Wilcze Stada

[FSO]

Witam;

zakladalem nieśmialo, że wszelkie poztsale dzialania i ich czasokres byłby taki sam: czyli data ataku na Francję i fakt nieatakowania GB, inwazji za ZSRR i td. Przy takim zasięgu dzialań stosunkowo niewielkim kosztem [wlaśnie zamiany dwóch - trzech Panzerschriff na czarnych wyrobników morza] zmieniloby drastycznie sytuację. Oczywiście, rzecz jasna przy normalnym trybie szkolenia i ilości jednostek niezbędnych do "obslugi" stukilkudziesięciu - dwustu op już w '39. Poaz tym aby unieruchomić GB [i na tym pomyśle opierał się AH] wystarczylo tak jak pialem ograniczyć możliwość przywozu zaopatrzenia. Zaopatrzeniem jest także paliwo. Wystarczyloby aby RN byla zmuszona tankować w Afryce [ob. RPA] czy USA - zasięg operacyjny takiego okrętu zmniejsza się drastyczne a przy okazji wydłuża znacznie czas dojścia do "strefy operacyjnej".

Broń typu op. była prawdopodobnie uważana za "broń slabych i tchórzów" przez dumny Albion, i pewnie Francuzów takoż. Nie zmienia to faktu, że owa broń potrafila skutecznie mieszać szyki do '43 roku. Jeżeli AH mial podobne podejście, to może też być to wyjaśnienie czemu inwestowal w olbrzymi , karlami się nie przejmując zbytnio.

Co do floty wloskiej i innej "sprzymierzonej" nie biorę jej pod uwagę w tych naszych rozważaniach, najwyżej runuńskie okręty na Dunaju mogly się na coś przydać... Co innego Alianci - u nich istniala na europejskim froncie RN i częściowo flota US [z tego co pamiętam Anglicy zatopili / uszkodzili / unieruchomili flotę francuską po kapitulacji Francji - w Tangerze? [mogę się mylić - F.]]. Cieżar walki z Kriegsmarine brali na swoje barki Anglicy Amerykanie dostarczali głównie statków transportowych i towaru. Floty radzieckiej także nie biorę pod uwagę! Bodajże do roku '44 czy końca '43 stala unieruchomiona w Zatoce Fińskiej. do jej blokowania nie potrzeba bylo wiele, a same op. z gwiazdą na kiosku zaczęly dzialać dość późno, wslawiając się glównie zatapianiem statków ewakuuących wojsko, ludność cywilną i in. Byly to poprzerabiane wielkie liniowce i dawne okręty wycieczkowoe KdF-u. W rozgrywce atlantyckiej R. się także nie liczyli. nie mieli warunków ani do osłony konwojów na dalekich trasach, ani do patrolowania mórz i oceanów międzt Norwegią, Szkocją a Quebeckiem. W tej rozgrywce Anglia ponosilą największe koszty i byla "wąskim gardlem". Przy zalożeniu, że N. mieliby problemy technologiczne w pościgu za Aliantami [jeszcze większy "zawrót głowy od sukcesów"], to należalo jak najmocniej oslabić Anglię, potem byo za późno, a osłabienie GB to także mniejsza pomoc dla ZSRR. To rykoszetem szło także w tamtą stronę [słynne konwoje do Murmańska] poza tym dodatkowo polowanie przy portach USA. Do tego potrzeba było op, zamiast ktorych byly pancerniki...

pozdr

[drayman]

Witam.

Spory temat , ktory troche umarl.

Wybaczcie, ze nie bede cytowal poprzednikow , tylko tak troche "zbiorczo".

Naprawde polecam "Hitlera wojna ubootow" Blaira, wydane przez Bellone.

Troche inaczej te sukcesy wygladaja w swietle faktow ..I tez sie wychowalem na ksiazkach Kosiarza , czy Pertka :-) )

Moge zamiescic dane z tej pozycji...ilosc zatopien nie byla wcale imponujaca, w porownaniu do ilosci statkow ktore doplynely do GB.

Wrecz wyglada to zalosnie i nie mowie o 44 lub 45 roku

\Ale sama obecnosc i potencjalna mozliwosc ataku angazowala ogromne sily i srodki aliantow.

Podobnie nie zgadzam sie chyba z FSO?...ktory napisal ze zamiast Tirpitza lepiej bylo wybudowac 100 ubootow.

Alez moim zdaniem, ...nie, nie ...i jeszcze raz nie.

NIc wielkiego Tirpitz nie dokonal typu bitwa, zatopienie...itd.

Ale samym swoim istnieniem, tym ,ze stal sobie i mchem obrastal:-)...ale mogl!! podniesc kotwice i w kazdej chwili wyplynac...moze ktos ma dane i wrzuci..ile okretow i to ciezkich ..pancerniki , krazowniki , lotniskowce plus chmara drobnoustrojow bylo angazowane w dalekiej oslonie kazdego polnocnego konwoju.

A nie zapominajmy...kazdy rejs to awarie, naprawy, zuzycie maszyn i sprzetu ...i niebotyczne ilosci paliwa, ktore musiano dowiesc do GB...i pozniej zuzyto na bezproduktywna " przejazdzke".

Kiedys , ktos podal dane na DWS ile tankowal zespol PE i Bismarck przed rejsem.

Wyobrazmy sobie zespol 2-3 pancerniki, kilka krazownikow, lotniskowiec i kilkanascie drobnoustrojow.

Ile ladunkow tankowcow to spalalo w czasie jednego rejsu w dalekiej oslonie konwoju "po nic"?...bo Tirpitz MOZE...wyjsc w morze.

Pozdrawiam

[FSO]

Witam;

dreyman: pancerniki [kiszonkowe czy niekieszonkowe]; krążowniki i inne tego typu wielkie i piękne okręty są bronią silnego, są bronią którą należy mieć w odpowiednich ilościach by móc działać na morzu. Ma owa broń jedną wadę - łatwo ją zniszczyć i zatopić a kosztuje niemale pieniądze. K.M. aby jej używać musiałby mieć silę podobną do R.N. - niewiele mniejszą najwyżej, a takowej nie miała i mieć nie mogła.

Okręty podowodne - broń słabszego, może nie prezentuje się w porcie na defiladzie, może nie ma co defilować - ale w morzu spełnia swoje zadania znakomicie. Tak naprawdę to statkowi jest znakomicie obojętne czy zatopi go wielkokalibrowy pocisk z armaty 305 mm, czy torpeda z okrętu którego w zasadzie nie widać, kiepsko słychać a potem jeszcze znika. Poza tym strata takiego Tirpitza jest w zasadzie nie do "odrobienia" a jednego U-boota i owszem, a wyniki podobne.

Poza tym - tak naprawdę by pokonać W.B. nie trzeba było jej bombardować, niszczyć - wystarczyło zagłodzić - co oznaczało tyle, że dostarczano by na Wyspy mniejsze ilości towarów niż kraj poptrzebuje na przeżycie, oznacza to wtedy wykorzystywanie zapasów i liczenie, że coś się stanie w drugą stronę. W pewnym momencie zawsze może nastąpić bunt: podpiszmy pokój i nie umierajmy z głodu.

Probleme z U-bootami było to, że tak naprawdę N. nie posiadali porządnych samolotów [najlepiej wodnosamolotów] tranportowych oraz obserwacyjnych dalekiego zasięgu, by móc wspomagać takowe okręty w tym co robiły, drugim probleme byla utrata tzw "wolnej strefy" nie kontrolowanej przez Amerykanów i Brytyjczyków, w której tranportowce było bez osłony lotniczej, do tego utrata na ZTDW panowania w powietrzy przez Niemców. To wystarczyło by ograniczyć dzialalność o.p. Śmiem twierdzić, że wielkie okręty zostałyby zatopione jeszcze szybciej, albo odesłane do portów gdzie w końcu osiadłyby z "nicnierobienia" na puszkach od konserw, którymi żywiono marynarzy.

pozdr

[NRohirrim]

Zgadzam się z FSO, że okręty podwodne były świetną bronią w rękach Niemców, spychały flotę aliancką na Atlantyku na skraj wyczerpania. Nie uważam jednak żeby odcięcie Wielkiej Brytanii od dostaw, w tym dostaw żywności miało jakiś super decydujący czynnik, rzucający Wielką Brytanię na kolana. W końcu przecież na samej wyspie Wielka Brytania, także były produkowane towary, a pola uprawiane.

Edytowane 31 Maj 2009 przez NRohirrim

[FSO]

Witam;

problem jednak owe U-booty stanowiły, gdyż Wielka Brytalnia w kwestiach surowcowo - żywieniowych nie była samowystarczalna, co oznaczało, najwyzczjaniej w świecie, że niedobory tego co nie zdołałą sama wytworzyć importowała poprzez morze. Import byl dość konkretny, na tyle duży że stanowił o być lub nie być W.B. Stąd w przemowieniu inauguracyjnym Churchill obiecywał m.in. "krew, pot i łzy...".

pozdr

[widiowy7]

A jak dużo ropy naftowej wydobywało sie na wyspach brytyjskich?

W końcu przecież na samej wyspie Wielkia Brytania, także były produkowane towary, a pola uprawiane.

Surowce, tych w Anglii nie było. Kauczuk, bawełna, aluminium, ropa naftowa. Bez tego nie da rady prowadzić wojny.

[drayman]

Witam.

Widze , ze nie zrozumieliscie mojej mysli:-)

Twierdze ze nie mozna wygrac wojny jednym rodzajem broni,,,nie mamy czolgow, ale za to miliony dzial przeciwpancernych...tansze.

Nie mamy bombowcow...ale tysiace mysliwcow...itd.

U booty owszem, i jak najwiecej. absorbowaly ogromne ilosci sil, srodkow, materialow, paliwa, amunicji i ilosciowo zalog do osadzenia niszczycieli, korwet i innych drobnoustrojow do obrony konwojow.

Ale jako takie...SAME!!! wojny by nie wygraly...( chyba ze bylo by ich milion :-)))) :..

Polecam ilosc strat konwojow do ilosci statkow , ktore doplynely.

Anglicy 10 pancernikow na sznurek...zaloga szkieletowa i wysylaja je na eskortowce...to chyba mozna obsadzic ze 100 nastepnych.

Plynie konwoj...30 statkow...80 oslony....to i tak mniej niz wyslac daleka oslone, 3 pancerniki, kilka krazownikow i oslone bo ...BYC MOZE TIRPITZ WYJDZIE W MORZE.

I tak kazdy konwoj.

[FSO]

Witam;

konwoje po morzach antarktycznych i nie tylko szly pod osłoną z powodu nie tylko tego że Tirpitz mógl wyplynąć, tylko z powodów różnych : lotnictwa, Tirpitza i U-bootów. Problem był taki że Tirpitz był jeden Ubootów - znacznie więcej. Problem zaistniały ma jeden wymiar - czy lepiej mieć jednego potężnego Tirpitza [w efekcie jego zagrożenia przez lotnictwo i nie tylko stojącego "na kotwicy"] czy znacznie więcej pływających, ruchliwych, stwarzających stałe zagrożenie w wielu miejscach łodzi podwodnych...

pozdr

[Andreas]

Ale arktyczne, chyba?

No, ale 'Tirpitz' był strachem, ochrona konwoju musiała być kilkakrotnie silniejsza w razie ataku 'Tirpitza'-w końcu fregaty/niszczyciele by sobie z nim nie dały rady...

[FSO]

Witam;

Andreas : masz rację ; mea culpa, mea culpa, mea magna culpa...

Ad rem: jeden Tirpitz był jak strach na wróble, do chwili kiedy stał i nie był zatopiony stanowił coś na kształt Yeti - nikt go ni widział a stanowil zagrożenie. W chwili kiedy zostal zatopiony zagrożenie się skońćzyło. U-booty były mniejsze, zwinniejsze - i także zatapiały choć ze znacznie mniejszymi fajewrwerkami, mniej spekatakularnie. Miały jedną zaletę - utrata jednego U-boota nie stanowiła katastrofy, utrata zaś jednego Tirpitza - a i owszem. Poza tym - by ocenić jego wartość powinień wyplywać stale w morze, stale atakować konweoje i nieszczyć je... a on tylko tym, że stał wywoływał zagrożenie, a nie swymi dzialaniami...

pozdr

[chomik101]

Witam!

Wszyscy macie rację a jednocześnie nikt.

Zgadzam się , że same okręty stanowiły wystarczająco duże zagrożenie dla konwojów alianckich. Ale rozwój taktyki użycia OP i ich rozwój techniczny następowały powoli. Mozna oczywiście twierdzić, że Niemcy obeszliby się bez dużych okrętów. Ale wyobraźcie sobie, że nagle niemiecka marynarka dysponuje jedynie niszczycielami , torpedowcami i oczywiście okrętami podwodnymi. Wtedy Anglicy stawiają wszystkie jednostki powyzej lekkiego krążownika na cumach a zaoszczędzone środki i oczywiście załogi przeznaczają na niszczyciele eskortowe, fregaty i korwety. Byłaby to ogromna ilość. I chyba znowu Niemcy mieli by mniejszość.

Wracając do konwojów północnoatlantyckich, to nigdy daleka osłona nie była wysyłana do osłony przeciwko okrętom podwodnym i samolotom. To zwyczajnie nie miałoby sensu czego zresztą były przykłady. Do osłony konwoju używa się wszelakiego rodzaju eskortowców. Daleka osłona była głównie zabezpieczeniem przed okrętami nawodnymi. Po to w jej skład wchodziły lotniskowce, ciężkie krążowniki czy wręcz czasem pancerniki.

I nieprawdą jest, że chodziło tylko o Tirpitza. Był jeszcze Admiral Scheer, Hipper czy zespoły dużych niszczycieli.

To ogólnie jeśli chodzi o konwoje.

A w dodatku Duże okręty nawodne były potrzebne do ewentualnych desantów. To że Niemcom nie wyszło to już inna sprawa.

[FSO]

Witam;

tak naprawdę w każdej wojnie, czy to lądowej, morskiej czy powietrznej są trzy możliwe scenariusze walki:

strona A ma podobne / porównywalne sily do strony B - oznacza to tyle, że sily używane w walce, typy broni są podobne, taktyka takoż

strona A ma o wiele slabsze sily niż strona B - strona A uzywa taktyk partyzanckich, ataku zza winkla, "podchodów" i innych tego typu startegii. W naszym opisywanym wypadku strona niemiecka byla o wiele slabsza od G.B. co oznacza tyle, że jakiekolwiek "wielkie okręty" niemal z urzędu byly spisane na straty, kwestia czasu kiedy. Znacznie większe szanse dawalo im używanie U-bootów, jako okrętów atakujących z ukrycia, bronią slabszych [torpedami] a nie stających przed statkami i krzyczacymi stań do boju...

strona A nie ma żadnej broni tam gdzie B dominuje - w zasadzie tylko obrona przed wykorzystaniem broni strony B tam gdzie może być wykorzystana poza swoim "typowym" zastosowaniem

Poza tym - inwazja ze strony niemieckiej w swym klasycznym ujęciu byla przeprowadzona tylko raz, i to poza tak naprawdę w pelni otwartym morzem. Morze Śródziemne to tak naprawdę duża kaluża , w poprzek na tyle wąska że desant jest możliwy a jego zamknięcie oznacza możliwość dokladnej obserwacji ruchów npla i sily jego broni.

pozdr

[drayman]

Witam.

Czy ktos panuje nad tym forum?

Temat "wilcze stada i zaopatrzenie GB", przeszlismy do Tirpitza, a zaczyna sie o desantach.

Nie da rady odpisywac na wszystkie watki.

Wracajac do tematu...

FSO, napisales ze "...NIEJEDNOKROTNIE U-BOOTY ZATAPIALY 3/4 KONWOJU" !!!!!

Moglbys , bardzo prosze, podac jakies przyklady, czy tylko tak Ci sie po glowie pierdoly kolysza?:-)))

Dane oficjalne...nie chce mi sie za duzo "wklepywac", ale zbiorczo..\Podam ile doplynelo statkow do GB, w nawiasie ile zatopiono..

1939 rok..700( 5 )

1940 rok..5434 ( 133)

1941 rok...5923 (153 )

Kolejne lata to juz kleska u-boot waffe.

Najgorszy byl wrzesien 41 ..doplynelo 558 ale zatopiono (31 ).

Czekam na te dane. 3/4 zatopionego konwoju:-))

Fakt topiono sporo...czasami:-)).., ale znowu jak w wypadku ciezkich okretow...mozliwosc , ze moga !!! zatopic, tyle ze gdzies tam sa po drodze.. powodowala ogromne zaangazowanie sil oslony.."

Pozdrawiam

[Speedy]

Hej

Fakt topiono sporo...czasami:-)).., ale znowu jak w wypadku ciezkich okretow...mozliwosc , ze moga !!! zatopic, tyle ze gdzies tam sa po drodze.. powodowala ogromne zaangazowanie sil oslony.."

No właśnie - wydaje mi się że nie można pomijać jeszcze i tego aspektu. Do ochrony przed okrętami podwodnymi wystarczały stosunkowo tanie eskortowce: niszczyciele, w tym nawet stare gruchoty z I wojny, badziewne korwety typu Flower budowane masowo (ponad 250) itp. Do ochrony przed takim nawodnym rajderem trzeba było przydzielić własne ciężkie okręty, których już tak dużo nie było i nie dało się szybko dobudować następnych...

[FSO]

Witam;

drayman : o dsantach padło jedno zdanie, z racji tego, że przedmówca twierdził, że Niemcom duże okręty przydawały się do desantów.

Poza tyym sprawa z U-bootami jest dość prosta, zwłaszcza jeśli zanalizujemy gdzie toczyły się najważniejsze działania wojenne z punktu widzenia Niemiec i co mogli zrobić z tą pozostałą "rezerwą" materiałową, zwlaszcza biorąc pod uwagę siłę i możliwości Aliantów [gl. Wielkiej Brytanii czy U.S.A.]. Dla Niemiec najważniejsze byly dzialania lądowe, dokladniej Front Wschodni, a morza i oceany czyli K.M. to dość poboiczny wątek. Z tego punktu widzenia Niemcy mieli jeden poważny problem : jak przy o wiele mniejszych nakładach i możliwościach walczyć z R.N. i tym co dla W.B. było najważniejsze - dostawami surowców. Wystawienie kilku potężnnych i silnych okrętów bez możliwości wybudowania ich zastępców przy stale rosnące sile R.N. [i jej aliantów] oznaczało tyle, że w pewnym momencie po stracie jednego czy dwóch z nich będzie stała przed K.M. trudna decyzja : co dalej - czy dalej walczymy czy próbujemy je chronić i wysyłać je tylko do kilku akcji, albo i mniej albo walczyć normalnie czyli licząc, że za najdalej dwa miesiące - może kwartał legną na dnie. Alternatywą [według mnie średnio wykorzystaną] było inwestowanie w broń słabych [u-booty]. Nie pamiętam kto wyliczył ; gdzieś na forum bodajże, że jeden Bismarc to conajmniej setka albo i więcej normalnych U-bootów, albo kilka setek czolgów. Swoją opinię opieram na tym, że w szczycie formy Niemcom naprawdę niewiele brakowało by ilość dostaw do G.B. spadła poniżej niezbędnego minimum.

Poza tym tak naprawdę zapominamy o jeszcze jednej rzeczy: Niemcy walczyli z G.B. czy U.S.A. glównie na Atlantyku, a sama Wielka Brytania, miala imperium kolonialne i posiadłości na całym świecie. Mniejszy stopień "wykorzystania" wielkich jednostek w Europie, raczej zaowocowałby ich przeniesieniem do Azji, gdzie miały swoją rolę do spełnienia.

Dla mnie sama taktyka "wilczych stad" przy zwiększonej conajmniej dwu albo i więcej krotnie [na początku wojny Niemcy mieli ok 60 U-bootów] liczbie U-bootów mogla naprawdę zaowocować bardzo mocno, tym bardziej, że do '42 r, istniał szeroki pas między U.S.A. i G.B. nad którym nikt, nie miał kontroli gdzie swobodnie można było polować na statki transportowe płynące do G.B.

pozdr