Ju 87 Stuka

[FSO]

... i wszystko jasne.

Witam

Bombowiec nurkujący, zadebiutowal w Hiszpanii, ale bezwzględnie kojarzy się z II wś. W Polsce kojarzony z rykiem syren które jeszcze dodatkowo wzbudzaly strach [charakterystyczny jęk przy nurkowaniu]. Uzytkowany do końca wojny. Po początkowych sukcesach, po zdobyciu przewagi w powietrzu przez Aliantów slużyl z powodzeniem jako niszczyciel czolgów [dzialko 37 mm...]. Do sukcesów należy zatopienie przez ten samolot pilotowany przez H. U. Rudela zatopienia krążownika Marat.

Pozdr

[Shrek63]

Bombowiec nurkujący, zadebiutowal w Hiszpanii, ale bezwzględnie kojarzy się z II wś

Oblatany ciut wcześniej, bo w 1935 roku... niemniej masz racje, że jego największe sukcesy, to początek II w.św., czyli Kampania Wrześniowa i Kampania na Zachodzie w 1940 roku. Potem kilka swietnych sukcesów w Afryce, szczególnie w dziedzinie zwalczania żeglugi, oraz wiele sukcesów na froncie wschodnim.

po zdobyciu przewagi w powietrzu przez Aliantów slużyl z powodzeniem jako niszczyciel czolgów [dzialko 37 mm...].

Tylko na froncie wschodnim, bo na Zachodzie strzelano do "Stukasów" jak do kaczek... permanentnie łatwy cel, szczególnie przy tak przytłaczającej przewadze Aliantów zachodnich w powietrzu.

Do sukcesów należy zatopienie przez ten samolot pilotowany przez H. U. Rudela zatopienia krążownika Marat.

Nie wiem skąd masz takową informację, ale chyba wprowadzono Cię w błąd.

Po pierwsze, to "Marat" był pancernikiem, a nie krążownikiem. Po drugie Rudel go cięzko uszkodził, ale nie zatopił. Na tyle ciężko, że "Marat", do końca wojny, słuzył jako bateria ochrony wybrzeża, w rejonie Kronsztadu. Ponadto trzeba pamietac, że wraz z Rudelem, okręt ten, atakowało jeszcze kilkadziesiąt innych samolotów, i wiele z nich przyczyniło się do potęznych uszkodzeń na pancerniku... no tyle, że odgórnie, w celach propagandowych, owo "zatopienie" przyznano temu wybranemu! Krótko potem, za sukcesy na froncie wschodnim, w grudniu 1941 roku, dostał Złoty Żelazny Krzyż!

Z grubsza oceniając Ju-87 "Stuka", mozna powiedziec, że do czasu, kiedy nie starły się one z naprawdę dobrymi, brytyjskimi, mysliwcami, działał praktycznie bezkarnie. Front wschodni, to zupełnie inna bajka, albowiem na początku Luftwaffe miało taką przewagę, że własciwie to nikt nie przeciwdziałał nalotom Ju-87. Kiedy zaczęło sie wyrownywać, czyli pokazało się na froncie dostatecznie dużo Jaków, Ławoczkinów, Migów, i innych, także "importowanych" mysliwców, era Ju-87, jako bombowca nurkującego, skonczyła się. Przerobiono go na niszczyciel czołgów... tyle, że nadal były permanentnie strącane... stąd już w 1944 roku podjęto decyzję o zakończeniu produkcji, chociaż wiele latało na zasadzie "do wyczerpania zapasów magazynowych"

IMO był to przecietny samolot, z którego niemiecka propaganda zrobiła "symbol", jednak, IMO, wcale niezasłuzony. Jak dla mnie, znacznie lepszym niemieckim "nurkowcem" były takowe wersje Ju-88 Taki "Koń roboczy" Luftwaffe ten Ju-88. Sama liczba wyprodukowanych Ju-87 (ok 5700 sztuk, z tego 4881 w czasie II w.św., reszta przed nią) do Ju-88 (ok 15 tys sztuk! nielicząc Ju-188 i Ju-388). Ten naprawdę zasluguje na szacun

Edytowane 18 Grudzień 2008 przez Shrek63

[FSO]

Witam;

za poprawienie mnie dziękuję ślicznie:) Errare humanum być

Ad rem:

Robić go nie robiono, natomiast [opeiram się na slowach owego Rudela] jako niszczyciel czołgów spisywał się ponoć rewelacyjnie: pociski 37 mm z wolframowym rdzeniem byly bardzo skuteczne. Planowano wg R. wprowadzić pociski 30 mm ponoć skuteczniejsze ale przeszkodzil temu koniec wojny.

Ju 87 byly skuteczne na froncie wschodnim bo tam dzialania miały zupełnie inny charakter i także zupelne ilości czolgów. Podobno w czasie jednego lotu tym samolotem zniszczył 17 czolgów.

Zupelnie inna sprawa, że był on przeznaczony do latania na bardzo niskich wyskościach [Rudel niejednokrotnie pisze o kilku metrach, czasem kilkunastu]. Dla wielu myśliwców "lądowych" owe wysokości byly nieosiągalne.

Co do zakończenia jego produkcji, możliwe, że racjonalizowano sily i "program". Z tego co pamiętam do końca dzialań po stronie radzieckiej latały "Kukuruźniki" czyli "maszyny do szycia". Wprowdzały ogromne zamieszanie w piechocie niemieckiej.

pozdr

[Shrek63]

No problem!

A apropos Rudela... gość był rzeczywiście asem, wśród "szturmowców Luftwaffe". Zniszczył napewno 517 czołgów, i wiele wiele innych pojazdów, pociągów, a także zaliczono mu 4 statki/okręty. "Marat" osiadł na dnie, i gdyby tam było głębiej, to na 100% byłby teraz atrakcją dla nurków... ale było płytko! więc stał na "równej stepce" i słuzył jako bateria... pomimo, że bomba z Rudlowego "Sztukasa" trafiła w komorę amunicyjną, i doszło do wewnętrznej eksplozjii. Podaja także, że zatopił krążownik na tamtym terenie... no chyba tylko mógł to zrobić z niedokonczonym (w znacznym stopniu) ex-Seydlitz'em czyli sowieckim "Pietropawłowskiem", ktorego Sowieci odkupili od Niemców w 1940 roku.

Z tym jednym lotem, to przesada... było to podobno 26.03.1944 roku, kiedy, w kilku lotach, ale jednego dnia, zniszczył 17 czołgów. W jednym było to niemozliwe z racji ograniczonej ilości amunicji... z tego co pamietam, to tylko 6 pocisków na dzialko przypadało. Niemniej była to wielka liczba. Czy ktoś więcej rozwaliłem, nie wiem jeszcze, ale było kilku asów na Ju-87 G (z Bordkanone 3,7 cm), co zniszczyli jednego dnia kilkanaście czołgów... sprawdze i powiem!

A dodatkowo Rudel był wyjątkowym szczęściarzem... kilkanaście razy został strącony, dostawał się do niewoli, i zwiewał... i, że go za te wyczyny Sowieci nie rozwalili? dziwne

I jeszcze jedno o Rudelu... był zagorzałym nazista do końca swoich dni! nigdy nie wyrzekł się nazizmu!

[FSO]

Witam;

sprawdzę dzisiaj wersję z dzialkiem mam calkiem niezlą literaturę do tego [samoloty Luftwaffe t. 1/2]. Z opisów walk Rudela wynika że bylo tego troszkę więcej. W ktorymś momencie pisal o 13 pocisku, czyli bylo więcej niż sześć, z tym, że stwierdzial także, że w tanka trzeba bylo wladować conajmniej 2 sztuki zwykle by "poszedl z dymem".

Sam samolot i dywizjonu wyposażone w ten konkretny model, byly nazwywane niszczycielami czolgów i wedlug R. niejedokrotnie ratowaly z opresji swoich kolegów na dole. W/g mnie z Ju-87 G byl jeden delikatny problem - rewelacyjny pomysl na niszczenie czolgów [duże dzialko w samolocie, wlaściwego typu - nurkujący bombowiec] "zabudowano" na samolocie w sumie już w '43 r. starego albo i przestarzalego typu. Podejrzewam, jeszcze jedną rzecz - mocna konstrukcja tego samolotu doskonale sprawdzala się w ciężkich warunkach na froncie wschodnim, gdzie byly także inne zalożenia w użyciu czolgów [samodzielne formacje i dzialania] niż na Zachodzie.

O samym Rudelu jest też gdzies forum. To że byl niewiarygodnym pilotem i nazistą to też mimo wszystko świadczy o tym że byl z nim z przekonania a nie z powodu wyboru AH na wodza. W sumie podziwiam takich ludzi [OT]

pozdr

[Andreas]

U, a co to za ciekawa teoria? Według moich źródeł, pancernik Marat zatonął, otrzymawszy bezpośrednie trafienie bombą, bodaj o wagomiarze 1000kg w skład amunicji. Zatonął w wyniku eksplozji.

Poza tym, każdemu, kogo się zapyta, jaki bombowiec nurkujący kojarzy mu się z II WŚ, to od razu powie:" Jak to? Ju-87!" Kształt skrzydeł w literę 'W', syreny i przerażająca skuteczność określają ten samolot.

[FSO]

Witam;

owo sławne Bordkannone to działko 37 mm, zmodyfikowane z dzialka Flak 18 kalibru 37 mm. Pocisk ppanc z rdzeniem wolframowym przy prędkości wylotowej 1170 m/sek przebijał pancerz stalowy o grubości 120 mm pod kąstem 60 st. Jego następcą miał być Ju 187, ale po '43 zrezygnowano z niego jako konstrukcji i odeslano do archiwum. Obecnie w zbiorach są tylko dwa oryginalne egzemplarze Ju 87 w St. Athan w GB i w Chicago - USA.

pozdr

[Shrek63]

U, a co to za ciekawa teoria? Według moich źródeł, pancernik Marat zatonął, otrzymawszy bezpośrednie trafienie bombą, bodaj o wagomiarze 1000kg w skład amunicji. Zatonął w wyniku eksplozji.

No sam fakt, że otrzymał trafienie bombą, i to w komore amunicyjną, nie podlega jakiejkolwiek dyskusji, ale... komór amunicyjnych na okrecie tej klasy i wielkości, jest sporo. Napewno nastapiła eksplozja wewnetrzam, ale... okret nie zatonął, tylko osiadł na dnie.

Sam fakt, że trafienie bombą i elsplozja miały miejsce w dn. 23.09.1941 roku, i to w okresie, kiedy okręt nosił nazwę "Marat", a w 1943 roku przemianowano go na "Pietropwałowsk", powinien dac do myślenia.

IMO, uszkodzenia były bardzo poważne, i reaktywacja "Marata" nie wchodziła w grę, ale mógł on, nadal, słuzyć, własnie jako nieruchoma, morska, bateria artlerii. Stąd pozostawał w służbie, choć może bardziej symbolicznie, niż rzeczywiste. Ponadto podają, że trafienie bombą, i eksplozja miały miejsce przy Kronsztadzie, a potem, na poczatku 1943 roku podaja, że przemianowany już na "Pietropawłowsk", cumował na Newie.

Wynika z tego, że "Marat" nie zatonął, choć napewno sporo, z wartości bojowej, utracił...

A takie określenie znalazłem na jankeskiej stronie : Damaged beyond repair on 23rd September 1941.

A co do ilości amunicji... wg różnych źródeł, spotkałem tak to, że posiadał 6 pocisków :

Modified Stuka armed with two Rheinmetall-Borsig 37mm (BK) Flak 18 guns (each mounted in special canopy under each wing with 6 rounds of ammunition) was developed at the Luftwaffe's experimental station at Rechlin (near Neustrelitz, Germany).

jak i, że było ich 12 przy kazdym...

FSO! bądź łaskaw, faktycznie, dokładnie sprawdzić. Może istniały dwa typy zasobników z tym samym działkiem? może ładowano po 6 sztuk, w dwoch rzędach, tak, że było 6 p-panc, i 6 burzących?

Edytowane 20 Grudzień 2008 przez Shrek63

[FSO]

Witam;

sprawdziłęm co trzeba. Wszędzie gdzie możliwe pisze o tymż że Bordkannone 37 mm mialo 6 pocisków [w sumie 12, bo dwa dzialka]. Na jednej stronie obcojęzycznej [mój angielski jest "taki sobie", niemieckie "taki...."] potwierdzilem slowa Rudela o działku 30 mm z rdzeniem wolframowym. Tam coś pisalo o większej liczbie, ale tylko tyle zrozumialem. Co do książki też sprawdzialem - pisal dokladnie o pocisku i trzynastym czolgu. Niejasno napisane ale doszedlem do tego, że działka 37 mm miały po sześć sztuk w każdym.

Dzięki piękne za zwrócenie uwagi. Errare humanum być [zwłaszcza jak się kiepsko zna języki obce...]

pozdr

[Shrek63]

Co do książki też sprawdzialem - pisal dokladnie o pocisku i trzynastym czolgu. Niejasno napisane ale doszedlem do tego, że działka 37 mm miały po sześć sztuk w każdym.

Mysle, że Rudel, świadomie pominął fakt, że tego dnia, kiedy zniszczył łącznie 17 czołgów, czemu nikt nie przeczy, nawet Rosjanie, wykonał kilka lotów bojowych.

Może warto byłoby dotrzeć do dziennika lotów Schlachtgeschwader 2 "Immelmann", i sprawdzić?

Natomiast, co do BordKanone 3,7 cm, to z moich materiałów wynika, że miały po 6 pociskow, ale... kiedy przyglądam się zdjęciu, na którym akurat pokazane jest ładowanie amunicji, to mam dziwne wrażenie, że miał, jakgbyby, 2 magazynki 6-pociskowe przy jednym zasobniku... poszukam jeszcze, bo nie daje mi to spokoju.

Jeszcze jedna rzecz... w tym czasie SG 2 "Immelmann" osłaniało odwrót Wermachtu w rejonie Kirowogradu (Rudel był wtedy d-cą III./SG 2), i część pułku latała na Focke-Wulfach Fw.190 F, a te posiadały różne zestawy uzbrojenia. Chociaż i Ju-87 też jeszcze latały w tym pułku.

[FSO]

Witam;

przeglądalem Rudela i mam u niego zdjęcie ladnie pokazujące ową Bordkannone. Jest z boku, dzialko na planie "pierwszym". Pod samym skrzydlem jest jeden zasobnik, natomiast sama armata ma "poszerzony" tyl - to coś co jest pod skrzydlem. Wielkościowo jest niewiele mniejsze od samego "zasobnika" umieszonego zaraz pod. Jedno i frugie jest polączone.

Poza tym jedna sprawa: 12 nabojów - po sześć na każde to troszkę malo chyba.

Do dziennika "Immelmanna" nie mam niestety dojścia .

pozdr

[Shrek63]

może namieszam... SG.2, kiedy Rudel dokonał niekwestionowanego wyczynu... przynajmniej dwa "staffel" latały na Fw.190 F... muszę sie przyjrzęc

ale sam fakt, że taki as kryje swoje osiągnięcia... zamiast sie chcwalić ...funduje nam jakiś bełkot... jego wyczyny są pod jakąś kontrolą

[Panc]

Poza tym jedna sprawa: 12 nabojów - po sześć na każde to troszkę malo chyba.

Do Ju 87G ladowano po jeden lub dwa szescionabojowe klipy na dzialko,stosowano takze pociski tepoglowicowe.

znalazlem nawet lepsze zdjecie: http://www.ww2aircraft.net/forum/album/sho...95&size=big

Byc moze roznica jest takze zalezna od wersji G1 lub G2.Pragnalbym zwrocic tez uwage na lot Rudla z 5 lipca 1943 roku.Pilotujac przedprodukcyjny Ju 87 G0 jakoby zniszczyl samotrzec kolumne dwunastu T-34.Z tego co widzialem na filmach spust byl podllaczony do obydwu dzialek (odrzut itd.)

pozdr

Edytowane 22 Grudzień 2008 przez Panc

[FSO]

Witam;

co do wspomnień Rudela jest jeden maly problem. Nie widzialem innych niż te które cytuję wyd. przez Kagero w '95 r.! Na Allegro jak są osiągają niebotyczne ceny. Rudel opisuje swoje wyczyny w kluczowych momentach, pokazując jak można bylo uciec przed dowolnym myśliwcem, jak go zestrzelić. Nie opisuje ile zasobników mialy Ju 87 i jak je mialy, choć wspomina o planach zmian. Także opisuje swoje wrażenia ze spotkań z Hitlerem którego cenil.

Wracając do Bordkanonne: zasobnik armaty sam z siebie mógl mieć 6 nabojów, plus zapasowe kolejne 6 sztuk. W takim wypadku istnieje mozliwość zniszczenia kilku, nawet ok 10 czolgów w jednym locie. R. wspomina, że zwykle trzeba bylo strzelać dwa razy by czolg się zatrzymal. Gdzieś jest u niego zamieszczone zdjęcie z przestrzeloną na wylot lufą T-34 bodajże.

Nie wiem kiedy napisal swoje wspomnienia, ale możliwe, że w okresie tuż powojennym i nie chcial pisać co i jak to funkcjonowalo. Z drugiej strony nikt nie wnika czy "37-ka" miala sama z siebie jakiś zapas nabojów, a to co podaje się to bylo coś ekstra i więcej.

Co do G1 i G2, sprawdzę, ale wiem, że w którymś z modeli Ju 87 wydlużono skrzydla o ok 2-3m. Stalo się tak, gdyż w locie nurkowym w ekstremalnych sytuacjach samolot się źle prowadzil - powodowaly to owe Kannone będące pod skrzydlami.

pozdr

[Speedy]

Hej

No sam fakt, że otrzymał trafienie bombą, i to w komore amunicyjną, nie podlega jakiejkolwiek dyskusji, ale... komór amunicyjnych na okrecie tej klasy i wielkości, jest sporo. Napewno nastapiła eksplozja wewnetrzam, ale... okret nie zatonął, tylko osiadł na dnie.

Dokładniej został trafiony 2 bombami PC 1000, niemal jednocześnie (w odstępie około 1 s - Rudel nurkował w parze z mjr Steenem, dowódcą eskadry). Jedna ugodziła tuż za wieżą nr 1 (wieżą "A" jak wolicie po angielsku ) powodując eksplozję w komorze amunicyjnej tej wieży oraz eksplozję dziobowej komory am. dział 120 mm. Wskutek tego wieża została efektownie wyrzucona w powietrze, a kadłub uległ totalnemu zniszczeniu na około 1/3 długości (i jeszcze wieża spadła w to rumowisko). Dziób odłamał się i zatonął w przechyle na lewą burtę, a reszta w przechyle na prawą. Druga z bomb uderzyła za dziobową nadbudówką powodując jej przewrócenie na prawą burtę (i przedni komin też fiknął). Z liczącej ok. 1200-1300 osób załogi zginęło 324 marynarzy w tym dowódca okrętu.

No i powiedziałbym że różnica jest bardziej semantyczna jak dla mnie osiadł na dnie = zatonął - tyle że w basenie na tyle płytkim że woda go w całości nie przykryła.

Sam fakt, że trafienie bombą i elsplozja miały miejsce w dn. 23.09.1941 roku, i to w okresie, kiedy okręt nosił nazwę "Marat", a w 1943 roku przemianowano go na "Pietropwałowsk", powinien dac do myślenia.

IMO, uszkodzenia były bardzo poważne, i reaktywacja "Marata" nie wchodziła w grę, ale mógł on, nadal, słuzyć, własnie jako nieruchoma, morska, bateria artlerii.

Tzn. dość szybko zaczęli go naprawiać, zatopienie w porcie to oczywiście nie to samo co na morzu, pod ręką są wszelkie środki ratownicze, maszyny i narzędzia itd. Bardzo szybko wyrównano przechył, doprowadzono kable energetyczne z lądu (maszynownia też się oczywiście zezłomowała przy takiej eksplozji) i rozpoczęto naprawy. Już w październiku '41 udało się uruchomić obie wieże rufowe, a w rok później wieżę nr 2. Artylerię średniego kalibru (120 mm) zdemontowano przenosząc do baterii lądowych, pozostawiono tylko trochę broni plot. Gdzieś chyba w tym momencie (II połowa 1942) przywrócono pływalność: odcięto resztki dziobu, zabetonowano wyrwę i podniesiono okręt z dna. Tak jak piszesz, był wykorzystywany jako pływająca bateria (bez napędu, założono tylko zespoły prądotwórcze a przemieszczał się na holu) a po wojnie szkolna jednostka artyleryjska (od 1950 pod nazwą Wołchow).

Istniał plan odbudowy Marata z wykorzystaniem dzioba i innych elementów bliźniaczego pancernika Frunze wycofanego w 1919 i (bardzo) powoli złomowanego od tamtych czasów. Ale ostatecznie odpuścili sobie (no bo faktycznie po co im taki trup).

A co do ilości amunicji... wg różnych źródeł, spotkałem tak to, że posiadał 6 pocisków :

Tak jak później pisali panc i FSO, BK 3,7 zasilane było z ładowników na 6 naboi z tym że można było załadować dwa ładowniki do każdego działka = 24 naboje na samolot.

Inny niemiecki szturmowiec Hs 129 mógł być uzbrojony (prócz wielu innych rzeczy) w działko 30 mm typu MK 101 lub MK103. W porównaniu z BK 3,7 była to już bardziej sensowna broń lotnicza o większej szybkostrzelności i z większym zapasem amunicji. Działka strzelały dość mocnym nabojem 30x184B (nie tak oczywiście potężnym jak 37x263B z FLAka) z podobnymi pociskami ppanc. z wolframowym rdzeniem. Ale nie kojarzę by w Stukach zamierzano je stosować. Był prototyp FW-190 mający (prócz innego uzbrojenia) 2 działka MK 103 pod skrzydłami.