie znane i do sprawdzenia?]

[Don Pedrosso]

Don Pedrosso: mam takie odczucie że i Korkuć pisal w konkretnym celu,

To już zasugerowałeś kilka postów wcześniej - udowodnij błędy w tym co pisał Korkuć, bo jak na razie to są to Twoje "domysły, odczucia" i inne takie.

i w Aneksie na końcu

Nie mam niestety książki Wałacha, więc mógłbyś mi odpowiedzieć co to jest ten Aneks i na jakiej podstawie został spisany?

W razie czego można bylo obrabować wiele osób prywatnych wystawiając pokwitowaniu o zabraniu na potrzeby AK [?]

Nie do końca zrozumiałem?

Napad na sierociniec, pewnie dlatego że byly tam żydowskie dzieci,

Wyraźnie napisałem w poprzednim poście, że atak był na posterunek UB w Rabce i będący pod ich opieką sierociniec. Po otworzeniu ognia do jednego i drugiego budynku UB wycofało się i zabarykadowało w swoim posterunku, po czym "Ogniowcy" prowadzili ostrzał tylko tam, sierociniec zostawiając w spokoju.

Zachód się zmobilizuje i sprawi że będzie jak dawniej,

A ja kolejny raz powtórzę, że teraz to się wydaje śmieszne, ale tak ludzie wówczas myśleli.

który zabija tych którzy mają odeń inne zdanie

Dla Ciebie to ludzie mający inne zdanie, dla mnie pionki ZSRR, którzy w 47' będą musieli sfałszować wybory, by zalegitymizować swoją władzę. Ah, byłbym zapomniał - oni też zabijali tych, którzy mieli odeń inne zdanie.

O wiele bardziej cenię tych którzy dzialali w PSL-u, którzy próbowali odbudowywać kraj takim jakim byl, którzy próbowali robić coś pożytecznego.

I jak na tym wyszli?

Sama wojna w Korei, jak wiadomo miala "ogromny wplyw na Polskę" i wiadomo bylo, że wybuchnie. Zwlaszcza w '47 r.

Z tego co mi wiadomo państwa bloku sowieckiego stawiali na przemysł ciężki głównie ze względu na możliwość konfliktu z Zachodem. Plan trzyletni, sześcioletni?

bylo zagrożeniem dla spokoju w kraju, nie dlatego że mialo inne poglądy niż wladza, lecz z tego powodu że wojowalo mieczem.

Jaki spokój w kraju? Akcje pacyfikacyjne podziemia? Skazywanie ich na równi z hitlerowcami? Akcja "Sejm", Obława Augustowska? To był spokojny kraj, gdzie osobom niezwiązanym z PKWN, PPR i AL odmawiano prawa do normalnego życia, bo byli niepoprawnie polityczni?

[Przy okazji: czemu miaby cyganić? Przecież byly to fakty powszechnie znane i do sprawdzenia?]

To dlaczego cały czas poddaje się pod wątpliwość pracę Wałacha? Zagranie komunistów z pisaniem książek propagandowych mających na celu obrzydzenie podziemia niepodległościowego, czy też ludzi im niewygodnych było wówczas powszechnie stosowane, co znam nawet z historii regionalnej. Kazimierz Koźniewski popełnił książkę Biała Plebania w Wolbromiu, gdzie dopisał sobie historię jakoby ks. proboszcz Piotr Oborski podjudzał do zabicia nastolatka. Ksiądz w procesie pokazowym został skazany na karę dożywocia, zmarł w więzieniu w Rawiczu.

Zerknij tutaj: http://www.naszawitryna.pl/jedwabne_683.html

[secesjonista]

Witam;

Don Pedrosso: mam takie odczucie że i Korkuć pisal w konkretnym celu, z tym że o ile po wyeliminowaniu ideologii komunistycznej u Walacha zostają suche wydarzenia - można zarówno w części dotyczącej samego Ognia poczytać, podobnie jak i w Aneksie na końcu: zastrzelony [konfident], wyrok śmierci jeśli nie zaplaci, przymus zaplaty, opisy w guście "auto papierosów, marmolada" pojawiają się także, ba nawet także konfiskata pomocy UNRRA, napady na Kólka Rolnicze, Spolem [n.p. Łącko], gdzieś przewija się Zjednoczenie Węglowe, i znów UNRRA... Ja rozumiem wszystkie te instytucje byly obsadzone przez komunistów i mialy na celu sprawienie by ludzie byli komunistami. Wiem - piszę z ciężką ironią, ale jakoś ciężko mi zrozumieć czym te Spolemy, UNRR-y i inne szkodzily ludziom.

W razie czego można bylo obrabować wiele osób prywatnych wystawiając pokwitowaniu o zabraniu na potrzeby AK [?]

Czytając Walacha, zapamiętalem to, że zabil kilkunastoletnią dziewczynę napadając na jakieś zabudowania... W kwestii zaś sierocińca - przypomnial mi się stary wic o Stalinie, że dobry byl "bo mógl zabić". Napad na sierociniec, pewnie dlatego że byly tam żydowskie dzieci, jest czymś co się nie moglo dziać. Ale w jednej ze swoich odezw wyzywal Żydów od pijawek i innych takich...

Nie przyjmuję tonu mentora, tylko staram się ocenić kogoś kto byl rabusiem i mordercą wierzącym że nagle Zachód się zmobilizuje i sprawi że będzie jak dawniej, który zabija tych którzy mają odeń inne zdanie, który rabuje i wierzy że czyni to dla dobra Rzeczypospolitej. O wiele bardziej cenię tych którzy dzialali w PSL-u, którzy próbowali odbudowywać kraj takim jakim byl, którzy próbowali robić coś pożytecznego.

Sama wojna w Korei, jak wiadomo miala "ogromny wplyw na Polskę" i wiadomo bylo, że wybuchnie. Zwlaszcza w '47 r.

ciekawy: zryw niepodleglościowy? W '45 r., w '46 r? Ledwie kilka miesięcy po tym kiedy wyrzucono jednych, kiedy miasta leżaly w gruzach kiedy nie przeliczono wszystkich trupów, ofiar i walk i mordów? Kiedy w zruinowanych miastach próbowano coś zrobić by dalo się przezeń przejechać? Kiedy kraj korzystal z pomocy UNRR-y? Kiedy byl uznawany w świecie, kiedy za mówienie i naukę po polsku nikt nie gonil na najbliższy posterunek Gestapo czy Polizei?...

Pisalem o tym, że ówczesne podziemie bylo zagrożeniem dla wladzy, bylo zagrożeniem dla spokoju w kraju, nie dlatego że mialo inne poglądy niż wladza, lecz z tego powodu że wojowalo mieczem. Przy okazji: kto mieczem wojuje...

pozdr

W kwestii sierocińca: "... Niewiele dni wcześniej okoo trzydziestu napastników ostrzelao z broni maszynowej sierociniec dzieci żydowskich w Rabce. Zabito jedno kilkuletnie dziecko. Dwoje ciężko rannych - po odejściu bandy - przewieziono do szpitala..." [Przy okazji: czemu miaby cyganić? Przecież byly to fakty powszechnie znane i do sprawdzenia?]

No cóż, pomijając antykomunistyczną retorykę u Korkucia... mamy same fakty.

Biorąc to wszystko pod uwagę należy się skupić na prostym zagadnieniu:

jak dużo można podważyć w książce jednego autora, a jak dużo drugiego, wtedy będziemy mieli obraz wiarygodności.

Ponieważ w większości argumentów, które chciałem użyć ubiegł mnie Don Pedrosso, to zadam jedno fundamentalne pytanie:

FSO czy Ty czytałeś inkryminowaną pozycję Korkucia?

[FSO]

Witam;

secesjonista: dobre określenie "czytalem"...

Don Pedrosso:

1. Walach nic nie pisze o ostrzelaniu przez "Ogniowców" sierocińca pod opieką UB. Pisze tylko tyle co napisalem.

2. Aneks obejmuje m.in. spis rzeczy znalezionych u Ognia, Dziennik "Ognia", List dezertera do szefa PUBP w Nowym Targu, Odezwy "Ognia", wyroki, nakazy kontrybucji, sprawozdanie z dzialalności Ognia, meldunek o stanie osobowym, podanie o umorzenie kontrybucji, donosy mieszkańców do Ognia...

3. Owe napady na UNRR-ę, spisalem z książki, sam autor jak wynika z cytowanych dokumentów w książce mial dostęp do Archiwum [jeszcze] M.O. Kraków. Z jego slów wynika, że sam przesluchiwal conajmniej kilku ludzi Ognia, także tych dzialających po jego śmierci.

4. Pisalem Ak [?] gdyż sam Ogień poslugiwal się tą nazwą pisząc Armia Krajowa, poslugując się pieczątkami z nazwą AK, choć z drugowojenną A.K. mialo to bardzo maly związek.

5. Jak juz pisalem, sami Slowacy mają o nim jednoznaczną opinię - byl to rabuś, morderca, żaden tam partyzant co o niepodleglość walczyl

W końcu male pytanie - czy te wszystkie napady byly, czy te morderstwa istnialy, czy jest to tylko wymysl Walacha [i tych którzy uznają Ognia za bandytę. Nb. jeden ze związków b. żolnierzy AK protestowal przeciw uznaniu Ognia za bohatera...]. Jeżeli jest to wymysl Walacha to kto to robil?

6. M.in. z różnic w środkach walki jakimi poslugiwaly się osoby walczące politycznie z systemem, uznajemy że byly nieslusznie więzione, torturowane itd. Jednym znich byl i Kirchmayer...

7. Kraina Augustowska także nie należala do spokojnych rejonów. Przy okazji - politycznie - stawianie na rozwój przemyslu ciężkiego bylo sluszne, problemem bylo to, że zrobiono to zbyt szybko i zaniedbano p. lekki, przetwórzy i spożywczy. Każdy uprzemyslowiony kraj kroczyl dokladnie tą drogą: niezależnie czy byli to Amerykanie, Niemcy czy Brytyjczycy. Jest różnica - detaliczna - że kraje Zachodu "ćwiczyly" to okolo setki lat, myśmy chcieli to w dwadzieścia parę zrealizować.

8. Walach co ciekawe pisze także o Armii Podziemnej, dzialającej w w okolicy Wolbrom - Miechów. Wspomina o dwóch księdzach - ks. Oborskim i ks. Gadomskim, podówczas wikarym. Ks Oborski byl przeciwny nawet odprawieniu mszy za Armię Podziemną, zeznawal przeciw owej "Armii Podziemnej" na przelomie roku '50 i '51. Zeznawal przeciw matce która wydala wyrok śmierci na swojego syna, który widzial inny napad czy mord dokonany przez owych "partyzantów". Ks. Gadomski mial o wiele więcej "za uszami".

pozdr

[Don Pedrosso]

secesjonista: dobre określenie "czytalem"...

To może jakieś sugestie, zarzuty, nieścisłości, błędy, przekręcone fakty dot. prac Korkucia? Bo jak na razie usłyszałem tylko żelazny argument "bo on jest z IPN-u".

1. Walach nic nie pisze o ostrzelaniu przez "Ogniowców" sierocińca pod opieką UB. Pisze tylko tyle co napisalem.

To albo ja jestem ślepy, albo już nie wiem o co w tym chodzi. W swoim poście nr 82 napisałeś:

Niewiele dni wcześniej okoo trzydziestu napastników ostrzelao z broni maszynowej sierociniec dzieci żydowskich w Rabce (pogrubienie moje).

2. Aneks obejmuje m.in. spis rzeczy znalezionych u Ognia, Dziennik "Ognia", List dezertera do szefa PUBP w Nowym Targu, Odezwy "Ognia", wyroki, nakazy kontrybucji, sprawozdanie z dzialalności Ognia, meldunek o stanie osobowym, podanie o umorzenie kontrybucji, donosy mieszkańców do Ognia...

3. Owe napady na UNRR-ę, spisalem z książki, sam autor jak wynika z cytowanych dokumentów w książce mial dostęp do Archiwum [jeszcze] M.O. Kraków. Z jego slów wynika, że sam przesluchiwal conajmniej kilku ludzi Ognia, także tych dzialających po jego śmierci.

Pytanie, czy to autentyczny Dziennik Kurasia, czy fałszywka spisana przez komunistycznego literata Władysława Machejka w latach 50, z której skorzystał m.in. J.T Gross pisząc Strach.

4. Pisalem Ak [?] gdyż sam Ogień poslugiwal się tą nazwą pisząc Armia Krajowa, poslugując się pieczątkami z nazwą AK, choć z drugowojenną A.K. mialo to bardzo maly związek.

Nic mi o tym nie wiadomo. Kuraś nie uznawał żadnych zwierzchników, choć utrzymywał kontakt z WP na Zachodzie.

6. M.in. z różnic w środkach walki jakimi poslugiwaly się osoby walczące politycznie z systemem, uznajemy że byly nieslusznie więzione, torturowane itd. Jednym znich byl i Kirchmayer...

Zaraz, zaraz to wina leży po stronie tych, którzy się nie zgadzali z narzucanym systemem komunistycznym? Szukasz na siłę legitymacji dla czegoś, co tej legitymacji nie miało i musiało zlikwidować opozycję i fałszować wybory, by ją uzyskać.

W końcu male pytanie - czy te wszystkie napady byly, czy te morderstwa istnialy, czy jest to tylko wymysl Walacha [i tych którzy uznają Ognia za bandytę. Nb. jeden ze związków b. żolnierzy AK protestowal przeciw uznaniu Ognia za bohatera...]. Jeżeli jest to wymysl Walacha to kto to robil?

A może Wałach po prostu wymyślał, ubarwiał niektóre sytuacje (czego wcześniej dowiodłem na dwóch przykładach)?

7. Kraina Augustowska także nie należala do spokojnych rejonów.

Co rozumiesz przez pojęcie "spokojny rejon"? Taki, który podporządkowałby się komunistom?

Przy okazji - politycznie - stawianie na rozwój przemyslu ciężkiego bylo sluszne, problemem bylo to, że zrobiono to zbyt szybko i zaniedbano p. lekki, przetwórzy i spożywczy.

Ale mi kompletnie nie o to chodzi, czy to słusznie, czy nie. Stwierdziłem, że stawiano głównie na przemysł ciężki ze względu na możliwość konfliktu z Zachodem. Odwracasz kota ogonem.

8. Walach co ciekawe pisze także o Armii Podziemnej, dzialającej w w okolicy Wolbrom - Miechów. Wspomina o dwóch księdzach - ks. Oborskim i ks. Gadomskim, podówczas wikarym. Ks Oborski byl przeciwny nawet odprawieniu mszy za Armię Podziemną, zeznawal przeciw owej "Armii Podziemnej" na przelomie roku '50 i '51.

Ks. dr Oborski nie był związany w ogóle z AP. Zeznawał przeciw tej organizacji? A to bardzo ciekawe, bo z tego co mi wiadomo ks. Oborski nie złamał się podczas "śledztwa" (siedzenie w karcu po kilkanaście godzin, głodowanie), a podczas pokazowego procesu zeznał: "Akt oskarżenia zrozumiałem, a do zarzuconych przestępstw nie przyznaję się i uważam, że przewód sądowy dostatecznie wykaże moja niewinność"*. Sięgnij po obiektywną literaturę, a nie pozycje pisane pod z góry założoną tezę.

* Za: Wieści Wolbromskie, wydanie specjalne z dnia 19 kwietnia 2010 r., s. 7.

[Don Pedrosso]

Zeznawal przeciw matce która wydala wyrok śmierci na swojego syna, który widzial inny napad czy mord dokonany przez owych "partyzantów".

Co zeznawał, podaj dokładny cytat. Sytuacja wyglądała tak, że syn Marii Grabińskiej, która była wtajemniczona w działalność AP zagroził, że jeśli go nie przyjmą do konspiracji to doniesie na nich. W AP wydano nań wyrok śmierci, który wykonano. Nie mamy jednak do końca pewności, że matka Waldka dała na to zgodę. Wiemy natomiast, że była ona u proboszcza Oborskiego, który próbował ją odwieść od tego pomysłu.

Ks. Gadomski mial o wiele więcej "za uszami".

Tak? A co dokładnie?

[secesjonista]

Witam;

secesjonista: dobre określenie "czytalem"...

Don Pedrosso:

1. Walach nic nie pisze o ostrzelaniu przez "Ogniowców" sierocińca pod opieką UB. Pisze tylko tyle co napisalem.

2. Aneks obejmuje m.in. spis rzeczy znalezionych u Ognia, Dziennik "Ognia", List dezertera do szefa PUBP w Nowym Targu, Odezwy "Ognia", wyroki, nakazy kontrybucji, sprawozdanie z dzialalności Ognia, meldunek o stanie osobowym, podanie o umorzenie kontrybucji, donosy mieszkańców do Ognia...

3. Owe napady na UNRR-ę, spisalem z książki, sam autor jak wynika z cytowanych dokumentów w książce mial dostęp do Archiwum [jeszcze] M.O. Kraków. Z jego slów wynika, że sam przesluchiwal conajmniej kilku ludzi Ognia, także tych dzialających po jego śmierci.

4. Pisalem Ak [?] gdyż sam Ogień poslugiwal się tą nazwą pisząc Armia Krajowa, poslugując się pieczątkami z nazwą AK, choć z drugowojenną A.K. mialo to bardzo maly związek.

5. Jak juz pisalem, sami Slowacy mają o nim jednoznaczną opinię - byl to rabuś, morderca, żaden tam partyzant co o niepodleglość walczyl

W końcu male pytanie - czy te wszystkie napady byly, czy te morderstwa istnialy, czy jest to tylko wymysl Walacha [i tych którzy uznają Ognia za bandytę. Nb. jeden ze związków b. żolnierzy AK protestowal przeciw uznaniu Ognia za bohatera...]. Jeżeli jest to wymysl Walacha to kto to robil?

6. M.in. z różnic w środkach walki jakimi poslugiwaly się osoby walczące politycznie z systemem, uznajemy że byly nieslusznie więzione, torturowane itd. Jednym znich byl i Kirchmayer...

7. Kraina Augustowska także nie należala do spokojnych rejonów. Przy okazji - politycznie - stawianie na rozwój przemyslu ciężkiego bylo sluszne, problemem bylo to, że zrobiono to zbyt szybko i zaniedbano p. lekki, przetwórzy i spożywczy. Każdy uprzemyslowiony kraj kroczyl dokladnie tą drogą: niezależnie czy byli to Amerykanie, Niemcy czy Brytyjczycy. Jest różnica - detaliczna - że kraje Zachodu "ćwiczyly" to okolo setki lat, myśmy chcieli to w dwadzieścia parę zrealizować.

8. Walach co ciekawe pisze także o Armii Podziemnej, dzialającej w w okolicy Wolbrom - Miechów. Wspomina o dwóch księdzach - ks. Oborskim i ks. Gadomskim, podówczas wikarym. Ks Oborski byl przeciwny nawet odprawieniu mszy za Armię Podziemną, zeznawal przeciw owej "Armii Podziemnej" na przelomie roku '50 i '51. Zeznawal przeciw matce która wydala wyrok śmierci na swojego syna, który widzial inny napad czy mord dokonany przez owych "partyzantów". Ks. Gadomski mial o wiele więcej "za uszami".

pozdr

Kolego FSO w kwestiach ogólnych.

Mylisz się pisząc, że myślenie o kolejnej wojnie to była mrzonka.

Uprawiasz tu ahistoryczne spojrzenie, z naszej perspektywu rzeczywiście wiemy, że były to zamysły nierealne. Inaczej wyglądała ówczesna rzeczywistość.

To, że wielu ludzi po traumie wojny chciało spokoju, chciało budować własny dobrobyt nie implikuje, że w ich świadomości nie tkwiła myśl o niepewności sytuacji. Wielu marzyło, wielu sądziło, wielu obawiało się kolejnej konfrontacji, a to że ty wiesz że było to nierealne nie zmienia tego faktu. Wystarczy poczytać wspomnienia zwykłych ludzi, a nie tylko dzienniki polityków, by poznać stan ogólnej świadomości społeczeństwa.

Przypomnę tylko jeszcze co jeszcze w trakcie II w.św. wypalił Patton na spotkaniu z mieszkańcami pewnego szkockiego miasteczka, mówiąc, że po załatwieniu Niemców ruszymy na Stalina...

W kwestii wiarygodności Wałacha... czy w swej bezstronnej i wiernej relacji o ówczesnych wydarzeniach wspomina coś o metodach przesłuchań stosowanych przez UB?

to dało by nam pewien ogląd na tę jego wiarygodność, nieprawdaż?

Jak juz pisalem, sami Slowacy mają o nim jednoznaczną opinię - byl to rabuś, morderca, żaden tam partyzant co o niepodleglość walczyl

A niby, że Słowacy to co?

Ma to być jakichś znaczący argument.

FSO

dla ciebie to bandyta bo napadał, rekwirował, zabijał; pytanie zasadnicze brzmi: jaka była jego motywacja.

Chęć rabunku czy walka z tymi których uważał za reprezentantów nowej władzy?

napady na UNRR-ę

Rozumiem, że nie powinien twym zdaniem napadać bo to pomoc od Amerykanów?

A kto zasiadał w komisjach, które rozdysponowywały te dobra?

Jakoś nie mogę znaleźć w twych postach, prócz ogólnej niechęci, konkretnych zarzutów względem spraw opisanych przez Korkucia.

Może wskażesz gdzie mija się z prawdą, dowodząc tym samym, że twa ocena co do jego obiektywizmu ma jakąś legitymizację w faktach, a nie politycznych dąsach.

[FSO]

Witam;

Don Pedrosso: zacznę od tyłu [A.P. i obaj księża]. Piszę z pamięci - bo książka została w pracy. Ks. Oborski zeznawał jako świadek w procesie. Nie był w ogóle oskarżony o nic. Zeznawał [z tego co pamiętam], że nie mieści mu się w głowie to, że matka może wydać wyrok na swoje dziecko, wydać wyrok śmierci. W poniedziałek dokladnie zacytuję to co Wałach cytował z protokółu posiedzenia sądu. Drugi ks. także zeznawał - choć nie pisze jako kto. Padło z sądu m.in. pytanie - czy religia katolicka zezwala na zabijanie, odpowiedź była wykrętna. Coś mówił o szczególnych okolicznościach. Pisząc "wiele więcej za uszami" miałem na myśli to, że wiedział przynajmniej o części działalność A.P., że dał broń któremuś z partyzantów. Nigdy i nigdzie nie pisałem, że ks. Oborski należał do A.P. Zeznawanie to nie to samo co bycie oskarżonym.

Dalej - problem z Ogniem jest taki, że wiadomo o tym co robił [pisałem o ostrzelaniu sierocińca w Rabce, lecz nie o tym że znajdował się on obok UB i, że był przezeń chroniony. Wałach podaje także zupełnie inne dane niż przez Ciebie cytowane. To tak przy okazji.], wiadomo że rabował, wiadomo że wystawiał nakazy kontrybucji, zabijal i conajmniej kilka innych rzeczy za które każdy normalny kodeks karny przewiduje kary najcięższe, a ówczesny - karę śmierci. Zabiajnie milicjantów, żółnierzy, nie tylko na służbie - podlegało także karom najcięższym. Czy patrząc na taką osobę na pytanie kim on jest odpowiemy: "a to zależy" - jeśli zabijał milicjantó to dobrze, jeśli policjantów to źle? Jeśli znosił posterunki milicji to cacy, jeśli Spółdzielnie Rolne to też nieźle a jeśli sklepy prywatne to już źle i td.? Pisanie przez Korkucia o Ogniu w tonie: że Ogień bronił przed samowolą UB, że dawal ochronę ludziom i t.p. wydaje się conajmniej nieco dziwna patrząc na nakazy płatnicze i listę wrogów przezeń zlikwidowanych, czy to zwykłych ludzi którzy już nie chcieli walczyć, czy to przedstawicieli partii. Traktowanie "Ognia" i jego ludzi na zasadzie dobry bo komunistów [Korkuć używa ciepłych słów na wyczyny Ognia, jednocześnie emocjonalnie określa ówczesną władzę] zabijał jest moralnością Kalego. Kraj zniszczony, ludzie próbują żyć, władza zaprowadzać jako taki porządek, przy okazji działając rozsądnie w swych próbach neutralizacji niepokornych [amnestie] czy "ściągając" ogromne ilości broni...

Korkuć i Wałach stoją po dwóch stronach barykady, z tym że jest jedna rożnica. Po odrzuceniu języka ideolo [u obu z nich jest], można wyczytać, że to co u Wałacha było po prostu mordem u Korkucia jest obroną przed zuchwalstwem UB... Wszystko to w imię trzeciej wojny, która nie byla realna. Zaś za sam fakt, wspólpracowania z obcą armią [lub na jej korzyść], w każdym normalnym kraju idzie się do więzienia na długie lata - Art 99 skazuje taką osobę na min 10 lat. Za sam fakt, próby wciągnięcia państwa w kolejną wojnę, niechby i światową!

Nie wykręcam kota ogonem - tylko uważam, że pisanie iż rozwijano przemysł ciężki, patrząc na to w jaki sposób rozwijały się kolejne potęgi przemysłowe jest zarzutem absurdalnym. One rozwijały się właśnie dzięki temu, że był przemysł ciężki, że stocznie huty czy kopalnie. Problem był jeden, ale dotyczył lat poźniejszych - zbyt wolno rozwijano przemysł lekki itd co pisałem. W czasach Ognia - każda nowa huta, każda nowa kopalnia byla właściwą drogą rozwoju, podobnie jak odbudowa kraju. Potęga Niemiec zaczęła się od węgla i stali, od tysięcy ton surówki i takich tam. Rozwoj innych gałęzi przyszedł później. Przemysl ciężki nie był remedium na ewentualną wojnę z Zachodem, był remedium na rozwój kraju.

secesjonista: prawo karne [w normalnym kraju, uznawanym przez inne państwa], nigdy chyba nie przewidywało czegoś takiego, że jeżeli rabujemy w imię pognębienia komuny jest to akt strzelisty, jeżeli zaś prywaciarza to zbrodnia. Rabunek - to zabranie czyjejś własności, można to rożnie ocen iac [tak cię też działo w PRL- panstwowe vs prywatne] ale i jedno i drugie było przestępstwem. Moje pyatbnie: a co za różnica czy obrabował i spalil Sklep Spółdzielni Rolniczej i jej magazyny, chłopa który wierzył w zmiany, chłopa który nie lubił komnunistów, czy w końcu UNRR-ę? Dla mnie - żadna, choć może mam dziwne pojęcie i podejście do prawa...

pozdr

[Don Pedrosso]

Dyskusję o procesie ks. Oborskiego i Gadomskiego proszę prowadzić tutaj:

https://forum.historia.org.pl/index.php?sho...mp;#entry160120

W sprawie "Ognia" odpiszę wieczorem.