Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
FSO

Wilcze Stada

Recommended Posts

Shrek63   

bo... FSO! znowu "zagrała tu pierwsze skrzypce"polityka!... i nie będe czekał na pytania skąd ta teza!

Ubootwaffe to "broń", która dawała się mocno we znaki Aliantom (wszelkiej maści)... spowalniała postep... topili co setny statek (takie porównanie)... ale to powodowało, że tempo mobilizacji sił przed potencjalnym desantem, było mocno spowolnione! ponadto ograniczało to w sporym stopniu, dostawy broni dla głównego przeciwnika, czyli dla Związku Sowieckiego... to był straszak na Aliantów!

Gdyby zabrakło na Atlantyku ubootów, a ich załogi "poszły w kamasze" (raptem 2-3 dywizje), to strumień dostaw dla Dumnego Albionu byłby ciągły i nieprzerwany... mogłoby się wtedy okazać, że Wlk.Brytania i USA są dostatecznie silne do wykonania potężnego desantu już w 1943 roku... nie do przyjęcia?... przecież do Wlk.Brytanii dociera 100% zaopatrzenia, 100% żołnierzy, 100% paliw... a siły, związane walką z ubootami, mogą "panoszyć się" na M.Śródziemnym, czy na M.Północnym... nalezy pamietać, że alianci posiadali wielokrotną przewagę liczebną nad Kriegsmarine! a przy tym i technologiczną!

IMO... gdyby nie Ubootwaffe, to żaden Wał Atlantycki nie zatrzymałby Aliantów przed lądowaniem we Francji już w 1943 roku!

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

co ciekawe - możesz mieć rację. AH caly czas mówil, że jeśli GB i USA zwrócą się przeciw ZSRR to otrzymają oni pelne wsparcie ze strony WH. Te slowa oznaczaly także, że owo wsparcie będzie także ze strony Kriegsmarine i jej U-bootwaffe - czyli rzeczywiście wszyscy mają pelne dostawy a marynarze Royal Navy i Marynarki USA niemal stale wakacje.

Nie mam niestety danych liczbowych ilu marynarzom dawaly zajęcie "podwodne wilki morskie", ale chyba dość dużej ilości.

Wynika z tego, że wojna podwodna byla tym frontem, gdzie nie liczyly się straty tylko walka o "każdą milę morską". Można by powiedzieć, że N. prowadzili na wodzie dzialania partyzanckie, niby ginęli, tracili cenne okręty, nie mieli techniki na poziomie npla, ale dawali im niepewność czy w teorii bezpiecznym akwenie coś nie zatonie. Fakt to jest polityka walki do ostatniego "marynarza".

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Shrek63   
co ciekawe - możesz mieć rację
:) no dzieki FSO! miło, że zauważyłeś mnie Łaskawco :huh:
AH caly czas mówil, że jeśli GB i USA zwrócą się przeciw ZSRR to otrzymają oni pelne wsparcie ze strony WH. Te slowa oznaczaly także, że owo wsparcie będzie także ze strony Kriegsmarine i jej U-bootwaffe - czyli rzeczywiście wszyscy mają pelne dostawy a marynarze Royal Navy i Marynarki USA niemal stale wakacje.

AH bełkotał... jak zwykle! ;) Nawet jeden z najwiekszych wrogów Stalina na Zachodzie, czyli W.Churchill nie brał pod uwagę tego, żeby, przed totalna kapitulacją III Rzeszy, Alianci Zach. wystapili przeciwko ZSRR. Owszem! plany były na taka wojne, ale już po tym, jak III Rzesza skapituluje, a AH zostanie osądzony.

Zresztą historia to potwierdziła!

Gdyby jednak, w co nie wierzę, Doenitz, polecił "odstawić ubooty na kołki", to rzeczywiście, na Atlantyku byłaby istna laba... USNavy i RN pływałyby jak chciały i gdzie chciały, bez najmniejszej obawy, że ktos kogoś "wyokrętuje" do wody lub szalupy! A wszystkie "liberciaki" pływałyby swobodnie, bez eskorty, i bez konieczności ustawiania się w rządki/kolumny konwojowe.

Nie mam niestety danych liczbowych ilu marynarzom dawaly zajęcie "podwodne wilki morskie", ale chyba dość dużej ilości.

Nie są to wielkie liczby (w skali ogólnej). III Rzesza, przez okres II w.św., wybudowała 1162 op, dodając do tego 57 posiadanych przed, daje nam 1219 ubootów. Załoga na takim okręcie liczyła ca. 50 marynarzy. Jak to przemnożysz, otrzymasz wynik ok 60 tys ludzi... biorąc jednak pod uwagę, że byli oni wcielani do Kriegsmarine przez cały okres wojny (ci co zostali wcieleni do Ubootwaffe w np 1945 roku, w wieku 18 lat, w 1939 mieli lat 12), mozna przyjąc, że na stałe "zatrudnionych" było 300 ubootów, to wynik jest znacznie niższy... jakieś 15000 marynarzy! Raptem jedna dywizja! Oczywiście dotyczy to tylko marynarzy pływających, bowiem cała Kriegsmarine to wielokroć więcej! mysle, że moża byłoby sformowac ze wszystkich załóg, i portowców, całkiem sporą armię... a z okrętów wyprodukowac całkiem spora liczbę czołgów i transporterów... no ale Jankesi i Brytyjczycy robiliby sobie wycieczki weekendowe i krajoznawcze do Francji albo na Bałtyk... hehehe!

Prawda jest taka, że, choćby po to, żeby spowolnić koncentrację sił aliantów zachodnich na wyspach, Niemcy musieli prężyć się straszliwie na Atlantyku. Poprostu innej możliwości nie mieli, żeby wpłynąć na nią. Kiedy Alianci zebrali dostatecznie duzo sił, wylądowali... nie bali się ani Kriegsmarine ani Luftwaffe! Jedynie trzęśli portkami przed Panzerwaffe! Nie bali sie, że ich samoloty zostana zestrzelone a Luftwaffe osiągnie przewagę w powietrzu, nie bali się, że stada ubootów potopią transportowce i barki z desantem oraz okręty eskorty i wsparcia... w obu przypadkach mieli gigantyczną przewagę! Bali sie jednak, że te kilka dywizji niemieckich, stacjonujących w rejonie Normandii, zepchnie ich siły lądowe, spowrotem, do morza!

Edited by Shrek63

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

czemu laskawco? Wcześniej nie myślalem o względach politycznych - w stylu pokazywania "potęgi Kriegsmarine" oraz wojskowych - czyli utrzymywanie w szachu GB i US oraz zmuszenie ich do utrzymywania lotnictwa morskiego, calej masy okrętów w "Navy" jeden lub drugiej. Czasami myślę, lub staram się myśleć może zbyt logicznie, jak na tamte czasy.

Desant taki czy inny zza morza czy zza rzeki wiązal się z dużymi trudnościami dla desantujących [z urzędu i malymi wyjątkami], co oznacza tyle, że każda inwazja przy przewadze w powietrzu i i na morzu ma jeden problem - kontratak pancerny npla.

Czyli w najgorszym razie okolo 4-5 dywizji niemieckich - licząc wszystkich tych którzy się przewinęli przez o.p. [także ranni, przeniesieni i in.] potrafili unieruchomoć niemal calą GB oraz dać "zatrudnienie" calej masie lotników morskich i kupie okrętów nieprzyjaciela. Czyżby to byla mimo wszystko jedna z wydajniejszych broni II w.ś.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Shrek63   
Witam;

czemu laskawco?

FSO! bo byłes łaskaw dostrzec, że "szary" user Shrek może mieć rację, co pięknie ująłeś tymi słowy

co ciekawe - możesz mieć rację

I za to dziekuję ;)

Wcześniej nie myślalem o względach politycznych - w stylu pokazywania "potęgi Kriegsmarine" oraz wojskowych - czyli utrzymywanie w szachu GB i US oraz zmuszenie ich do utrzymywania lotnictwa morskiego, calej masy okrętów w "Navy" jeden lub drugiej.

Pokazywanie potęgi to jest dobre w czasach pokoju... wojna już nie wymaga nic "na pokaz", wtedy trzeba posiadać rzeczywistą potęgę. A to, że Ubootwaffe, permanentnie, i dość długo, szachowała dwie największe marynarki wojenne świata, to fakt. Sam początek, kiedy to jeszcze ubooty nie pływały w "wolfpackach", to także miesiące/lata, kiedy Royal Navy (brzydko mówiąc) "robiła w majty". Nie posiadała dostatecznej siły, abo poradzić sobie z kilkunastoma ubootami... Paradoksalnie sami "ukręcili sobie bat na poopsko", kiedy to w Londynie zezwoli Niemcom na budowę okrętów o wartości 1/3 ich floty, a przy tym i, dotychczas zakazanych, okrętów podwodnych. Jak dla mnie, wyjątkowo głupio, bo mieli nauczke jeszcze z I w.św., że op, w łapkach Niemców to jak brzytwa w rękach szaleńca... nie obrażając żadnej nacji... i wśród Brytyjczyków sa głupcy!

Powinni pamiętać non-stop, że ich byt zależy od transportu morskiego. Każdy litr ropska czy kilogram chabaniny, musiał do ich sklepów trafić zza morza. Dając Niemcom mozliwość budowy takich okrętów, dawali im "nozyczki" na swoje linie transportowe... ubooty mogły je przeciąć... prawie im się udało! żeby nie pomoc Jankesów, oraz niezdecydowanie i błędy Niemców, "Dumny Albion", rzeczywiście, padłby na kolana.

Czasami myślę, lub staram się myśleć może zbyt logicznie, jak na tamte czasy.

FSO! brzmi to, jakbyś uważał ówczesnych ludzi za głupców :huh:

Ich logika była normalna, i nie sądze, żeby w obecnych czasach, była inna...

Desant taki czy inny zza morza czy zza rzeki wiązal się z dużymi trudnościami dla desantujących [z urzędu i malymi wyjątkami], co oznacza tyle, że każda inwazja przy przewadze w powietrzu i i na morzu ma jeden problem - kontratak pancerny npla.

Powiedzmy sobie szczerze FSO! Alianci zachodni obawiali się Wermachtu i Waffen-SS z innego powodu... no ale to odrębny wątek, bardziej dla działan lądowych! mogę tyle rzec, że i w tym zakresie posiadali sporą przewagę, choc nie tak dominującą. Bardziej obawiali się braku doświadczenia swoich własnych żołnierzy, w sytuacjach stresowych. Panzerwaffe posiadało także inną broń niż czołgi! posiadali gigantyczne doświadczenie (czego, poza małymi wyjątkami, alianckie siły nie miały), oraz mit o "niezwyciężoności", co jest równie ważne jak dobry czołg czy dobry dowodca frontowy!

W przypadku desantu ważne są rózne sprawy & sprawki... Przypomnę, że w momencie lądowania sił alianckich, to nie czołgi zadały im najwiekszych strat! one były jeszcze zbyt daleko! i tutaj "szacun" dla świetnej roboty wywiadów alianckich, które spowodowały, że dywizje pancerne Niemców, były rozproszone, i daleko od Normandii.

Czyli w najgorszym razie okolo 4-5 dywizji niemieckich - licząc wszystkich tych którzy się przewinęli przez o.p. [także ranni, przeniesieni i in.] potrafili unieruchomoć niemal calą GB oraz dać "zatrudnienie" calej masie lotników morskich i kupie okrętów nieprzyjaciela. Czyżby to byla mimo wszystko jedna z wydajniejszych broni II w.ś.

No! mozna tak powiedzieć! kilkadziesiąt tysięcy marynarzy "szachowało" dwie wielkie siły, powodowali, że ok 200 mln ludzi bało się, i zmuszali ich do innego wysiłku, niż ci pragnęliby... inwestycje we flotę i lotnictwo były ogromne! a przecież te setki tysięcy ludzi można byłoby wcielić do armii lądowych!

Tak więc, chyba mozna powiedziec, że przy podsumowaniu nakładów i efektów, Ubootwaffe była, prawdopodobnie, najwydajniejszą bronią Niemiec, a może i nawet wszystkich nacji walczących.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

nigdy nie pisalem że "szary user" oznacza "pelną niewiedzę". Kilka postów wyżej wyszlo, że to ja w zasadzie w "tych sprawach" jestem lekkim ignorantem...

Ale ad rem:

Potęga floty, nie ważne czy angielkiej czy niemieckiej czy każdej innej nie opiera się tylko i wylącznie na pięknych okrętach sunących majestatycznie po kanale wodnym, zakrywającym slońce i zapierającym dech w piersiach, na którym powiewa na wietrze mnóstwo flag gdzie kilka setek marynarzy w "strojach w paski" robi baczność albo widokową bieganinę. Zwróć uwagę, że mimo tego że N. mieli jak na ówczesne czasy dużą, nieźe wyekwipowaną i wyszkoloną flotę podwodną to ich dumę i symbol "snów o potędze" stanowily okręty typu pancernik kieszonkowy czy krążownik. Anglicy sami zaczęli doceniac o.p. dopiero po II w.ś. I w.ś. pokazala, że kolejna wojna to będą zmiany. N. stwierdzili że zakazane musi być dobre i zaczęli inwestować to, badać i tp. Anglicy uważali, że potęga nawodna jest tak wielka, że powstrzyma każdy atak - poza tym o.p okresu I w.ś. to taka lódeczka a nie normalny okręt [male to i niewidokowe]. Niemcy uruchomili ich produkcję, badania i zaczęli normalnie wykorzystywać, gdyby zamiast inwestowania w różne Admiraly Hippery zainwestowali w U-booty to wojna na Atlantyku mialaby zupelnie inny przebieg.

Brytyjczycy byli bardzo blisko upadku. Nie pamiętam już kto pisal, że wykorzystywano nawet okucia z tradycyjnych angielskich ogrodzeń, bo dochodzilo bardzo niewiele zaopatrzenia. Poza tym prawie na pewno zostali zaskoczeni efektywnością tego co jeszcze niewiele lat wcześniej bylo "malą lódeczką". Wygrali technologicznie.

Gdyby zamiast inwestować środki brytyjskie we flotę to znacznie szybciej, choć nie podejrzewam roku '43, bylaby inwazja w Europie. Co do okrętów USS, to z ogromnym prawdopodobieństwem bily by one Japończyków w Azji, znacznie przyśpieszając klęskę Japonii, lub znacznie szybciej pokojnując ich sily nawodne. Poza tym wracając do U-bootów, ich rola psychologiczna byla olbrzymia, zwiększając swój wplyw na "psychikę" Amerykanow od momentu kiedy polowaly na statki pod samym wybrzeżem Stanów Zjednoczonych, tuż przy brzegu gdzie mieszkali ludzie dla których wojna byla tylko slowem a nie rzeczywistością.

Pozdr

PS. Zwykle staram się wczuwać w te czasy o jakich pisze [tu: II w.ś.] lecz nie zawsze udaje mi się to do końca. Takie coś ulatwia zrozumienie zasad i regul postępowania ówczesnych polityków czy generalów.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Shrek63   
nigdy nie pisalem że "szary user" oznacza "pelną niewiedzę". Kilka postów wyżej wyszlo, że to ja w zasadzie w "tych sprawach" jestem lekkim ignorantem...

ależ FSO! ja nie twierdze, że Ty stwierdziłeś... poprostu tak ująłeś trochę niestandartowo! napisałeś "co ciekawe-możesz mieć rację"! czyli tak, jakby to było spore wydarzenie, albo ciekawostka! stą mój usmiech! i dygresja!

a wracając do watku!

Potęga floty, nie ważne czy angielkiej czy niemieckiej czy każdej innej nie opiera się tylko i wylącznie na pięknych okrętach sunących majestatycznie po kanale wodnym, zakrywającym slońce i zapierającym dech w piersiach, na którym powiewa na wietrze mnóstwo flag gdzie kilka setek marynarzy w "strojach w paski" robi baczność albo widokową bieganinę.

Ależ oczywiście! Przykro mi stwierdzic, ale nasza Flota, ta z czasów II RP, to taki nieprzemyslany dokonca, pokazowy biznes! Ani w starciu z Kriegsmarine nie wykazała sie, ani też, IMO, nie wykazałaby się zbytnio w starciu z przeciwnikiem, na ktorego była budowana, czy Flotę Bałtycką ZSRR. Wiem, że tym stwierdzeniem moge sie mocno narazic ludziom, którzy, bałwochwalczo, patrzą na tamte czasy... ale fakty są dla nas porażające! No ale to dygresja!

Zwróć uwagę, że mimo tego że N. mieli jak na ówczesne czasy dużą, nieźe wyekwipowaną i wyszkoloną flotę podwodną to ich dumę i symbol "snów o potędze" stanowily okręty typu pancernik kieszonkowy czy krążownik.

Zapominasz FSO, że Niemcy byli, poza ubootami, bardzo dumni ze swoich lekkich sił (vide ścigacze czy trałowce), ale przede wszystkim z kolosów, czyli z "Bismarcka" i "Tirpitza"! to były te okręty, na których hasło "wyszły w morze", Brytyjczycy z przerażeniem kombinowali jakby je zatopić... na "Bismarcka" zmobilizowano połwę RN. Jak "T" wyszedł w morze, to rozpraszano konwoje, a eskortę cofano do baz... to trochę ogólnikowe stwierdzenie, ale nie będe go tu rozwijał, bo rozmawiamy o "wilczych stadach"!

Anglicy sami zaczęli doceniac o.p. dopiero po II w.ś. I w.ś. pokazala, że kolejna wojna to będą zmiany. N. stwierdzili że zakazane musi być dobre i zaczęli inwestować to, badać i tp. Anglicy uważali, że potęga nawodna jest tak wielka, że powstrzyma każdy atak - poza tym o.p okresu I w.ś. to taka lódeczka a nie normalny okręt [male to i niewidokowe]. Niemcy uruchomili ich produkcję, badania i zaczęli normalnie wykorzystywać, gdyby zamiast inwestowania w różne Admiraly Hippery zainwestowali w U-booty to wojna na Atlantyku mialaby zupelnie inny przebieg.

W pierwszej kwestii, czyli niedoceniania op przez Brytyjczyków, masz sporo racji! Oni inaczej patrzyli na ich uzycie! niech swiadczą tu ich eksperymenty z okrętami z typu "M"... monitory, transportowce wodnosamolotów... wiekszośc ich przedwojennych op, to okręty duuuże, wygodne dla załogi, o sporym zasięgu, ale nienajlepiej uzbrojone. To II w.św. zmieniła ich pogląd, choc, prawdę powiedziawszy, mogli już wcześniej wysnuć poprawne wnioski, chocby z działań op Hochseeflotte w okresie I w.św., kiedy to, jak sam spostrzegłeś, mocno niedoskonałe konstrukcje, paralizowały transport Ententy na Atlantyku, czy na M.Północnym... no i ten paniczny strach przed tymi okrętami! mimo to, nie tylko, że nie rozwijali swojej broni podwodnej, to i nie rozwijali właściwie wogóle, systemów zwalczania op. Te 20 lat okresu miedzywojennego, to taki wielki okres stagnacji... właściwie nie wiele się zmieniły sposoby przeciwdzaiłania atakom ubootów!

Natomiast kwestia zaprzestania inwestowania w ciężkie okręty przez Niemców, i przeniesienie całkowitego wysiłku na ubooty... tu, IMO, nie dokonca się zgadzam!

Po pierwsze to to, że kiedy w 1935 roku Niemcy zawierali traktat z Brytyjczykami, dostali tam zezwolenie na posiadanie okreslonej ilości op, a także ograniczone to było tonażem. Limit brzmiał... 35% tonażu Royal Navy, ale w kwestii op Niemcy mogli wybudować aż 45% tonażu op brytyjskich... to jakieś ca. 4 razy więcej, niż zezwalał "Wersal"! Przypomne Ci FSO, że Brytyjczycy, mający mocno olewatorski stosunek do op, nie posiadali ich wiele... cosik ok 60-70 sztuk! Niemcy, chociaz niechętnie, początkowo ściśle przestrzegali tego traktatu! Dopiero w kwietniu 1939 roku Hitler go "wypowiedział"... znaczy zerwał! wtedy też rozpoczęto budowę op praktycznie bez ograniczeń! Do września jednak zostało tylko kilka miesięcy, a to, zdecydowanie za mało, żeby wybudowac wszystko co się chce! Ponadto AH troche sie przeliczył w kalkulacjach politycznych! AH zakładał, że Polske "połknie" w podobnym stylu jak Czechy czy Austrie, że znowu mu to "ujdzie na sucho"... i tu był zonk! plany Niemców przewidywały systematyczny rozwój Kriegsmarine, czyli ten słynny "Plan Z", do roku 1944-45... wtedy miała, wg ich kalkulacji, wybuchnąc wojna. Wg tegoz planu, Niemcy, w chwili wybuchu wojny, posiadaliby 13 pancerników, 3 "panzerschiffe", 4 lotniskowce, 49 krążowników, 158 niszczycieli i... 249 ubootow! Ponadto należy pamietac, że Niemcy nie byli sygnatariuszami "kagańcowych traktatów" z Waszyngtonu i Londynu, więc nie musieli przestrzegać ograniczen tonazowych dla poszczególnych klas okrętow. Stąd "pierworodne" pancerniki posiadały już po 50 tys ts. Nastepne miały byc jeszcze potężniejsze.

Posiadanie samych ubootów, IMO, nie jest rozsądnym wyjściem... okręty te, nawet w wielkiej ilości, nie były w stanie zapewnic Niemcom panowania nawet nad własnymi wodami... wystarczy popatrzeć na to, co działo sie w Kanale La manche czy w Zat. Biskajskiej, gdzie brytyjskie okrety zachowuwały się jak na "własnym podwórku"... ubooty wychodzące np z Lorient na akcje musiały dośc szybko schodzić pod wodę w obawie przed niszczycielami i samolotami brytyjskimi... to tak, jakby Niemcy chcieli wygrac wojnę tylko przu uzyciu samych czołgów! Plany Niemieckie były bardzo sensowne, tyle, że przewidywały one "pokojowe zbrojenia" az do 1944 roku... Gdyby te kalkulacje sie sprawdziły, faktycznie, Brytyjczycy znaleźliby się w sytuacji bardzo nieciekawej, nawet gdyby przybyła do nich połowa okrętów US Navy, siły niemieckie byłyby potężne... chyba nawet zbyt potężne na swobodne działania połączonych sił morskich Wlk.Brytanii, Francji i USA... nalezy pamietac, że kraje te posiadały rozległe interesy na całym swiecie, i musiały podzielić swoje okręty na wiele akwenów. Przykałdem tu są własnie Brytyjczycy, którzy, pomimo posiadania stausu najpotężniejszej floty świata, do ochrony "Albionu" posiadali raptem niecałą połowę swoich sił. Reszta była rozproszona po innych częściach świata, gdzie stan zagrożenia stwarzały potężne floty Włoch i Japonii (odpowiednio 3 i 5 flota świata).

Brytyjczycy byli bardzo blisko upadku. Nie pamiętam już kto pisal, że wykorzystywano nawet okucia z tradycyjnych angielskich ogrodzeń, bo dochodzilo bardzo niewiele zaopatrzenia. Poza tym prawie na pewno zostali zaskoczeni efektywnością tego co jeszcze niewiele lat wcześniej bylo "malą lódeczką".

To fakt, że Brytyjczycy dali sie zaskoczyc... żyli w stanie błogim, choć nawet wśród ich polityków było kilku, którzy dostrzegali zagrożenie. Ale W.Churchill traktowany był jak "wrzód na poopsku"... nikt nie chciał z nim rozmawiac. Uważano go za wariata i "jastzrębia wojennego", czepiającego się Adolfa, ktory miał reputacje, oczywiście do czasu, całkowicie dobra... w oczach Brytyjczyków uchodził za solidnego polityka, chcącego drogami pokojowymi, rozwiązać problemy w Europie Środkowej, na co, po cichu, Brytyjczycy przyzwalali. Dopiero pod koniec lat 30-tych zaczęto dostrzegać prawdziwe oblicze Niemców, i polityki Adolfa Hitlera! ale wtedy to juz był za późno! No ale to bardziej pasuje do rozdziału o marynistyce tamych czasów w aspekcie ogólnym!

Generalnie mozna przyjąc za pewnik, że Ubootwaffe doskonale wywiązała się z zadan jej przekazanych do wykonania! Problemem było to, że Niemcy tylko op mogli wpływac na całośc ekonomii Wlk. Brytanii. Innym aspektem, ale także w inny dział pasującym, są błędy niemieckie w kwestii rozwoju Luftwaffe, która mogłaby, posiadając trochę inne samoloty, wspierać Kriegsmarine w jej działaniach p-ko Brytyjczykom. Chocby przez pełne, bezpośrednie kontrolowanie brytyjskiej gospodarki poprzez naloty. No ale do tego potrzebne były samoloty mysliwskie o odpowiednio duzym zasięgu... np FW.190! gdyby ten samolot był w uzyciu od amego poczatku BoB, mogłoby sie to inaczej skonczyć!

alem sie rozpisał... a w temacie niewiele!

pozdrawiam

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

i tak i nie. Na razie rozmowa jest merytoryczna. A o to przecież chodzi.

Zacznę od środka: N. swoją gospodarkę [czyli także i produkcję o.p] na tory wojenne przestawili dopiero pod koniec '41 lub na początku '42 roku, w momencie kiedy Ministrem od Uzbrojenia zostal Speer.

Co do ilości o.p. mam cichutkie podejrzenie, że Hitler jako lądowy szczur żolnierski ich nie docenial. Czemu? Doskonale wiedzial, że lamie wszelkie zakazy wersalskie od polowy lat 30 tych, ograniczenia dotyczące o.p zacząl lamać dopiero w '39. Nie wnikam czy bylo to podpisane z samą GB czy z GB jako wyrazicielem ówczesnych mocarstw. Poza tym: nie mówilem, a jeśli tak zostalem zrozumiany - przepraszam - że wszystkie pieniądze powinny zostać zainwestowane w o.p. Wielkie okręty nawodne, krążowniki - nawet nie ograniczne traktatami waszyngtońskimi - byly pojedynczymi egzemplarzami które wzbudzaly strach dopóki ów strach nie zostal zatopiony. Potem znikal i nie bylo strachu. Sytuacja w jakiej byly N. od końca lat 30 tych, wg mnie oczywiście, wymuszala budowę o.p. oraz lzejszych okrętów nawodnych. Oznaczalo by to większą ilość jednostek które stanowilyby większe realne zagrożenie dla RN. Nawet gdyby program budowy zostal zakończony w '44 r. to i tak nie stanowilby zagrożenia dla RN GB. Nijak. Dlatego pisalem o zbytnim inwestowaniu w "pięknie wygladające olbrzymy". Ktoś okreśil bodajże Tirpitza, że co rok musi zmieniać pozycję, bo inaczej osiadlby na puszkach po jedzeniu wyrzucanych przez marynarzy.

Co do samolotów - tutaj także klania się nieprzystosowanie N. do wojny na morzu. Przed wojną w l. 30 tych [polowa, zostal skonstruowany wodnosamolot, o zasięgu ok 3500 - 4000 km. Prosty, niezbyt szybki, trwaly. Byl eksportowany na Malaje i Indonezję - latal do lat 60 tych. Napędzany silnikiem [albo dwoma] Diesla. To, że nie wykorzystano zbytnio tej konstrukcji świadczy o ignorancji AH w sprawach o.p. i tego co im potrzeba. Przecież do takich zadań [obserwacyjne, zwiadowcze...] nie potrzeba myśliwców tylko zupelnie inny typ maszyn.

Ubooty mialy jedną poważną zaletę - przy calej masie wad - stosunkowo niewielkim kosztem, mogly bardzo szybko "zatopić" dowolne transporty idące do Anglii i wykorzystać fakt, że Albion byl nieprzygotowany do nowego rodzaju wojny. Kolejne 50 o.p. gotowych na początku wojny, wprowadzone do walki, moglyby bardzo mocno ograniczyć produkcję wojenna GB, a co za tym idzie i produkcję okrętów - a jeśli już to ściągane lub zamawiane w USA albo Azji zanim przybylyby do walki mozna by bylo je zatopić a poza tym trwaloby to kolejne miesiące.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Shrek63   
i tak i nie. Na razie rozmowa jest merytoryczna. A o to przecież chodzi.

W pewnym sensie tak... ale wątek jest o "Wolfpack", a ja zlazlem na "całośc Kriegsmarine". Ale dzieki wielkie za przyzwolenie... bowiem, tak prawdę rzekłwszy, nie da mówic tylko o ubootach, nie dostrzegając reszty "blackkriegs"!

zacznijmy od tego, że Traktat Wersalski narzucił na Niemców potężne ograniczenia w zakresie zbrojen morskich. Słynne panzerschiffe to "produkt" Republiki Wiemarskiej, z dokonaniami której AH mocno sie nie zgadzał! Za sukces Adiego nalezy uznac, że 2 lata po objeciu władzy, zdołał przekonać Albion o zmianie stanowiska, i to, dośc mocno! od tej pory Niemcy mogli wybudować 35% całości tonażu Royal Navy... to tyleż samo, co Francja czy Włochy! Pakt zawarty był wbrew woli Francji, a przy cichyn przyzwoleniu Włoch i Japonii... i milczącej postawie USA! Brytyjczycy nie konsultowali tego ze wszystkimi sygnatariuszami Paktów waszyngtońskiego i londyńskich! wyglądalo to tak, jakby przyjeli na siebie całośc konsekwencji wynikających z tego układu. układ brytyjskniemiecki pozwalał tym ostatnim, na wybudowanie 45% tonażu brytyjskich op. Jako, że Wlk. Brytania posiadała ich niewiele (jakieć 6 w linii to niemieckie dokonania, i tak, biorąc pod uwagę krótki czas jaki mieli, mozna spokojnie uznać za wielki wyczyn! Oni, na nowo, uczyli się, co to uboot! od postanowien tego traktatu minęłytylko 4 lata... wybudowanie 57 okrętów podwodnych w tak krótkim czasie zasluguje na miano wielkiego osiągnięcia, tymbardziej, że na podstawie tego porozumienia brytyjsko-niemieckiego, Niemcy rozpoczeli wielu wielu jednostek... 2 pancerniki zwodowane, a 2 czekają na wodowanie, 2 ciężkie krążoniki (+3 na pochylniach) i cała sfora mniejszych okrętow! IMO to wielki wyczyn w naprawdę krótkim czasie! żadna flota świata nie zrobiła tego, poza okresami mobilizacji wojennej!

Niemcy naprawdę wiele zbudowali w te 4 lata! a plany mieli znacznie bardziej ambitne! Wojna je zweryfikowała!

Zanim wybuchły działania wojenne, Reader zalecił rozwój ubootwaffe, a przypisywanie tego tylko geniuszowi Doeitza jest niesprawiedliwe! Raeder wysłał na morza, w przededniu działań, blisko 20 ubootów, z zadaniem topienia wszystkiego... a tak na marginesie, to plany rozbudowy floty, sporządzone przez Readera, a zatwierdzone przez Adiego, przewidywały posiadanie op w licznie ok 200 na koniec 1940 roku, czyli ok 150 jednostek w półtora roku! to chyba nie jest zapomnienie o nich?

Należy pamietac, że dopiero w kwietniu 1939 roku Adi zerwał traktat morski z Brytyjczykami, więc na jego "nieograniczoną budowę", do czasy wybuchu wojy, miał tylko 4 miesiące... chciałbym widziec jaka marynarka miała takiego powera jak Krieksmarine!

A na marginesie zbrojeń w zakresie lotnictwa morskiego, to... masz częściową rację! Luftwaffe nie doceniła tego, bo ich uwaga skupiona była na samolotach frontowych... wodnosamoloty nie były tu mile widziane! niemniej, w 1939 roku, Lotnctwo Kriegsmarine, był bardzo liczne... jakieś 450-500 maszyn! Ja, pisząc o braku samolotów Kriegsamrine, dostrzegam to jako totalny brak sanolotów, umozliwiających ubootm swodobne działania... a skoro w bezpośredniej bliskości baz op działają swobodnie samoloty brytyjskie... to mozna je przegoinic tylko mysliwcami Lufftwaffe.

dcn

pozdrawiam

Shrek

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witaj;

na razie dyskusja trwa w temacie i wokól tematu, ale i tak, jak zauważyleś, to o czym mówimy ma związek zarówno z "Wilczymi Stadami" jak i "U-bootami". Ale ad rem:

Owe udzialy "tonażowe" floty niemieckiej [Kriegsmarine], oznaczają kilka spraw, w tym dwie podstawowe:

1. GB nie doceniala w ogóle możliwości okrętów podwodnych i ich zagrożenia dla swoich wlasnych okrętów, lub oceniala możliwości innych, na podstawie swoich. W takim wypadku oznaczaoby to że brytyjskie o.p. w latach 30 tych nie odbiegaly konstrukcyjnie zbyt daleko od tego bylo w czasie lat pierwszowojennych.

2. N. przeceniali bardzo mozno możliwości "dużych" [Panzerschriffe i in.] w przyszej walce. Tak naprawdę gdyby tylko flota brytyjska podjęla jakiekolwiek realne dzialania w czasie '39 - '40 r. we wspólpracy choćby z F. to flota niemiecka nie miala szans. Byla zbyt slaba na samodzielne dzialania mogące zagrozić GB i jej morskiej potędze, zwlaszcza jeśliby ta ostatnia schowala swą "dumę" do kieszeni. W tej ocenie nie biorę pod uwagę floty woskiej gdyż ta byla "schowana" na M. Śródziemnym, a i sam Benito M. twierdzil że o ile żolnierz wloski w czasie I w.ś. udawa że byl żolnierzem to po dwudziestu latach nawet nie próbowal udawać, że jest żolnierzem.

Mimo wszystko - uważam, że tak samo jak rodzima MW tak i N. zbyt mocno preferowali budowę olbrzymów, które z racji przewagi brytyjskiej [i w marynarce i lotnictwie] nie spelnily pokladanych w nich nadzieji. O wiele lepszym rozwiązaniem bylo by zbudowanie jednego Tirpitza mniej a pewnie setkę U-bootów więcej.

Nawet fakt odrzucenia ograniczeń ok po roku przed wybuchem wojny, mógl oznaczać tylko tyle, że bezwzględne i jedyne pierwszeństwo mają waśnie U-booty - cisi zabójcy, niewielcy lecz wydajni.

Nie neguję roli Readeraw rozwoju U- bootów, tak samo jak nie można negować jego niezbyt silnych wpywów u AH, w okresie kiedy każdy rodzaj wojska wyrywal co mógl.

Zupelnie inna sprawa: Polożenie N. [granice z '39] byo takie, ze w praktyce uniemozliwialo jakiekolwiek dzialania wielkich okrętów, które mogyby być prowadzone w tajemnicy. Zbyt blisko z Morza Pólnocnego do G.B. Dla mnie to tez jest argument by nieco inaczej "rozwijać" flotę.

Nie wiem jak wyglądala dokladnie sprawa rozwoju samolotów zdolnych do lotów dlugodystansowych, ale tutaj jest karygidny grzech zaniedbania obciążający zarówno Readera, Doenitza jak i Goeringa. Mając samolot który mozna by zmodernizować i przystosowac do dugotrwaych, powolnych lotów nad oceanem - stwierdzono [ku zgubie U-bootów], że "strefa bezpieczna" będzie trwala wiecznie i nic się nie zmieni.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Shrek63   

Witam!

1. GB nie doceniala w ogóle możliwości okrętów podwodnych i ich zagrożenia dla swoich wlasnych okrętów, lub oceniala możliwości innych, na podstawie swoich. W takim wypadku oznaczaoby to że brytyjskie o.p. w latach 30 tych nie odbiegaly konstrukcyjnie zbyt daleko od tego bylo w czasie lat pierwszowojennych.

Brytyjczycy, przez długie lata, nie wyciągali pozytywnych wniosków dot. okrętów podwodnych, i trudno dzis jednoznacznie określić, z jakich powodów! Ich eksperymenty w tej klasie, choć odważne, były raczej chybione! nie można im jednak zarzucic, że ich konstrukcje odstawały "in minus" od konstrukcji innych krajów. Raczej były na przyzwoitym poziomie. Tyle, że brakowało koncepcji na taktykę ich użycia. Dopiero niemieckie konstrukcje z II połowy lat 30-tych wprowadziły nową jakość, choć tez niedokońca, bowiem ich ubooty bazowały konstrukcyjnie na konstrukcjach I-wojennych, a dopiero okres wojny to wyraźny rozwój!

Zresztą Brytyjczycy dośc tendencyjnie podchodzili do tematu... uważali, poniekąd słusznie, że ich nawodna potęga jest tak wielka, że Kriegsmarine, tak jak i w okresie IWW, zostanie zablokowana w portach północnomorskich... w kalkulacjach swoich nie wzieli pod uwagę upadku Francji (rzecz niewiarygodna jednak się wydarzyła), oraz zajęcia Norwegii... na okupację Norwegii mieli i Brytyjczycy ochotę! Niemcy, posiadając porty w zachodniej Francji i Norwegii, posiedli bazy wypadowe na Atlantyk, ktory, w mniemaniu Brytyjczyków, był ich prywatnym basenem, na który dostęp, niemieckie op, będą miały bardzo utrudniony. Przecież prowadzą tam tylko dwa szlaki... jeden to Kanał La Manche a drugi, to przejście pomiędzy Orkadami a Islandią. To pierwsze jest stosunkowo łatwo zamknąć... wąsko no i pomiędzy wybrzeżem Francji i Wlk.Brytanii... drugie ciut trudniejsze, ale np mieli pomysł, i nawet go realizowali... postawili kilka milionów min, i wyznaczyli potężne siły do pilnowania przejścia! ale nie potrafili zamknąć Zatoki Biskajskiej, a i przejście północne, po zyskaniu przez Niemców baz w Norwegii, stało się mocno nieszczelne.

Niemcy, pomimo uzyskania tych baz, także, przynajmniej początkowo, nie posiadali wypracowanej na 100% koncepcji skutecznego uzycia swoich op. Dopiero w I połowie 1940 roku sformowali pierwsze "Wilcze Stada", ktore jednak osiągnęły raczej średnie sukcesy. Był to eksperyment. Dopiero doświadczenia zdobyte na tej podstawie poskutkowały w 1942 roku... nowa taktyka "Wolfpack", juz dopracowana, pozwoliła im, w błyskawicznym tempie zwiekszyć topiony tonaż handlowy do niebotycznych wartości... no tyle, że Alianci, choc tracili setki tysięcy BRT, budowali więcej. A i techniki wykrycia ubootów, i ich zwalczania, własnie w 1942 roku poszły zdecydowanie naprzód...

Myslę, że Niemcy posiadali optymalną liczbę ubootów... w granicach 200-250 okrętow, to siły stosunkowo duże, zdolne do potężnych akcji na Atlantyku! posiadały także wsparcie od Luftwaffe... te kilkadziesiąt rozpoznawczych FW-200 czy He-115 robiło naprawdę przyzwoita robotę! Problem polegał na tym, że samoloty te, choć zupełnie przyzwoite do powierzanych im zadan, nie były w stanie bronic się przed samolotami brytyjskimi czy amerykańskimi... nad Atlantyk docierały "Mosquito", zdolne strącić każdy niemiecki samolot rozpoznawczy czy bombowy, a Niemcy nie posiadali mysliwców, zdolnych bronić swoich "wywiadowców". Ponadto system łączności, z jednej strony niezbędny do prowadzenia skoordynowanych ataków, z drugiej powodował, że Alianci dobrze wiedzieli, w jakich rejonach koncentrują się ubooty.

W takim przypadku nie pomogłoby Niemcom nawet zwiekszenie liczby okrętów o jakies 100 sztuk... kiedy do wojny, oficjalnie, przystąpiły USA, na Atlantyk wyruszyły tak wielkie siły, że Niemcy byli skazani na porażke. Kwestią było tylko kiedy to nastapi. Zauważ jak Amerykanie szybko, przystapili do budowy, praktycznie seryjnej, lotniskowców eskortowych i eskortowców... jeszcze nie byli w stanie wojny, a już pierwsze okręty powstawały... a jak tylko przyłączyli sie, to prace ruszyły pełną parą!

To, że Niemcy wcześniej nie przegrali tej batalii, moga zawdzięczać Japonii, ktora angażowała 2/3 morskich sił USA. Gdyby te setki okrętów trafiło na Atlantyk, Niemcy mieliby znacznie wieksze problemy... wyobraź sobie te wszystkie Task Force z Pacyfiku, operujące na podejściach do Biskajów czy Norwegii... te Grupy Uderzeniowe eskortowców paralizujące ubooty już na wodach przybrzeżnych. Wtedy dopiero byłaby rzeź ubootów! i nikt i nic nie byłby w stanie zatrzymac aliantów przed systematycznym bombardowanie portów francuskich, zatapianiem ubootów już w portach i stoczniach, a nawet, gdyby jakiś wyszedł w morze, to zanurzenie robiłby już w pasie wód przybrzeznych... jak daleko jest w stanie przepłynąć taki okręt? A Luftwaffe zaangazowane w operacjach na wschodzie i przy obronie Rzeszy!

Naprawdę marnie widzę działania Ubootwaffe

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

czyli znów nam wychodzi, ze obie strony, w różnych fragmentach byly nieprzygotowane do podejmowanych dzialań wojennych. Początkowo to nieprzygotowanie niemieckie bylo mniejsze, i to dzialania ich okrętów przynosily większe efekty. Podejrzewam także, że początkowe sukcesy i glęboka defensywa RN może nie uśpila czujność konstruktorów niemieckich, ale spowolnila pracę nad nowymi typami okrętów podwodnych, rzetelną i prawdziwą analizą wad i problemów jakie występują czy to w taktyce czy konstrukcji okrętów.

Wielka Brytania, mimo wszystko, nie byla w pelni zgodna z F. w okresie przelomu '39 i '40 roku. W innym wypadku skoordynowana akcja polączonych sil [z wyznaczeniem kilku okrętów do pilnowania Skaly] by wyeliminowala w sporej części zagrożenie ze strony Kriegsmarine na dluższy okres czasu. Jedyny samolot jaki N. mogli przeciwstawić okrętom to nurkującu Ju 87 pozwalający na precyzyjne bombardowanie.

Zaminowanie samego przejścia, bez jego stalego patrolowania nie da zbyt wiele - to też moim zdaniem wina pasywnej taktyki RN. Takie usypianie sumienia: zminowane czyli coś zrobione a czy skuteczne, no cuż. Poza tym bazy wypadowe w Norwegii to też nie ideal - i daleko i zimno i nieprzyjemnie i narażenie na ataki w momencie dojścia do pozycji wyjściowych.

Co do Lotnictwa - takie traktowanie Kriegsmarine, oznacza tylko, a może, aż tyle, że sama marynarka po '41 r. stanowila dla dowództwa i ośrodków badawczych w sumie temat "poboczny" realizowany przy okazji. Dla dowództwa niemieckiego bylo jasne, że klęska na morzu nie oznacza klęski Niemiec i gwiaździstej albo czerwonej flagi na gruzach Kancelarii Rzeszy.

W/g mnie winę za takie a nie inne dzialania U-bootów względem transportowców i innych statków ponosi w zasadzie tylko i wylącznie RN i niewiara jej dowództwa w to, że o.p. to jest jednak taka rasowa broń, która , o ironio, potrafi poczynić szkód niemalych.

Wypowiedzenie wojny Ameryce to koniec jakichkolwiek większych realnych dzialań U-bootwaffe. Stocznie amerykańskie jak sam zauważyleś potrafily produkować wszystkie typu okrętów niemalże seryjnie i taśmowo.

Poza tym Europa nigdy chyba w czasie II wś nie stanowila, glównego teatru dzialań dla US Army. To w Azji byl pierwszy atak, to w Azji zostaly zajęte terytoria amerykańskie, lub pozostające pod kuratelą Waszyngtonu... Wojna europejska byla dla USA wojną poboczną i takie też mimo wszystko angażowali tam środki, w tym te do tępienia o.p. Gdyby to byl jedyny front dla St. Zj. to Alianci do Berlina doszliby już w 44... przy takim zaangażowaniu środków [także finansowych] jak w Azji.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Shrek63   
czyli znów nam wychodzi, ze obie strony, w różnych fragmentach byly nieprzygotowane do podejmowanych dzialań wojennych.

Absolutna racja! Wlk.Brytania i Francja żyły w błogim przeświadczeniu, że koszmar z I w.św., juz sie nie powtórzy, że do zatrzymania milionów niemieckich zołnierzy, wystarczy Linia Maginota, i potężna kontra zza niej, wykonana przez połącznone siły francusko-brytyjskie. Nota bene, armia francuska z lat 20-tych i 30-tych, uchodziła za najwieksza siłę militarną na świecie. To, że jest inaczej, wykazała działania wiosną 1940 roku. Niemcy natomiast, choc prowadzili bardzo intensywne przygotowania, także nie były przygotowane... rzeczywisty plan wojenny przewidywał konflikt dopiero na 1944 rok. Wtedy III Rzesza byłaby przygotowana prawie 100-procentowo. "Plan Z", choć ogromny, był w zasięgu potencjału gospodarczego Niemiec. A plan przewidywał siły na tyle duże, i na tyle ofensywnie nastawione, że nawet połączone siły marynarek francuskiej i brytyjskiej, miałyby problem z Kriegsmarine.

Adi przeliczył sie jednak z podejściem zachodu do kwestii polskiej! Wydawało mu sie, że skoro połknął bezproblemowo Austrię i Czechosłowację, to i Zachód odda mu gratis Polskę... i tu, chocby nie wiem co złego mozna byłoby powiedzieć o ówczesnej II RP, wykazała się polska dyplomacja, która była jednak na tyle silna, żeby spowodować reakcje i Francji, i nawet Wlk. Brytanii. A przecież Brytyjczycy byli raczej proniemieccy... Polska postrzegana była raczej jako sztuczny twór. No ale to juz inny wątek!

Początkowo to nieprzygotowanie niemieckie bylo mniejsze, i to dzialania ich okrętów przynosily większe efekty. Podejrzewam także, że początkowe sukcesy i glęboka defensywa RN może nie uśpila czujność konstruktorów niemieckich, ale spowolnila pracę nad nowymi typami okrętów podwodnych, rzetelną i prawdziwą analizą wad i problemów jakie występują czy to w taktyce czy konstrukcji okrętów.

Napewno Niemcy były znacznie lepiej przygotowane do działań! to nie podlega jakiejkolwiek dyskusji! III Rzesza, do wojny szykowała się przez ostatnie kilka lat bardzo silnie, natomiast społeczeństwa Wlk.Brytanii i Francji, a nawet i USA, to społeczeństwa nastawione na konsunpcje... wojna była im bleee... Stąd i proces mobilizowania sił, wszelkich sił, był stosunkowo wolny. Jak wykazały wydarzenia z 1940 roku, te kilka miesięcy zostało rzetelnie przespanych! Nawet najpotężniejsza flota świata, czyli RN, przy współudziale floty francuskiej (5 flota świata), nie była w stanie zatrzymać znacznie słabszej Kriegsmarine, przed aneksją/okupacją Norwegii. Bowiem to właśnie niemiecka flota, przewiozła większośc wojsk Wermachtu do Norwegii, bez jej udziału szanse na opanowanie tego kraju były znikome. Poniosła przy tym i spore straty, ale i zadane straty aliantom były niemałe! no i liczy się sukces strategiczny, a ten był po stronie niemieckiej!

Wielka Brytania, mimo wszystko, nie byla w pelni zgodna z F. w okresie przelomu '39 i '40 roku. W innym wypadku skoordynowana akcja polączonych sil [z wyznaczeniem kilku okrętów do pilnowania Skaly] by wyeliminowala w sporej części zagrożenie ze strony Kriegsmarine na dluższy okres czasu.

Brak zgody wśród aliantow... no cóż! jej to chyba nigdy nie było tak dokońca! faktem jednak jest, że Francja dała Wlk.Brytanii praktycznie wolna rękę jesli chodzi o działania na Atlantyku i M.Północnym, przekazała nawet pod dowództwo RN kilka flotylli, a sama skupiła się na działaniach na M.Śródziemnym. Eskadra Atlantycka była raczej słaba. A to, że ani Francja ani Wlk.Brytania nie zlikwidowała zagrożenia ze strony Kriegsmarine... IMO że było to spowodowane tym, że każde z tych mocarstw liczyło się z mozliwosciami przeciwdziałania ze strony tak Kriegsmarine, jak i Luftwaffe, a przecież myślano także, że III Rzesza za kilka miesięcy poprosi o pokój, bo połamie sobie ząbki na potędze lądowej Francji. Po co więc męczyć sie skoro za kilka miesięcy, podobnie jak w 1918-tym, całośc sił trafi w pazurki w stanie nienaruszonym i bez wysiłku.

Jedyny samolot jaki N. mogli przeciwstawić okrętom to nurkującu Ju 87 pozwalający na precyzyjne bombardowanie.

Co było i tak ewenementem, bowiem ani Francja, ani Wlk.Brytania, nie posiadały odpowiednika tego samolotu w swoich siłach. No a poza Ju-87, to ja bym dorzucił Ju-88... ponadto Do-17... to wsród bombowców, ale wszystkie są bliskiego i średniego zasięgu... promień operacyjny raczej nie przekraczał 500-700 km, a to niewiele dla tak wielkich obszarów jak ocean! Zresztą, dla działań na środkowym Atlantyku, poza ubootami, to nadawały się tylko cięzkie okręty, w tym potencjalne lotniskowce. A te byłyby dopiero w latach 40-tych. Tylko kilka typów samolotow, startujących z baz w Europie, mogło swobodnie, dolecieś w rejon środkowego Atlantyku, i móc tam operowac przez jakiś czas. Były to jednak samoloty wielkie, najczęściej 4-silnikowe, powolne... przeznaczone głównie do rozpoznania i zop. Nie wyobrazam sobie takiego "Sunderlanda" atakujące z loty prawie nurkowego, jakieś niemieckie frachotwce a juz o ataku na niszczyciel czy krążownik można zapomnieć wogóle! a tylko takie samoloty mogły dotrzec w te rejony. Ponadto Niemcy mieli ogromne problemy z bazami... ich ubooty działały np w rejonie Nowej Funlandii... jaki samolot mógł tam z Europy dolecieć?... a potem wrócić?... Żaden!

Przy takich ograniczeniach technologiczno-logistycznych, nawet takie kolosy jak BV P.144, posiadający zasięg ok. 8600 km, nie byłby w stanie, skutecznie, wesprzeć działan ubootów, na tak odleglych akwenach. Każda misja lotnicza, byłaby skazana na przeciwdziałanie lotnictwa aliantów, posiadającego swoje bazy praktycznie na calej tracie przelotu, oczywiście wliczając w to lotnictwo zaokrętowane.

Konkludując... Ubootwaffe to świetna broń, ale skazana na zagładę z racji odległości na jakich operowała! tylko kwestia czasu było to, że szybciej będzie rosnąć ilość zatopionych ubootów, niż chwila, w której Dumny Albion padłby na kolana. Poprostu skazani zostali na klęske w momencie, kiedy rozpętali wojnę! Tylko szybkie ladowanie Wermachtu na "skale" mogło odmienić koleje wojny... zbyt wielka pewnośc siebie, a mowie tu o Adim, spowodowała, ze Niemcy przegrały tę wojnę!

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

w kwestii Polski AH postępował tak racjonalnie jak tylko mógł, żadne inne postępowanie w rachubę nie wchodzilo, możliwe, że nie liczyl na jedno - to, że GB i F tak szybko wypowiedzą mu wojnę. Z tym wyraźnie się przeliczył. Z drugiej stronu niedocenienie o.p. przez oba kraje jako środków prowadzenia nowoczesnej wojny kosztowało je bardzo wiele. 200 - 250 o.p. w linii ułatwiłoby sprawę niezmiernie. F. w tej kalkulacji nie liczę - mimo, że kraj kolonialny z duż flotą tak czy inaczej taktowala to wszystko "z przymróżeniem oka". W/g mnie kolejny raz stajemy przed trudnym problemem ograniczoności zasobów czyli pytaniem: kilka dużych "reprezentacyjnych" okrętó, czy całą masa mniejszych, szarych, wyrobników od "czarnej roboty". AH w tej kwestii mimo wszystko stawiał na reprezentację, co na nim się zemścilo i to niemożliwie. AH znal pewnie kilka liczb niezmiernie ważnych dla GB czyli: jakia jest minimalna wysokość zaoptarzenia jaką potrzebuje GB by w ogóle funkcjonować, by ludzie nie glodowali, nawet przy wydzielaniu żelaznych racji, ile potrzeba na to statków, ile statków robią stocznie brytyjskie... a także [tutaj pewnie kłaniają się doświadczenia I wś.] ile takich jednostek potrafią zatopić U-Booty. W tej kwestii nie doceniial sojuszników [ofcjalnych i nieoficjalnych] oraz przecenial U-Booty.

Ameryka i -polityka FDR to inna bajka. Dopóki US nie były oficjalnie w stanie wojny z N. to ich pomoc mogla polegać glównie na dostarczaniu sytatków GB bez oficjalnej eskort statków i działań prewencyjnych. Coś takiego mimo wszelkich "obniżek dla hurtowego klienta" wykańczało finansowo GB. Co innego oficjalna współpraca a co innego plać, kolego plać mniej niż zwykle ale jednak [L-L]. Tutaj zawsze Kongres mógl stanąć okoniem i powiedzieć, że nierzetelnego platnika, albo dlużnika który ma więcej dlugów niż majątku to oni nie bardzo chcą.

Większa ilość o.p [ok 200 w '39] mogłaby naprawdę sprawić, że GB bylaby "wytopiona" z wojny, lub jej morale znacznie osłabione, RN mialaby problemy większe niż moglaby sobie wyobrazić a i "problemy" op wyszłyby szybciej na światlo dzienne. Wystarczyłoby gdyby okręty Doenitza czy Readera zatapialy drugie tyle statków co w rzeczywistości. Automatycznie ograniczałoby to produkcję wojenną albo utrudniało jej prowadzenie [są rudy czy metale niezbędne do prowadzenia wojny ale trzeba je przywieźć z daleka i jest świadomość że op. zatopią 2 statki na 3 plynące].

Dalej - co do powdzenia N. w wojnie podwodnej z GB wstarczylo nie wypowiadać wojnę Stanom Zj.; znając sytuację w Kongresie taka zgoda by zapadłą ale znacznie później i z większymi problemami. W momencie przystąpienia USA do wojny taktyka powinna ulec zmiane i po prostu trzebaby atakować porty na wybrzeżu w znacznie większym stopniu niż to było robione [da się bo jest więcej op.].

Problemem tak czy inaczej bylby rozwój technologiczny tej broni zahamowany przez "nadmiar sukcesów". Tak czy inaczej w wojnie na morzu byłby spokój o rok - póltora dłużej [regula mieć i nie mieć to razem....]. Zdobycie Skaly bez popracia Franco bylo niemożliwe, a Franco na to by się raczej nie zgodzil, można by mieć tylko nadzieję [raczej plonną] na zaglodzenie bazy. Wlącznie się ZSRR do wojny przesądzalo klęskę N, a co za tym idzie i Kriegsmarine i wszystkich jej wilków morskich, pytanie tylko ilu z nich do klęski poszłoby na "wieczną wachtę".

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Shrek63   

FSO! z tezą, że AH postepował racjonalnie, to nie zgodziłbym się tak dokonca... ale tutaj jest kwestia oceny jego posunieć tak politycznych, jak i militarnych! a przecież każdy ma prawo do innego osądu!

Natomiast ma totalnie rację stwierdzając

W/g mnie kolejny raz stajemy przed trudnym problemem ograniczoności zasobów czyli pytaniem: kilka dużych "reprezentacyjnych" okrętó, czy całą masa mniejszych, szarych, wyrobników od "czarnej roboty". AH w tej kwestii mimo wszystko stawiał na reprezentację, co na nim się zemścilo i to niemożliwie. AH znal pewnie kilka liczb niezmiernie ważnych dla GB czyli: jakia jest minimalna wysokość zaoptarzenia jaką potrzebuje GB by w ogóle funkcjonować, by ludzie nie glodowali, nawet przy wydzielaniu żelaznych racji, ile potrzeba na to statków, ile statków robią stocznie brytyjskie... a także [tutaj pewnie kłaniają się doświadczenia I wś.] ile takich jednostek potrafią zatopić U-Booty. W tej kwestii nie doceniial sojuszników [ofcjalnych i nieoficjalnych] oraz przecenial U-Booty.

Adi miał tendencje do megalomanstwa, co przejawiało sie tym, że Rzesza musi miec najwieksze pancerniki, najpotężniejsze czołgi, czy najszybsze samoloty... efekty możemy podziwiać, ogladając projekty pancerników typu "H" czołgów "Maus", czy superszybkich samolotów rakietowych... każdy z dystansu czasu, oceniany jako "poroniony pomysł". Także w budownictwie ladowym cierpiał na to... wystarczy popatrzeć na jego wizję Norymbergi czy Berlina!

Pewnie! gdyby podjął decyzje, że jedynymi pancernikami Kriegsmarine pozostaną, poza "kieszonkowcami" (Panzerschiff A-C), okręty "Panzerschiff D-E" czyli "Scharnchorst" i "Gneisenau", te ponad sto tysięcy wysokogantynkowej stali, przeznaczonej na "Bismarcka" i "Tirpitza" (Panzerschiffe F-G) mozna byłoby przeznaczyc na ponad setkę ubootów, i podobna liczbę "maluchow morza". Załogi tych okrętów, liczące łącznie ponad 4000 ludzi, także znalazłoby zatrudnienie na pokładach tychże ubootów... niewątpliwie powiększenie stanu posiadania op, do liczby ca 150-180, spowodowałoby, że na początku września 1939 roku, na trasach komunikacyjnych prowadzących do Wlk.Brytanii, zamiast ok. 20 okrętow podwodnych, znalazłoby się jakieś 60 ubootow. No ale jest to gdybologia.

Należy jeszcze pamietac, że same ubooty nie byłyby w stanie funkcjonować, były uzależnione od trałowcow, okretów-baz, a i cięzkie okręty miały swoje przeznaczenie... choćby jako straszaki na RN.

Ja staram się tylko zobrazować to, że same ubooty, choćby nie wiem jak doskonałe, potrzebują wsparcia, a to zapewniały im i te "maluchy nawodne" i te kolosy. Także lotnictwo ma tu ogromne znaczenie, szczególnie w momencie, kiedy okazuje się jednym z dominujących broni. Samobójstwem byłoby, gdzyby AH przekazał/nakazał przeznaczyc 100% kasy Kriegsmarine, tylko na ubooty... jeszcze szybciej by je wystrzelano! Budżet musi byc jednak zrównowazony! wojna, szczególnie że jej główne bitwy toczono jednak na lądzie, potrzebowała wszystkich mozliwych rodzajow broni... sama flota dobra jest tylko w ograniczonej kampanii a i to bez gwarancji, że zakonczy się ona pełnym sukcesem! Zwycięstwem dla AH byłoby jednak, żeby Wermaht wylądował w Wlk.Brytanii, i poprostu ja zdobył! Natomiast jego sojusznicy... tzn kto? Włochy? Rumunia? Bułgaria? Tylko Ci pierwsi dysponowali flotą (5-6 flota świata)... ale jakość prowadzonych przez Włochów działań, wołała o pomstę do nieba! efekty mozna było obejrzeć w 1943 roku, jak wiekszośc ich, ocalałych okrętów, stanęła w maltańskim porcie! Hiszpania, i gen. Franco, robiła wszystko, aby nie dac się wciągnąć w tę wojnę! ...i udało im się! Adi nie miał dostatecznie silnych sojuszników, żeby moc się na nich oprzeć!

Zasadniczym błędem, całości strategii AH, było to, że wszczął wojnę, której de facto chciał, ale nie w 1939 roku. A potem się okazało, że Niemcy wojują z połową świata... miał przeciwko sobie najwieksze i najpotężniejsze ówcześnie kraje... USA, ZSRR, Wlk. Brytanie... on był skazany na klęskę! Zaangazowanie się III Rzeszy w jeszcze intensywniejsze działania na morzu, pociagnęłoby jeszcze więcej ofiar, po obu stronach, ale wojna, a właściwie jej zakończenie, było przewidywalne... tylko kwestia czasu kiedy załopotałyby sztandary Sowietów albo Jankesów, nad Reichstagiem!

Nie FSO! działania AH w celu zwiekszenia liczby op kosztem ciężkich okrętów nie zmieniłyby wyniku wojny, może poza statystyką i kalendarium!

pozdrawiam

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.