Spory wokół Józefa Kurasia "Ognia"

[Wolf]

Co do wytycznych - zgadzamy się chyba, że na przełomie 1944 i 1945 r. na terenie Małopolski toczyła się już gra polityczna, w której ludowcy próbowali przetrwać, nawet częściowo kosztem AK.

Owszem-acz nie tylko w Małopolsce i nie tylko przetrwać a na rządzie Arciszewskiego(w którym nie było SL)Niećko(przewodniczący CKRL i zwierzchnik BCh)i większość CKRL postawili już krzyżyk z przyczyn o których wyżej pisałem .Co do SL lubelskiego-marionetka-nie marionetka a ludowcy z Rocha i bechowcy traktowali to jako legalizację(SL wchłonęło tysiące bechowców,wiciarzy i przedwojennych ludowców) a Bańczyka (zresztą -działacza władz "Rocha" szczebla wojewódzkiego i starego ludowca ), Andrzeja Witosa(brata Wincentego Witosa ),Drzewieckiego(działacza Wici szczebla wojewódzkiego) itd nie przekreślali . SL skupiło latem 1945 do 200 tysięcy osób(tzn więcej niz liczyło SL przedwojenne),działaczem władz tej partii był m.in Bolesław Ściborek a do 90% jego członków z przewodniczącym Bańczykiem na czele przeszło do PSL

Wracając jeszcze do sprawy zabójstwa "Zawojny" w kwietniu 1945-to sprawa jest mętna ,trzy razy wszynano w tej sprawie śledztwo-dwa razy w 1945 i trzeci w 1957 roku .W chwili zabójstwa było przy tym dwóch ubeków wywodzących się z BCh -Tomany i Stanisław P.(potem-w 1951 więzień polityczny).W związku z tą sprawą w 1945 został zatrzymany wiceszef UB w Myślenicach Stefan Mańkut a inicjatora zabójstwa podejrzewano w radzieckim doradcy tamże .

Radkiewicz przybyły do Krakowa w kilka dni po zabójstwie Wiatra musiał potem tłumaczyć się z tej śmierci na posiedzeniu KC PPR w maju 1945 a wyjaśnienia zakończył dość ciekawym zdaniem"Możliwe,że Wiatr szedłby teraz z nami"

W dokumentach wewnętrznych AK z tego okresu (dla tych, którzy zaraz powiedzą, że rozwiązano ją 19 stycznia 1945 r. - działała dalej aż do sierpnia 1945 r.)

Nie -był znany rozkaz Niedzwiadka o rozformowaniu AK,-od kwietnia-maja 1945 to już była organizowana przez pułkownika Rzepeckiego DSZ (Delegatura Sił Zbrojnych)nie będąca już AK-ani ilościowo ani co do zasięgu terytorialnego i rejonu działania .Zaś rozkazy o rozwiązaniu AK doszły do niższych ogniw organizacyjnych gdzieś do marca 1945 w lutym 1945 mówił o tym w BBC w przemówieniu radiowym do kraju prezydent Raczkiewicz,w marcu lakoniczne wzmianki pojawiły się w prasie. Znaczna część b.AKowców wycofała się z konspiracji czy to po zakończeniu okupacji niemieckiej czy to po zakończeniu wojny zaś reszta działała głównie jako DSZ czy NZW względnie pod ich komendą(jak od kwietnia 1945-AKO pod komendą i w składzie DSZ).

Są zachowane powojenne ulotki "Ognia" o treści jednoznacznie antysemickiej, jest jeden z warunków wysuniętych przez niego w czasie rozmów 1946(wysiedlenie Żydów z terenu Podhala), jest wreszcie znana wypowiedz zastępcy "Ognia"-"Powichra"-już z okresu po zmianie ustroju w 1989 . Są też dane o mordach i rabunkach na przypadkowych Słowakach.

Co do "wyroków" wydawanych przez "Ognia" i jego ludzi -jako ciekawostka ogniowcy zastrzelili m.in 2 dyplomatów angielskich z konsulatu w Krakowie ,którzy nie zatrzymali się na szosie.

"Ogień" nie podporządkował się żadnej organizacji zaś "ogniowcy" byli oddziałem dzikim.

Edytowane 8 Listopad 2009 przez Wolf

[elias]

Przykro mi bardzo, ale się Pan myli - między rozkazem rozwiązującym AK 19 stycznia 1945 r. a powołaniem do życia DSZ w maju 1945 r. funkcjonowała nadal, jak to określają badacze, "Armia Krajowa w likwidacji". Prowadzono normalną korespondencję, przeprowadzano stopniową demobilizację części żołnierzy, ale wciągano do działania także nowych ludzi. Koordynowano także akcje samoobrony przed NKWD i UB. W inspektoracie "Niwa", który jest główną areną wydarzeń związanych z "Ogniem", struktury te w szczątkowej formie przetrwały aż do lata 1945 r. Później większość grup rozbito, część żołnierzy uciekła na Zachód, część próbowała rozpocząć nowe życie, a jeszcze inni trafili do "Ognia" albo jakiejś innej grupy partyzanckiej.

Niestety nie wszystko można znaleźć w internecie - tego Pan też nie znajdzie...

Jestem ciekaw tych "przypadkowych Słowaków". Prawdę powiedziawszy, gdyby, jak niektórzy chcą, "Ogień" był takim wrogiem Słowaków, to zginęłoby znacznie więcej ludzi tej narodowości. Trudno to zrozumieć, ale akurat względy narodowościowe odgrywały drugorzędną rolę w postępowaniu "Ognia". A co do antysemityzmu - psychozę wywołaną formułą tzw. "żydokomuny" w powojennej Polsce nie zawsze należy utożsamiać z antysemityzmem. Każdy przypadek śmierci człowieka, który nie był bezpośrednio zaangażowany w aparat władzy komunistycznej czy też bezpiekę, należy analizować bardzo szczegółowo. Często okazuje się, że "przypadkowe" zabicie kogoś wiązało się z jego współpracą z UB, z przeszłością konfidencką za czasów niemieckich lub też prowadzeniem działalności bandyckiej...

Nie chcę wdawać się w szczegóły, bo za jakiś czas znowu znajdę gdzieś cytat z siebie, jako "głosy z Podhala"...

[Wolf]

Przykro mi bardzo, ale się Pan myli - między rozkazem rozwiązującym AK 19 stycznia 1945 r. a powołaniem do życia DSZ w maju 1945 r. funkcjonowała nadal, jak to określają badacze, "Armia Krajowa w likwidacji".

Owszem trwało rozwiazywanie AK-DSZ powstała w kwietniu-maju 1945 rozkaz Andersa z 7 maja przyjmował tylko do wiadomości stan faktyczny stworzony działaniami i rozkazami Rzepeckiego.

Jestem ciekaw tych "przypadkowych Słowaków".

Pan Molitoris i Towarzystwo Słowaków przygotowuje imienny spis zamordowanych a słowacki IPN(UPN) prowadzi oficjalne postępowanie dowodowe w sprawie zbrodni popełnionych przez grupę "Ognia"na Słowakach .I ciekawostka-według słowackich kuzynów polskiego IPN była to zbrodnia komunistyczna popełniona przez "Ognia"

Prawdę powiedziawszy, gdyby, jak niektórzy chcą, "Ogień" był takim wrogiem Słowaków, to zginęłoby znacznie więcej ludzi tej narodowości. Trudno to zrozumieć, ale akurat względy narodowościowe odgrywały drugorzędną rolę w postępowaniu "Ognia". A co do antysemityzmu - psychozę wywołaną formułą tzw. "żydokomuny" w powojennej Polsce nie zawsze należy utożsamiać z antysemityzmem.

Ulotki powojenne "Ognia" mają jednoznaczną tresć i świadczą o jego powojennym antysemityzmie podobnie jak jego żądania wysiedlenia wszystkich Żydów z Podhala .Nie mówiąc o mordowaniu wyjeżdżających do Czechosłowacji Żydów.I są one dobrze znane między innymi ŻiH czy ambasadzie izraelskiej-podejmuje się obecnie działania w celu szerokiego upowszechnienia wiedzy że w Polsce niektóre kręgi będące instytucjami państwowymi gloryfikują powojenne mordy dokonane na Żydach ,ich sprawców i antysemityzm -tak więc p.Korkuć z IPN znajdzie na zachodzie niewielu fanów walki z "żydokomuną" zaś jego dzialalność i gloryfikacja postaci "Ognia" zaszkodzi IPN w ogóle,gdyby instytucja ta szukała czegokolwiek w Europie(poza Pribałtyką gdzie walczono z "żydokomuną" jeszcze bardziej radykalnie i z jeszcze większymi sukcesami -po prostu patologicznych antysemitów popierają tylko neofaszyści,kręgi skrajnej prawicy i część obecnego IPN skupiona wokół p.Korkucia .

Każdy przypadek śmierci człowieka, który nie był bezpośrednio zaangażowany w aparat władzy komunistycznej czy też bezpiekę, należy analizować bardzo szczegółowo. Często okazuje się, że "przypadkowe" zabicie kogoś wiązało się z jego współpracą z UB, z przeszłością konfidencką za czasów niemieckich lub też prowadzeniem działalności bandyckiej...

Owszem-ale też trzeba zdefiniować co to takiego ten tajemniczy "aparat władzy komunistycznej"(pojęcie niezdefiniowane)-czy oznacza to niemal każdą instytucję państwową Polski okresu 1945-1956 a może i do 1989 ?Czy np redaktor Tadeusz Mazowiecki w 1953 roku był w tym "aparacie" i czy to dawało prawo jakiejś grupie niedobitków go wówczas zastrzelić ?)

Mowa o "wyrokach"-czy niepodporządkowany nikomu kapral Kuraś utworzył po wojnie jakieś własne państwo czy może "wyroki " wydawał wedle swojego widzimisię?

Edytowane 8 Listopad 2009 przez Wolf

[elias]

O morderstwach pod Krościenkiem i Nowym Targiem pisałem wcześniej. Zaczyna Pan jednak wchodzić w publicystykę - nie jestem dziennikarzem, tylko historykiem. Badam fakty, z nich wyciągam wnioski. UPN jak najbardziej powinien zająć się tą sprawą - ma pełny wgląd do dokumentów IPN, więc z publikacją i ze śledztwem nie powinno być problemu. Poza tym merytoryczna dyskusja z badaczami słowackimi jak pokazało zeszłoroczne kolokwium może się odbyć w każdej chwili - grunt, żeby rozmawiać o faktach, a nie budować swojego wizerunku na zwalczaniu "Ognia".

I na koniec zgodzę się - na pewno w Europie Zachodniej ciężko będzie pokazać na czym polegała walka z komunizmem i psychoza "żydokomuny" w tej części naszego kontynentu. Dla wielu Francuzów po dziś dzień ich rewolta studencka to dokładnie to samo co polski Marzec...

[ak_2107]

Każdy przypadek śmierci człowieka, który nie był bezpośrednio zaangażowany w aparat władzy komunistycznej czy też bezpiekę, należy analizować bardzo szczegółowo. Często okazuje się, że "przypadkowe" zabicie kogoś wiązało się z jego współpracą z UB, z przeszłością konfidencką za czasów niemieckich lub też prowadzeniem działalności bandyckiej...

Z drugiej strony wypadaloby "analizowac bardzo szczegolowo" kazdy wypadek "niepodleglosciowca",

ktory stal sie ofiara "rezimu" komunistycznego. Czesto sie okazuje, ze zabicie ( czy uwiezienie ) kogos

wiazalo sie sie z "przeszłością konfidencką za czasów niemieckich lub też prowadzeniem działalności bandyckiej..."

Sa naturalnie "nawiedzeni", ktorzy w kazdej ofierze podziemia niepodleglosciowego widza - czy chca widziec

agenta UB, NKWD i Mossadu tez.....przynajmniej potencjalnego. Czy wtedy wszystko jest ok. ????

W tym miejscu chcialoby sie zawolac "ludzie przestancie sie bawic w historyzowanie a`la wczesna

Polska Ludowa !!!". Ale nie sadze zeby to do kogos dotarlo. Zreszta zamiar tkwiacy w takim - postpeerelowskim -

podejsciu do problematyki wojny domowej jest dostateczne czytelny. Dobrze, ze przynajmniej dzis

nikt w pewne rzeczy wierzyc nie nakazuje. Na razie.

pozdr

ak

[FSO]

Witam;

elias: kilka "drobnych" kwestii;

1. "Ogień" i jego oddział wykonali kilka wyroków na Slowakach. Co ciekawe sam Ogień i jego ludzie na Słowacji oceniani są jak najgorzej, być może z racji tego z czym się kojarzy jego działalność [rabunki, gwałty, mordy etc.] Co ciekawe owe działania mialy miejsce w graniach Polskich nie z '37 r., a z '39 r., a to jest pewna różnica i to znacząca. Kiedy bodajże w zeszłym roku pewien Słowak [o czym pisałem] probowal uzyskać kilka informacji z IPN dowiedzial się że jest "niepowołany". Pisało o tym swego czasu "Nie" w dziale bodajże "Wsteczności", w okresie kiedy ów pomnik byl odsłaniany.

2. Określenie "żydokomuna" [temat na inszą dyskusję] ma taką samą rację bytu jak zwrot "być częściowo w ciąży" czyli żadną. Ktoś jest albo nie jest Żydem i ktoś należy albo nie do partii komunistycznej [KPP, PPR, PZPR -> powiedzmy że ta ostatnia to komuniści...]. Są to to dwie różne i niezależne od siebie sprawy. To kreślenie to wynik "miłości" polaków do Żydów i próby dezawuowania nowego systemu. Taką samą rację bytu jak "żydokomuna" ma określenie "polakomuna", "chińczykokapitalizm". Żadne.

3. Sam Ogień i jego działalność na terenach Podhala w znakomitej większości wypadków nie polegala na walce z oddziałąmi wojska lub sił KBW tylko z osobami które uznał za komunę - czyli chłopami co chcieli reformy, tymi co organizowali nową władzę. Mniej w bawełnę: Mord, rabunek, gwałt... Jakkolwiek byli ludzie których można nazwać podziemiem niepodległościowym [choć byłą to wiara bzdurna, durna i naiwna, choć idealiści są wszędzie], jednakże Ogień do nich nie należał, a stawianie mu obecnie pomników, to no cuż... Głupota to nie jest to coś znacznie gorszego.

pozdr

[Wolf]

Witam;

kilka "drobnych" kwestii;

1. "Ogień" i jego oddział wykonali kilka wyroków na Slowakach. Co ciekawe sam Ogień i jego ludzie na Słowacji oceniani są jak najgorzej, być może z racji tego z czym się kojarzy jego działalność [rabunki, gwałty, mordy etc.] Co ciekawe owe działania mialy miejsce w graniach Polskich nie z '37 r., a z '39 r., a to jest pewna różnica i to znacząca.

Owszem.

2. Określenie "żydokomuna" [temat na inszą dyskusję] ma taką samą rację bytu jak zwrot "być częściowo w ciąży" czyli żadną. Ktoś jest albo nie jest Żydem i ktoś należy albo nie do partii komunistycznej [KPP, PPR, PZPR -> powiedzmy że ta ostatnia to komuniści...]. Są to to dwie różne i niezależne od siebie sprawy. To kreślenie to wynik "miłości" polaków do Żydów i próby dezawuowania nowego systemu. Taką samą rację bytu jak "żydokomuna" ma określenie "polakomuna", "chińczykokapitalizm". Żadne.

Owszem-było to określenie propagandowe a 4/5 ocalałych Żydów opuściło Polskę do 1951.

3. Sam Ogień i jego działalność na terenach Podhala w znakomitej większości wypadków nie polegala na walce z oddziałąmi wojska lub sił KBW tylko z osobami które uznał za komunę - czyli chłopami co chcieli reformy

Tych co wzięli ziemię z reformy rolnej/parcelacji akurat Ogień nie ruszał a ogniowcy mieli coś w przysiędze o Polsce Ludowej .

, tymi co organizowali nową władzę.

Żydów,Słowaków

Mniej w bawełnę: Mord, rabunek, gwałt... Jakkolwiek byli ludzie których można nazwać podziemiem niepodległościowym [choć byłą to wiara bzdurna, durna i naiwna, choć idealiści są wszędzie], jednakże Ogień do nich nie należał, a stawianie mu obecnie pomników, to no cuż... Głupota to nie jest to coś znacznie gorszego.

pozdr

Owszem-są oficerowie(a nie "oficerowie")powojennego podziemia którzy nigdy nie mordowali Żydów ,nie dezerterowali z AK,nie służyli w UB ,nie brudzili rąk bandytyzmem ,nie nawoływali do wypędzenia wszystkich Żydów i nie propagowali antysemityzmu ,nie grabili określonych grup narodowościowych -a zwalczali uzbrojone formacje a nigdy przypadkowych cywilów -tacy jak np major(a nie "major") H.Dekutowski "Zapora". Grupa "Ognia" była po wojnie grupą dziką a watażka konsekwentnie odmawiał podporządkowania się komukolwiek(a były czynione takie próby).

A co do oceny "Ognia" to w sprawie gloryfikowania postaci kaprala Kurasia,przedstawiania go jako wzór i wybielania jego osoby protestowała m.in podhalańska AK obszernie swój sprzeciw uzasadniając .Dorzucą się historycy słowaccy i żydowscy jeżeli polskim(chociaż nie wszystkim bo np profesor Garlicki wprost pisze że Ogniowcy mordowali Żydów za to że byli Żydami) nie starcza odwagi czy rzetelności zawodowej .

Edytowane 8 Listopad 2009 przez Wolf

[FSO]

Witam:

Don Pedrosso: troszkę o Ogniu:

"... Kolejny wątek, który IPN powinien wyjaśnić, dotyczy wyroków wydawanych przez Ognia. Kuraś podpisał ich około 340. Stanowiš dowód, że próbował na Podhalu prowadzić czystki etniczne. Oto wyrok wydany na Weronikę Sołtys z Jurgowa: Na podstawie wywiadów i dowodów POP przedstawia się pani wyrok skazujący panią na natychmiastowe opuszczenie terenów Polski. W razie niewykonania polecenia zostanie pani natychmiast zlikwidowana przez Komisję Szybkowykonawczą za współpracę ze Słowacją. 8 sierpnia 1946. Ogień.

Taki sam wyrok otrzymał Andrzej Sołtys z Jurgowa.

Inne wyroki dostarczono mieszkańcom Frydmana, po części Polakom, a po części Słowakom: Jakubowi Bednarowi, Stefanowi Gańczarowi, Andrzejowi Wadowskiemu, Janowi Trelichowi, Józefowi Bryczce. Ogień żądał od nich kontrybucji w wysokości po 50 tys. zł od każdego. Ponieważ nie zapłacili, zamienił kontrybucję na obowiązek dostarczenia po jednej sztuce bydła na Kiczerę do godziny 14.00 2 października 1946 r. ..." ; Nie nr 51/2008, M. Cieślak: Słowaków lubił na deser

"... W pierwszych dniach maja 1946 r. ludzie „Ognia” w okolicach Krościenka zamordowali Jana Wąchałę ps. „Łazik”. „Łazik” miał doprowadzić do granicy z Czechosłowacją grupę 18 Żydów, którzy uratowali się z obozów koncentracyjnych. Potem „ogniowcy” napadli na Żydów i 11 z nich zabili. Zamordowani zostali strzałami z ręcznego karabinu maszynowego. Znane jest nazwisko człowieka, który strzelał.

Zachował się notatnik „Ognia”. Józef Kuraś przypisał sobie o jedną ofiarę więcej. Wspomniał o pieniądzach, jakie zrabował. Zdarzenie opisał tak: Witaj majowa jutrzenko. W nocy samochód z Żydami. 12. Mieli być przeprowadzeni przez granicę. 50 tysięcy. Przed Krościenkiem do rowu. Salci krzyczała: Panie Ogień! Taką pan nieładną demokrację robi. Ucięto język ..."; Nie nr 8/2009, M. Cieślak: Żydówka z obciętym językiem

http://www.nie.com.pl/art7885.htm - fragmenty notatek dziennych Ognia...

pozdr

[Don Pedrosso]

"... W pierwszych dniach maja 1946 r. ludzie ?Ognia? w okolicach Krościenka zamordowali Jana Wąchałę ps. ?Łazik?. ?Łazik? miał doprowadzić do granicy z Czechosłowacją grupę 18 Żydów, którzy uratowali się z obozów koncentracyjnych. Potem ?ogniowcy? napadli na Żydów i 11 z nich zabili. Zamordowani zostali strzałami z ręcznego karabinu maszynowego. Znane jest nazwisko człowieka, który strzelał.

Zachował się notatnik ?Ognia?. Józef Kuraś przypisał sobie o jedną ofiarę więcej. Wspomniał o pieniądzach, jakie zrabował. Zdarzenie opisał tak: Witaj majowa jutrzenko. W nocy samochód z Żydami. 12. Mieli być przeprowadzeni przez granicę. 50 tysięcy. Przed Krościenkiem do rowu. Salci krzyczała: Panie Ogień! Taką pan nieładną demokrację robi. Ucięto język ..."; Nie nr 8/2009, M. Cieślak: Żydówka z obciętym językiem

To mamy dwie relacje różniące się od siebie dotyczące wydarzeń Krościenka i Jana Wąchały:

"Ogień" nie był obecny pod Krościenkiem. Wiemy, że później przekazano mu informację o liczbie zabitych i rannych. Z jakim komentarzem? Na ten temat nie ma wiarygodnych źródeł. Skoro policzono rannych, to znaczy, że nie dobijano wszystkich, którzy przeżyli, nie likwidowano świadków.

Czy te wątpliwości pozwalają na stwierdzenie, że w takim razie ?nie ma sprawy"? Bynajmniej. Dla historyka ważne jest pytanie o odpowiedzialność dowódcy za czyny jego podkomendnych. Wiemy, że nie była to zaplanowana zasadzka ? to ważne. Ale i tak masakra dokonana przez podwładnych musi obciążać sumienie przełożonego. Jedynym, co mogłoby zwolnić go z odpowiedzialności, byłyby potwierdzone i wiarygodne świadectwa o tym, że sprawcy mordu na cywilach zostali ukarani. Sprawa jest istotna o tyle, że ?Ogień" za tego rodzaju zabójstwa potrafił karać ? również za te dokonane na osobach pochodzenia żydowskiego. Paradoksalnie ów ?Łazik" został na polecenie Kurasia zastrzelony tej samej nocy w innej części Krościenka, właśnie za dokonane kilka miesięcy wcześniej zabójstwo żydowskich kupców.

Różne źródła są zgodne co do tego, że Jan Wąchała, do lipca 1945 r. dowódca oddziału poakowskiego, po jego rozwiązaniu nie wrócił ani do partyzantki, ani do cywilnego życia. Jak pisał dziejopis tych terenów Józef Bieniek, ?Łazik" ?zatracił w sobie na skutek tego [t.j. wielokrotnego wykonywania egzekucji i rekwizycji w czasie okupacji niemieckiej ? MK] wiele ludzkich cech i zatracił pojęcie [różnicy] między działaniem na rozkaz a samowolą. (...) Po prostu rozsmakował się w łatwiźnie zdobywania możliwości życiowych przy pomocy broni".

W lutym 1946 r. Wąchała wraz z Władysławem Bulandą, Janem Kuryntą i Węglarzem dokonali koło Zabrzeża napadu rabunkowego na Ignacego Gronowskiego i Antoniego Wekierę, dwóch kupców narodowości żydowskiej, którzy trudnili się skupem jabłek. Zabrali im 140 tysięcy zł, po czym zastrzelili w obawie, że zostali przez nich rozpoznani. To właśnie wydarzenie było przyczyną wydania przez ?Ognia" wyroku śmierci na ?Łazika". Podobny wyrok otrzymali Bulanda i Kurynta ? obaj po śmierci ?Łazika" uciekli przed ?ogniowcami" na Ziemie Odzyskane.

Wyrok ciążył nad uczestnikami zabójstwa Wekiery i Gronowskiego nawet po śmierci ?Ognia". Jeden z ich kolegów zeznawał o tym UB w 1949 r.: ?Mówił (...) nam ?Mściciel? [dowódca oddziału złożonego z dawnych podkomendnych Kurasia], że już od razu zastrzeliłby Bulandę, gdyż ma wiadomości o nim, że jest on sprawcą niesłusznego zastrzelenia dwóch kupców prywatnych w Zabrzeży (...). Za zastrzelenie tych kupców i zrabowanie im większej ilości pieniędzy, wyrok śmierci wydał już na Bulandę d-ca ?Ogień?. Wiadomości te posiada ?Mściciel? jeszcze od ?Ognia?".

W odniesieniu do zabójstwa pod Krościenkiem dotychczas nie widziałem wiarygodnych świadectw mówiących o ukaraniu winnych. Za: http://tygodnik.onet.pl/35,0,6945,horror_p...ny,artykul.html

http://www.nie.com.pl/art7885.htm - fragmenty notatek dziennych Ognia...

A czy to nie jest przypadkiem podrobiony pamiętnik "Ognia" przez komunistyczego literata Władysława Machejkę, o czym wiadomo jest od dawna (notabene J.T. Gross w książce Strach posłużył się fragmentami z dzieła Machejki)?

Wydaje mi się, że administrator powinien przenieść moje posty oraz FSO do tematu dotyczącym "Ognia" ( https://forum.historia.org.pl/index.php?sho...2;Ogie%F1\ ), bo robimy OT.

[FSO]

Witam;

Don Pedrosso: w kwestii formalnej: także zgadzam się i proszę o przeniesienie naszych postów i dyskusji do wlaściwego tematu. Ad rem:

Autor owego artykulu na Onecie [Korkuć] jest raz z IPN-u a dwa - jego przodkowie byli związani z grupą "Ognia". Z tej racji, podobnie zresztą jak St. Walach jest on bardzo mocno zaangażowany po którejś ze stron konfliktu. Co ciekawe wiki [nie wiem, do sprawdzenia u źródla] podaje, że "... Członkowie Światowego Związku Żołnierzy AK w Nowym Targu postanowili powołać Stowarzyszenie Pamięci im. 1 Pułku Strzelców Podhalańskich AK których „Ogień” prześladował. Zebrali więc wiele relacji i dokumentów świadczących o tym, że „Ogień” i jego ludzie dopuszczali się również zbrodni przeciwko ludzkości i zbrodni komunistycznych w rozumieniu ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. o Instytucie Pamięci Narodowej...". O mordach na Żydach i o walkę o Polskę bez "komunistów i Żydów" mówią także m.in. ŻIH, a Towarzystwo Slowaków w Polsce domaga się śledztw w kwestii tego jak zachowywal się wobec mniejszości slowackiej i tego co wyczynal poza granicami.

pozdr

[secesjonista]

Witam;

Don Pedrosso: w kwestii formalnej: także zgadzam się i proszę o przeniesienie naszych postów i dyskusji do wlaściwego tematu. Ad rem:

Autor owego artykulu na Onecie [Korkuć] jest raz z IPN-u a dwa - jego przodkowie byli związani z grupą "Ognia". Z tej racji, podobnie zresztą jak St. Walach jest on bardzo mocno zaangażowany po którejś ze stron konfliktu. Co ciekawe wiki [nie wiem, do sprawdzenia u źródla] podaje, że "... Członkowie Światowego Związku Żołnierzy AK w Nowym Targu postanowili powołać Stowarzyszenie Pamięci im. 1 Pułku Strzelców Podhalańskich AK których „Ogień” prześladował. Zebrali więc wiele relacji i dokumentów świadczących o tym, że „Ogień” i jego ludzie dopuszczali się również zbrodni przeciwko ludzkości i zbrodni komunistycznych w rozumieniu ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. o Instytucie Pamięci Narodowej...". O mordach na Żydach i o walkę o Polskę bez "komunistów i Żydów" mówią także m.in. ŻIH, a Towarzystwo Slowaków w Polsce domaga się śledztw w kwestii tego jak zachowywal się wobec mniejszości slowackiej i tego co wyczynal poza granicami.

pozdr

FSO: to trochę jak stygmatyzacja, nie odnosisz się do meritum tylko wyrokujesz

jest :z IPN-u stąd jest niewiarygodny,

jest powiązany rodzinnie - stąd jest tendencyjny.

Czy przez taki pryzmat należy patrzeć choćby na publicystykę Michnika?

[FSO]

Witam;

secesjonista: nie stygmatyzuję nie wyrokuję, lecz staram się zwrócić uwagę na jedną dość istotną rzecz, która dotyczy zwłaszcza tematów takich jak "Ogień", szerzej - "podziemie niepodległościowe", czy nawet tego jak wyglądały stosunki narodowościowe na tzw. Kresach. Zwróć uwagę na to kto pisał, jak wyglądałą ocena niechby i Ognia - bo wyrazisty - dawniej, za PRL-u zbój i morderca jakich mało, rabuś pierwszej wody, tym większy, ze najpierw współpracowal z komunistami, a potem z nimi wojował. Pisał o tym n.p. St. Wałach i także kierownik UB w Nowym Targu. Obecnie - odsądza się ich od czci i wiary - bo pisali to komuniści. Odsądzają inni, dla których ów Ogień jest bohaterem bez skazy i zmazy, który walczył po '45 r. o niepodległość, ktorego czci Prezydent i całą masa innych polityków.

Albo - albo. Nie ma nic pośrodku, nie ma próby zbadania działalności jego i jemu podobnych z chłodnego punktu widzenia, podanie osobno faktów, osobno ocen i osądów tej całej otoczki.

Owszem istnieją inne ośrodki, czy stowarzyszenia związane z Historią [n.p. ŻIH], Towarzystwo Słowaków, czy owo stowarzyszenie założeone przez Związek Żołnierzy, lecz nie chcemy widzieć lub zauważać oceny innych, że i mają potwierdzenie na swe słowa i relacje osobiste. Slwoaków nikt nie chce uznać za stronę... podobnie jak pozostalych, bo ich punkt widzenia wymyka się obecnej wersji historii, rózni się od niej. Zupelnie z boku - kolejny bohater [dla niektórych pewnie "przez "ch"] spadł by z piedestału, trzeba by jeszcze raz, oceniać, badać i pisać historię pełną szarości czy zwrotów...

pozdr

[secesjonista]

Szafowanie słowem 'my' wydaje mi się nieuprawnione.

Skoro sięga się w dyskusji po materiały różnych historyków, z różnych okresów; sam często posiłkujesz się Rakowskim; nie widzę powodów by zarzucać całej rzeszy historyków dwubiegunowość:

albo propaganda okresu PRL

albo

propaganda a la IPN

Ja ŻIH - zauważam, a często korzystam z materiałów IPN-u.

[FSO]

Witaj;

jeżeli gdzieś pisałem "my" przepraszam, wymskło się. Wiem, często powołuję się na M.F.R., także mam to co pisal o wydarzeniach W. Jaruzelski. Z tego powodu uważam, że wydarzenia przedstawiane w książkach wydanych "za dawnych czasów" są prawdziwe, tylko ta otoczka... choć z drugiej strony wypowiedzi typu "Polska bez Żydów i komunistów", dają jasny obraz poglądów.

Pisałem o faktach, i osądzie na końcu - niestety w mojej opinii obecnie nie patrzy się na to co robil, lecz na otoczkę. Czasem mimo wszystko przypomina mi to moralność KAlego: "ukraść komunistom - dobrze, komuniści ukraść - źle"...

Ostatni akapit - będzie nieco O.T. - fakt, jakkolwiek IPN, jest w torii instytucją historyczną, która powinna badać i pomagać zrozumieć to co działo się wcześniej, lecz niestety z tym bywa bardzo, bardzo różnie. Stąd jest moje zdziwienie, kiedy nie zauważa się tego co napisano wcześniej, oceniając jako "zmanipulowane", a dzisiejsze pozycje - jako jedyne prawowierne i prawdziwe...

pozdr

[Jan]

Robi się z tego poważny offtop. Ale ok, jeżeli FSO uznasz, że rząd emigracyjny jest nielegalny, to wszystkie argumenty na jego niekorzyść pluc ałą masę innych można odnieść do rządów komunistycznych. A argument, że PRL był uznawany pada, bo rząd emigracyjny też był uznawany. Zatem obydwa były nielegalne? Czy uważasz, że PKWN był dla odmiany legalny?

Myślę, że świadoma część społeczeństwa wiedziała, co się w 1944/45 roku święci. Świadoma i odważna część społeczeństwa stawiła najeźdźcy i jego agentom opór. Kuraś był jednym z nich.

I chwała mu za to!Należy mu się pomnik!!!