Postawa Kościoła a Powstanie

[eginthen]

Witam piterzx ... co do linku to ten artykul nie wyszedl spod mojego piora ... poprostu posluzyl mi do analizy omawianego problemu ... Odnosnie deschnera jest on wyksztalconym filologiem i humanista , dlatego nie wiem gdzie widzisz niedociagniecia w jego warsztacie ??

Cytat jest jaj sam stwierdziles ogolnikwy , ale daje w pewnym stopni obraz pontyfikatu Grzgorza XVI , a wiec okresla on postawe Papiestwa wobec powstania z 1830roku , a tym samym Polakow .

Czlowiek , ktory uzywal wojsk austryjackich do przeciw wlasnym wspolobywatelom jak najbardziej byl autorem klatwy przeciw powstancom w 1836 roku (o to sie mnie pytales ) . Tak wiec losy naszej wolnosci dla papiezy byly igraszka ...

*

Wracajac do I Rzeczypospolitej ... rzadzily nia dwie grupy spoleczne ; szlachta oraz kler katolicki , grupy te stanowily do 10 5 ludnosci I Rzpospolitej . Inne grupy , czyli mieszczanie i chlopstwo stanowily odpowiednio ok. 10% i 80% ludnosci , czyli zdecydowana wiekszosc . To procent polskiego spoleczenstwa odnosilo sie do dzialan szlachty zdecydowanie wrogo lub najmniej obojetnie . To tlumaczy niemal calkowity brak poparcia mieszzan i chlopow do szlachecko - krerykalnych powstan ,, narodowych ,, ; listopdowego i styczniowego ...

Czym byla I Rzeczpospolit przed rozbiorami ? Otoz byla panstwem ogromnie zacofanym pod kazdym wzgledem ; nie istniala sprawnie dzialajaca administraja , nie bylo policji ani regularnej armii, (ktore istnialy w sasiednich krajach) , bogata szlachta i magnateria utrzymwali prywatne wojska ,ktore zapewnialy im bezkarnosc , sady byly skorumpowane . Az do 1773 r. nie istnial niemal zaden przemysl , stolica kraju warszawa rzed rozbiorami liczyla ok. 4 tysiace mieszkancow ! Byl to moloch feudalny o zacofanym rolnictwie (monokultury zbozowe). ...

Polska wyrozniala sie od sasiadow przede wszytkim w dwoch aspektach uprzywilejowana pozycja szlachty (podporzadkowanie krola szlachcie , liberum veto itp.) oraz Kosciola rzymskokatolickiego (wlasciciel wiekszosci ziem , zwolniony od swiadczen , majacy najwiekszy wplyw na polityke ). tymczasem u sasiadow (Rosja , Austria , Prusy ) obie grupy zostaly od dawna podporzadkowane panstwu . Jasne wiec jest , kto najbardziej ucierpial w wyniku rozbiorow i komu zalezalo na wywolaniu powstan ; szlachta polska zostala pozbawiona dawnych przywilejow i znalazla sie w nowoczesnych panstwach , gdzie od szlachty wazniejszy byl urzednik panstwowy . A Kosciol katolicki zostal pozbawiony majatkow , wiekszosc zakonow stopniowo rozwiazano (nawet w Austrii) i utracil wplyw na polityke panstwa ( przynajmniej w Rosji i Prusiech ).

Tak wiec ci ktorzy przyczynili sie w najwiekszym stopniu na rozbiory Polski najwiecej na tym stracili ... ot i mozna to nazwac zlosliwosc lub meander historii ...

pozdr

[eginthen]

Sorry Deschlera ma byc z duzej litery

ale gaffa

pozdr.

[eginthen]

Witam wszystkich poraz kolejny i prepraszam za poczatku z gory za moja literowke - otoz klawiatura mojego komputera skacze jak w starym fortepianie i czasem zle odbija litery

A teraz do sedna sprawy , otoz na przestrzeci wiekow Kosciol katolicki wbijal noze w organizm panstwowy Polski , historycy naliczyli ze bylo to 33 razy ;

tak wiec 24 raz wbil K K noz w plecy Polsce juz w 1733 roku ;

25 raz wbil noz w plecy Polski w 1767 roku , oraz 26 raz , 27 raz w czasie sejmu rozbiorowego po raz 28 raz wbil noz aby to potwierdzic ;

29 raz wbil KK noz w plecy Polsce obalajac Kodeks Zamoyskiego w 1780 roku , patrz noze 10, 15, 20 i 25 ;

Trzydziesty raz wbil noz Polsce popierajac Targowice ! ...

Poraz trzydziesty pierwszy Kosciol katolicki wbil noz w plecy Polsce na ,, Sejmie hanby ,, w Grodnie w 1793 roku , pomagajac Rosji i Prusom zalegalizowac II rozbior

tak wiec zasylam link do powyzszych zagadnien http://www.alberto.pl/noze.php

Tak wiec zapraszam do dyskusji na temat owych nozy

pozdr.

[Capricornus]

Kosciol katolicki wbijal noze [...] bylo to 33 razy ;

Z tego, co przejrzałem to jakieś naciągane te noże. Wygląda to tak: znaleźć sobie kozła ofiarnego i kopać, kopać, kopać…. zanim ktoś zdąży zaprotestować a jak już skopiemy to może wszyscy uwierzą, że kopaliśmy słusznie.

[eginthen]

Witaj Capricornus one nie sa naciagane tylko to jest metaformoza inaczej mozna to nazwac ile razy wykorzystal i degradowal Polske K.K . Jak myslisz dlaczego sejmem niemym lub na sejmie hanby w 1793 roku przedwodniczyli biskupi na dodatek oplacani przez cara i popierani przez papieza Klemensa XIV ?! Takie dzialania wysokich klerykow nazywam wbijaniem noza w organizm panstwowy Polski .

pozdr.

[eginthen]

 zanim ktos zdazy zaprotestowac [...]  to moze uwierza ze kopalismy slusznie

? do kogo ten syreni spiew ?? Prosze bardzo Capricornusie moge udowodnic znaczenie slowa wbjanie noza ;

... Kosciol wbil - i to po wielokroc - Polsce noz w plecy po I rozbiorze , kolaborujac z zaborcami w zabranych prowincjach . Zaraz po rozbiorze biskupi zlozyli przysiege nowym wladcom , podjeli z zaborcami aktywna wspolpracei wezwali lud do poszluszenstwa ; ,, Przysiegamy Jego Mosci krolowi Prus i jego prawnym nastepcom w rzadach , jako nam najlaskawszemu krolowi i wladcy kraju byc poddanym i wiernym , poslusznym oddanym... Dbac o uczucia wiernosci dla krola , o milosc ojczyzny , posluszenstwo wobec praw ,,. To jest fragment przysiegi biskupow polskich ? krolowi Prus po I rozbiorze . Wymienic tu trzeba kanalie w sutannach ; arcybiskupa Sierakowskiego biskupow Soltyka (pochowanych w katedrze wawelskiej !) , Massalskiego , Ostrowskiego a nawet Krasickiego . Totez oporu nie bylo zadnego bo kler nie ustawal w uklonach do nowych wladcow i w przekonywaniu Polakow , ze musza teraz sluzyc nowym panom .

Upewnialo to zaborcow , ze dalsze rozbiory tez zakoncza sie sukcesem . Byle glaskac purpurowe i czarne suknie ...

Zupelnie najwieksza katastrofa bylo to ze wiekszosc tych zdrajcow biskupow zasiadala w nadal w polskim senacie , bedac jednoczesnie poddanymi zaborcow i im sie wyslugujac !

Kiedy to caryca Katarzyna II organizowala nowe biskupstwa na zagarnietych terenach (na razie bez zgody Rzymu ) to nie natrafila na zaden opor , a wrecz przeciwnie . Kler kolaborowal z urzedasami carycy , a zdrajcy Siestrzencewicz , Benislawski , Sierakowski i inni mianowani przez caryce ,, biskupami ,, ochoczo przyjeli sakry biskupie i pensje ! . Wkrotce spieral ich tez papiez Pius VI ... przyslal nuncjusza Archettiego , zatwierdzil nowa rosyjska strukture Kosciola katolickiego , calkowicie niezalezna od polskiej i sam wyswiecil biskupow Katarzyny ! . Tak wszeteczna bestia papiez i ,,biskupi,, legitymizowala I rozbior Polski .

Karty szczegolnej zdrady i chanby zapisali jezuici . Mimo kasaty zakonu przez papieza w 1773 r., Prusacy i Rosjanie pozwolili im dzialac i nadal wychowywac mlodziez . Warunek pracy byl prosty ; wychowywac polska mlodziez w duchu poszluszenstwa zaborcy . Jezuici to gorliwie wypelniali. Komisja Edukacji Narodowej nie objela ziem pod I rozbiorze . to powinno nam uswiadomic jakie szkody Kosciol i jezuici wyrzadzili Polsce (...)

pozdr.

[ak_2107]

przesadzasz troche eginthen.....))

Kosciol wbil - i to po wielokroc - Polsce noz w plecy po I rozbiorze , kolaborujac z zaborcami w zabranych prowincjach . Zaraz po rozbiorze biskupi zlozyli przysiege nowym wladcom , podjeli z zaborcami aktywna wspolpracei wezwali lud do poszluszenstwa

Innego wyjscia nie mieli. Ludu do posluszenstwa specjalnie nawolywac nie musieli - bo owczeny "lud" - te 80 - 90 % spoleczenstwa mialo gleboko w 4 literach w jakim kraju i pod jakim knutem biede klepie.

Zreszta - zarzuty w stosunku do papiestwa, ze w czasie I rozbioru nie protestowalo sa chyba nie na

miejscu. Cala oswieceniowa Europa Zachodnia bila brawo, ze ktos wreszcie zabral sie do

"posprzatania" w zacofanym padole nad Wisla. Niezaleznie od konfesji.

W sumie tego typu publikacje jak cytowana strona sa naturalna reakcja na powstawanie czy egzystencje

pewnych mitow dot. KoKat w Polsce.....ale bez przesady.....Na dluzsza mete to (np. owa "nozowa interpretacja) jest tak samo malo produktywne jak aktualnie wszechobecne sutanny w zyciu politycznym i spolecznym. Kiedys sie znudza.

[eginthen]

Alez ... ak_2107 nic a nic nie przesadzam

Kosciol przylozyl sie do slabiania Polski , obalajac Kodeks Zamoyskiego w 1780 roku , uniemozliwiajac naprawe panstwa . Po wstrzasie wylowanym przez I rozbior panowala zgoda co do koniecznosci reform i ratowania pomniejszonego kraju ! Zadaniem opracowania zbioru praw sejm przyjal pod wplywem krola Stanislawa Augusta powierzyl w 1776 roku bylemu kanclerzowi koronnemu Andrzejowi Zamoyskiemu .Wsrod tworcow Kodeksu byl m.in. Jozef Wibicki . Tym razem nuncjusz papieski Archetti , naslal swego agenta biskupa sufragana Krzysztofa Szembeka , aby go o wszystkim informowal . Po dwoch latach pracy w roku 1778 Kodeks byl gotowy do przedstawienia w sejmie .

Kodeks Zamoyskiego mial umocnic panstwo , przede wszystkim ograniczal przywileje Kosciola ! Wprowadzal zmiany polityczne i ujednolical prawo ! ,, Biskupi ,, nie chcieli sie jednak zgodzic na ograniczenie ich przywilejow . Nuncjusz Archetti na polecenie papieza przystapil do kontrakcji ! Szukal nawet przymierzenca w rosyjskim ambasadorze Stackelbergu . A kardynal Pattacini w imieniu papieza zalecal szczegolna ostroznosc;,, Porozumienie i wspolpraca nasza z pabstwem heretyckim (Rosja) nie powinna tam wyjsc na jaw , gdyz to przyniosloby nam szkode , jakkolwiek Opatrznosc posluguje sie nieraz takimi srodkami celem pokrzyzowania ludzkiej polityki dla dobra Kosciola i jego glowy (czyli papiez ponad wszystko - kosztem Polski !!! Czy trzeba lepszego dowodu na to , ze Kosciol katolicki to podstepna , zdradziecka i antypolska mafia ? Ale naciskany nawet przez nuncjusza ambasador Rosji odmowil dla nuncjusza poparcia . (...)

Archetti dzialal zaa kulis ,, przy pomocy wrzawy , intryg , grozb i zlota ,, Krol widzac ze nuncjusz zamierza wprowadzic liberum veto i zerwac sejm , aby ocalic Kodeks - wycofal projekt i przeniosl na sejm w 1780 roku ...

Na sejmniki ruszyli podpuszczeni zakonnicy saczac jad do uszu pijanej szlachcie , robili swoje kapelani i spowiednicy magnatow . Urzednikom tlumaczyli ze Kodeks wprowadzi na nich odpowiedzialnosc karna ; magnatom ze pozbawi ich tytulow ksiazat i hrabiow ; szlachcie ze ograniczy jej wladze nad chlopami ; holocie szlacheckiej ze straci swoje prawa polityczne . Poniewaz nikt nie czytal Kodeksu intryga wplynela na podatny grunt ...

Krol jeszcze raz przegladnal Kodeks i naniosl zmiany ... Na to zgodzil sie nawet sam ,,ambasador Rosji ,, ...ale nie Kosciol ! Pallvacini pisal do Archicciego ,, Ojciec Swiety ufa wielebnosci i wierzy ze uzyje Pan wszelkich srodkow dla obalenia Kodeksu ,, . Na sejmie przekupieni przez nuncjusza poslowie zaczeli demonstracyjnie Kodeks drzec i rzucac na ziemie ! Sejm podjal uchwale ,,(...) tenze Zbior Praw na zawsze uchylamy i na na zadnym sejmnie aby nie byl wskrzeszany , miec chcemy ,,.Ot i takie zaslugi Kosciola sa dla Polski

pozdr.

[piterzx]

Witam.

Przepraszam, że odpowiadam po tak długim czasie, ale niestety, nie zawsze czas, możliwości oraz chęci są w jednym momencie ;D Mam nadzieję, że wybaczycie mi zwłokę i cierpliwie poczekacie (mam nadzieję, że już nie tak długo) na moje ewentualne, kolejne odpowiedzi. Zatem zaczynamy.

Odnosnie deschnera jest on wyksztalconym filologiem i humanista , dlatego nie wiem gdzie widzisz niedociagniecia w jego warsztacie ??

Nie neguję tego, że pan Deschner jest człowiekiem wykształconym, gdyż to byłoby zwykłe oszustwo. Dobrego wykształcenia mu nie odmawiam, co więcej potwierdzam, że posiada on doktorat. Przy czym jednak pisanie prac historycznych, bądź do tego miana pretendujących, zostawiłbym osobiście wykształconym historykom, nie zaś filozofom i literaturoznawcom, przy całym moim szacunku do nich. Tu właśnie widzę jeden z braków, bowiem pan Deschner pisał pracę doktorską, ale z literatury niemieckiej, zaś jej temat brzmiał: "Liryka Lenauta jako wyraz metafizycznej rozpaczy". Po drugie i znacznie ważniejsze, jak już pisałem wcześniej, popełnia on liczne błędy, czasem koloryzuje. Jego błędy dotyczą zarówno odnoszenia się do nieistniejących zapisów w źródłach (sic!), zmienia sensu cytatu (sic!), czy przeinaczania faktów historycznych. Oczywiście, każdy może popełnić błędy, ale w drobnych, nie zaś poważnych sprawach. Poza tym, przeinaczanie faktów jest już moim zdaniem niegodne historyka... Oczywiście nie wiem, czy pan Deschner robi to specjalnie, omyłkowo, przez przypadek, czy też niewiedzę. Przy całym moim szacunku do jego osoby, muszę jednak stwierdzić, że nie polecam jego książek ze względu na braki warsztatowe i merytoryczne.

Cytat jest jaj sam stwierdziles ogolnikwy , ale daje w pewnym stopni obraz pontyfikatu Grzgorza XVI , a wiec okresla on postawe Papiestwa wobec powstania z 1830roku , a tym samym Polakow . 
Czlowiek , ktory uzywal wojsk austryjackich do przeciw wlasnym wspolobywatelom jak najbardziej byl autorem klatwy przeciw powstancom w 1836 roku (o to sie mnie pytales ) .

Otóż nie. Historia to nauka, a nie domysły. Jeśli w artykule występuje jedynie ogólnikowe stwierdzenie, dotyczące ekskomuniki, nie poparte żadnymi danymi, zaś w przypisach odnośnie tego tematu zamieszczone zostało tylko odwołanie do przedwojennego artykułu (sic!) w gazecie, której tekstu notabene ciężko jest znaleźć, to niestety, ale jest to dla mnie fakt wątpliwy. To samo dotyczy stwierdzenia, iż jeśli ktoś coś czynił w sprawie A, to na pewno będzie miał taki sam stosunek do sprawy B. Proszę o fakty i dane, a nie domysły i ogólniki.

Osobiście mogę stwierdzić, iż nie znalazłem nigdzie informacji o ekskomunice nałożonej na polskich powstańców. Mam nadzieję, że kiedyś znajdę jednoznaczne potwierdzenie, bądź zaprzeczenie tej tezy.

 niemal calkowity brak poparcia mieszzan i chlopow do (...)  styczniowego

Brak poparcia mieszczan i chłopów do powstania styczniowego? Jesteś pewien? Co do powstania listopadowego to i owszem, zgodzę się, lecz z całym szacunkiem, ale odnośnie styczniowego muszę stanowczo zaprotestować. Nie chcę robić off topu. Była już o tym dyskusja na forum (niestety ciągle czeka na moja odpowiedź, ale obiecuję zaangażowanym, że kiedyś to uczynię), w której podawałem dane dotyczące biorących udział i wspierających to powstanie niższych warstw społeczeństwa polskiego. Zapewniam, że nie było tak, jak piszesz, jeśli zaś masz inne dane niż ja, to zapraszam do tamtego tematu, chętnie podyskutuję.

 Czym byla I Rzeczpospolit przed rozbiorami ? Otoz byla panstwem ogromnie zacofanym pod kazdym wzgledem (...)

Czy to, Twoim zdaniem, również jest wina Kościoła katolickiego? Bo ja miałbym co do tego pewne wątpliwości (chyba, że źle odczytałem Twoje słowa - jeśli tak, to przepraszam).

 (...) kto najbardziej ucierpial w wyniku rozbiorow i komu zalezalo na wywolaniu powstan

Rzecz jasna nie neguję faktu, iż szlachta utraciła znacznie swoją przedrozbiorową pozycję w państwach zaborczych, nie mniej jednak nie tylko ta grupa ucierpiała. Każda z grup poniosła jakiś uszczerbek, przede wszystkim zaś włościaństwo również nie doznało ulgi, a niejednokrotnie znalazło się w znacznie gorszej sytuacji. Poza tym, duchowieństwo nie wywoływało powstań, najczęściej była to młódź szlachecka, w szczególności wojskowi, bądź wojskowo przeszkoleni. Choć oczywiście nie zawsze. Nie mniej jednak nie można powiedzieć, że duchowieństwo wywoływało powstania. Inną sprawą jest natomiast konfederacja barska występująca przeciwko panowaniu rosyjskiemu w Rzeczypospolitej, posiadająca oprócz charakteru narodowego i patriotycznego, również charakter wyznaniowy, nie mniej jednak nie można stwierdzić, że wywołał ją Kościół, choć trzeba przyznać, że wiele jej postulatów było słusznych.

Tak wiec ci ktorzy przyczynili sie w najwiekszym stopniu na rozbiory Polski najwiecej na tym stracili ...

Jak mniemam, nie było to specjalnie, ale wyszedł kolejny ogólnik... Część szlachty była winna rozbiorom, część dążyła do naprawy państwa, część księży i zakonników stanęła po stronie zaborców, część dążyła do zmian. Świadome mieszczaństwo polskie najczęściej dążyło do zmian, reszta była obojętna, chłopi, naturalną koleją rzeczy byli w większości obojętni, choć czasem zdarzały się jednostki świadome narodowo i patriotycznie. Nie można twierdzić, że każdy członek szlachty, czy duchowieństwa (a w obu tych warstwach było ogromne zróżnicowanie, nie tylko bogaci, ale niejednokrotnie też biedni i przymierający głodem) był odpowiedzialny za rozbiory.

 historycy naliczyli

Kolejny raz proszę o nazwiska, fakty i dane...

24 raz wbil K K noz w plecy Polsce juz w 1733 roku;
25 raz wbil noz w plecy Polski w 1767 roku , oraz 26 raz , 27 raz w czasie sejmu rozbiorowego po raz 28 raz wbil noz aby to potwierdzic; 
29 raz wbil KK noz w plecy Polsce obalajac Kodeks Zamoyskiego w 1780 roku , patrz noze 10, 15, 20 i 25;
Trzydziesty raz wbil noz Polsce popierajac Targowice ! ...
Poraz trzydziesty pierwszy Kosciol katolicki wbil noz w plecy Polsce na ,, Sejmie hanby ,, w Grodnie w 1793 roku , pomagajac Rosji i Prusom zalegalizowac II rozbior

Kolejny raz proszę o dane, literaturę, źródła i fakty, nie ogólniki. Tylko nie odsyłaj mnie, proszę, do owego artykułu jako do źródła, bo ja mam na myśli fachowe, rzetelne i sprawdzone monografie oraz teksty z epoki.

 Witaj Capricornus one nie sa naciagane tylko to jest metaformoza inaczej mozna to nazwac ile razy wykorzystal i degradowal Polske K.K . Jak myslisz dlaczego sejmem niemym lub na sejmie hanby w 1793 roku przedwodniczyli biskupi na dodatek oplacani przez cara i popierani przez papieza Klemensa XIV ?! Takie dzialania wysokich klerykow nazywam wbijaniem noza w organizm panstwowy Polski .

Jak mniemam, chodziło Ci o "metaforę" bo o "metaformozie" nie słyszałem ;D

Wracając jednak do tematu, sądzę że Capricornusowi nie tyle chodziło o zastosowanie przenośni, ile o naciąganie informacji w owych "nożach". Mam jednak nadzieję, że Kolega wypowie się sam w tym temacie, gdyż nie lubię pisać za kogoś innego

Taka mała uwaga, czy papież Klemens XIV sprawował urząd piotrowy podczas sejmu 1717, albo sejmu 1793?? Z tego co ja wiem, to ojciec święty Klemens XIV został wybrany w roku 1769, zaś umarł w 1774, a co za tym idzie, ciężko, aby kogokolwiek w wieku 12 lat, bądź też po swej śmierci popierał, bądź też nie.

Poza tym, jak to "przewodniczyli biskupi"?? Zazwyczaj przewodniczył na sejmie marszałek (ewentualnie z asystą rosyjskich bagnetów, jak to nieraz bywało), ale biskupi? A to, że biskupi należeli do członków Senatu, to już zupełnie inna sprawa, ale to tylko członkowie. Poza tym, jeden biskup był zdrajcą (vide Kossakowski), inny (vide Krasicki, czy Naruszewicz) patriotą, tak więc te "opłacanie" przez cara (notabene w '93 nie było cara, lecz caryca, tudzież carowa) nie dotyczyło ogółu. Co zaś się tyczy osób takich jak hetman Kossakowski i jego brat biskup Kossakowski, to owszem, byli niejako inspiratorami sejmu, ale nie łudźmy się, to nie "biskupi przewodniczyli", to nie biskupi byli inspiratorami, to była konkretna grupa ludzi, tak duchownych, jak i świeckich, którzy byli zdrajcami, ale nie można zwalać wszystkiego na "tych złych biskupów", bo (jak mniemam) dobrze wiesz, że było także wielu duchownych, również o wysokich godnościach i stojących wysoko w hierarchii Kościoła, którzy byli patriotycznie nastawieni...

Co więcej, piszesz o sejmach, na których zaborca wywarł przymus na Polakach, zaś jednymi z członków były osoby konsekrowane, ale oczywiście zapominasz wspomnieć o sejmach, na których członkami również byli duchowni, a które przyniosły Polsce reformy, bądź o duchowych, którzy za przeciwstawienie się naciskowi zaborców podczas obrad bądź to pojmano, bądź to musieli uciekać przed represjami.

Kolejna kwestia, to jak widzę, zapominasz, że Kościół to nie tylko osoby duchowne, nie tylko biskupi, księżą, diakoni czy zakonnicy, ale również, a raczej przede wszystkim laikat, czyli osoby świeckie.

Kolejną sprawą jest to, że kleryk, to inaczej alumn, czyli osoba ucząca się w seminarium i dopiero przygotowująca się do przyjęcia święceń kapłańskich, zatem jak podejrzewam nie o nich Ci chodziło. Dlatego, z całym szacunkiem, proszę serdecznie Kolegę o rozważne formułowanie wypowiedzi, bo czasem w pośpiechu (sam tego doświadczam) mogą wyjść ciekawe, choć niezrozumiałe kreacje słowne

 Zaraz po rozbiorze biskupi zlozyli przysiege nowym wladcom

Jak większość osób wówczas ze szlachtą i mieszczaństwem włącznie. Kościuszko też złożył przysięgę carowi Pawłowi i co z tego? Czy oznacza to kolaborację, brak patriotyzmu i sprzedawanie sprawy polskiej? Nie sądzę...

 arcybiskupa Sierakowskiego biskupow Soltyka (pochowanych w katedrze wawelskiej !) , Massalskiego , Ostrowskiego a nawet Krasickiego

Ostrowski i Massalski to zdrajcy. Jeśli chodzi o Sołtyka, to nie wiem, czy można go za zdrajcę uznać. Prędzej za patriotę, który miał trochę przestarzałe pojęcie o dobrze ojczyzny. Po prostu, stawiał na przywileje szlachty, lecz nie na obce panowanie w Rzyczypospolitej. Dlatego uważam, że nie można by określać go mianem zdrajcy. Ale nie rozumiem zupełnie o co chodzi Ci odnośnie Sierakowskiego i Krasickiego? Przecież to patrioci, zasłużeni dla ojczyzny.

Jakie zarzuty masz przeciwko nim?

Przeciwko Krasickiemu zapewne to, że widywał się z królem pruskim i zarządzał swą diecezję, ale przecież on nie kolaborował, a to, że mimo rozbiorów dbał o diecezję, cóż z tego? Chyba nawet lepiej... Poza tym Krasicki nigdy nie złożył przysięgi i hołdu (tzw. homagium) Fryderykowi II, a jego kontakty, z racji pełnionej funkcji, były rzeczą normalną.

 kler nie ustawal w uklonach do nowych wladcow i w przekonywaniu Polakow , ze musza teraz sluzyc nowym panom . 
Upewnialo to zaborcow , ze dalsze rozbiory tez zakoncza sie sukcesem . Byle glaskac purpurowe i czarne suknie ... 
Zupelnie najwieksza katastrofa bylo to ze wiekszosc tych zdrajcow biskupow zasiadala w nadal w polskim senacie , bedac jednoczesnie poddanymi zaborcow i im sie wyslugujac !

Naturalnie, a magnaci i szlachta oczywiście tłumnie przeciwstawiali się zaborcom... Targowica, to pewnie ruch kościelny, a sztandarowe jej postacie, jak Rzewuski, czy Branicki, to także duchowni? Otóż nie i sądzę, że Kolega przesadza. Piszesz tak, jakby tylko biskupi byli zdrajcami i tylko biskupi współpracowali z zaborcami, a tak wszakże nie było. Duchowni to ludzie jak wszyscy inni, jeden jest lepszy, drugi gorszy, więc nie dziwmy się, że wady, które były obecne w całym polskim społeczeństwie, bądź w danych jego warstwach, były obecne również wśród części duchownych, którzy z niego wszakże się wywodzili. Niektórzy senatorowie, którzy duchownymi nie byli, również byli zdrajcami...

Tą sytuację można dobrze zobrazować takim oto przykładem: pan X oraz jego wuj przyczynili się swą działalnością do rozbiorów Polski, czy zatem można powiedzieć, że skoro kilku członków rodziny X do tego się przyczyniła, to znaczy, że cała rodzina X jest winna? Bo moim zdaniem nie.

papiez Pius VI ... przyslal nuncjusza Archettiego , zatwierdzil nowa rosyjska strukture Kosciola katolickiego , calkowicie niezalezna od polskiej i sam wyswiecil biskupow Katarzyny ! .

Ale to już była zupełnie nowa struktura, ziemie należały już do innego państwa, zatem chyba logicznym i normalnym jest, że ustanawia się nowe diecezje i nowy podział administracyjny...

Natomiast nie do końca było tak, jak napisałeś. Watykan, wobec samodzielnych i niekonsultowanych decyzji carycy Katarzyny, bezskuteczne starał się nawiązać bezpośrednie z Petersburgiem rozmowy. Za pośrednictwem nuncjusza warszawskiego, G. Garampiego, starano się wpłynąć na decyzje Katarzyny (odnoszące się wszakże do struktury Kościoła), lecz przedstawione przez niego postulaty zostały odrzucone. Następnie Stolica Apostolska zwróciła się do dworu wiedeńskiego o pomoc w rokowaniach, lecz także bezskutecznie. W 1778 roku, papież, z uwagi na dobro Kościoła (dotychczas w Rosji katolików było mało, tylko w Moskwie i Petersburgu istniały kościoły, zaś po I rozbiorze przybyło w granicach państwa carów znacznej liczby osób wyznania rzymskokatolickiego), uznał za konieczne udzielić Siestrzeńcewiczowi, samowolnie mianowanemu przez carycę, uprawnień biskupich na całą Rosję i darować mu władzę nad wszystkimi zakonami, które wszakże, wobec prawodawstwa rosyjskiego, nie mogły odnosić się do swych generalnych przełożonych, jeśli ci znajdowali się za granicą Rosji. W 1783 roku nuncjusz warszawski, Archetti nałożył Siestrzeńcewiczowi paliusz i na podstawie bulli "Onerosa pastoralis officii" ogłosił erekcję archidiecezji mohylewskiej.

Karty szczegolnej zdrady i chanby zapisali jezuici . Mimo kasaty zakonu przez papieza w 1773 r., Prusacy i Rosjanie pozwolili im dzialac i nadal wychowywac mlodziez . Warunek pracy byl prosty; wychowywac polska mlodziez w duchu poszluszenstwa zaborcy . Jezuici to gorliwie wypelniali. Komisja Edukacji Narodowej nie objela ziem pod I rozbiorze . to powinno nam uswiadomic jakie szkody Kosciol i jezuici wyrzadzili Polsce

Co się tyczy jezuitów, to primo, zakon był już rozwiązany, secundo, lepiej, aby polskie dzieci uczyli nauczyciele polscy, nie zaś rosyjscy, czy niemieccy, a zakon jezuicki dawał na to większe szanse, niż administracja zaborcza, tertio, nie widzę nic złego w nauczaniu, tym bardziej, germanizacja/rusyfikacja nie była od razu tak silna, przy tym trzeba jeszcze zauważyć, że zdarzało się, że nauczyciele byli również innej niż polska narodowości, czyli ucząc w duchu posłuszeństwa władcom Prus, bądź Rosji, nie zdradzali Polski, a i owo wychowywanie do posłuszeństwa zaborcy również nie było takie częste, a przynajmniej o niczym takim nie słyszałem. Jeśli się mylę, to proszę o przedstawienie konkretnych danych i faktów, jeśli możesz...

Zaś co się tyczy KEN, to również chyba logiczne, że zaborca nie pozwolił na prowadzenie edukacji na zabranych ziemiach, przecież wcielono je już do innego państwa, więc ministerstwo edukacji Polski nie mogło mieć nad nimi pieczy.

Zreszta - zarzuty w stosunku do papiestwa, ze w czasie I rozbioru nie protestowalo sa chyba nie na
miejscu. Cala oswieceniowa Europa Zachodnia bila brawo, ze ktos wreszcie zabral sie do
"posprzatania" w zacofanym padole nad Wisla. Niezaleznie od konfesji.

Niezwykle trafne spostrzeżenie ak_2107. Akurat z tym fragmentem Twojego postu mogę się zgodzić w zupełności.

Po wstrzasie wylowanym przez I rozbior panowala zgoda co do koniecznosci reform i ratowania pomniejszonego kraju !

Też nie wśród wszystkich. Niektórzy twardo stali za utrzymaniem dotychczasowego nieładu, vide stronnictwo hetmańskie, czy lepiej jeszcze Targowica.

Tym razem nuncjusz papieski Archetti , naslal swego agenta biskupa sufragana Krzysztofa Szembeka , aby go o wszystkim informowal .

Proszę?? Z moich informacji wynika, że bp. K. Szembek brał udział w pracach nad projektem. Nic mi nie wiadomo, aby był on czyimkolwiek agentem. Po raz kolejny upraszam się o dane, choć to akurat sprawa marginalna. Co zaś się tyczy samego Szembeka, to trzeba przyznać, iż była top postać znamienita, dobry kapłan, patriota (Sejm Czteroletni, Rada Nieustająca, przeciwstawienie się Targowicy i nie złożenie jej przysięgi). To jeden z możliwych kontrprzykładów dla zdrajców, o których pisałeś.

Poza tym, taka drobna uwaga w kwestii zgodności z historią, Szembek nie był w diecezji płockiej biskupem sufraganem, tylko biskupem koadiutorem. Nieduża różnica, ale jednak jest

Archetti dzialal zaa kulis ,, przy pomocy wrzawy , intryg , grozb i zlota ,, Krol widzac ze nuncjusz zamierza wprowadzic liberum veto i zerwac sejm , aby ocalic Kodeks - wycofal projekt i przeniosl na sejm w 1780 roku ...
Na sejmniki ruszyli podpuszczeni zakonnicy saczac jad do uszu pijanej szlachcie , robili swoje kapelani i spowiednicy magnatow . Urzednikom tlumaczyli ze Kodeks wprowadzi na nich odpowiedzialnosc karna; magnatom ze pozbawi ich tytulow ksiazat i hrabiow; szlachcie ze ograniczy jej wladze nad chlopami; holocie szlacheckiej ze straci swoje prawa polityczne . Poniewaz nikt nie czytal Kodeksu intryga wplynela na podatny grunt ...
Krol jeszcze raz przegladnal Kodeks i naniosl zmiany ... Na to zgodzil sie nawet sam ,,ambasador Rosji ,, ...ale nie Kosciol ! Pallvacini pisal do Archicciego ,, Ojciec Swiety ufa wielebnosci i wierzy ze uzyje Pan wszelkich srodkow dla obalenia Kodeksu ,, . Na sejmie przekupieni przez nuncjusza poslowie zaczeli demonstracyjnie Kodeks drzec i rzucac na ziemie ! Sejm podjal uchwale ,,(...) tenze Zbior Praw na zawsze uchylamy i na na zadnym sejmnie aby nie byl wskrzeszany , miec chcemy ,,

Bardzo barwny opis, ale sądzę, że trochę demonizujący całość sprawy...

Skąd posiadasz informacje, iż posłowie odrzucający kodeks na sejmie byli przekupieni? Rad bym się o tym dowiedzieć, bo skoro przedstawiasz takie informacje jako pewnik (tak rozumiem wyszczególnienie), to podejrzewam, iż mają one poważne poparcie źródłowe w rzetelnych naukowych opracowaniach (że już o własnych badaniach nie wspomnę). Również chciałbym swoją wiedzę w tym zakresie poszerzyć. Dodatkowo prosiłbym o źródło pochodzenia cytatu odnośnie listu Pallvaciniego i jeśli posiadałbyś możliwość i byłbyś tak dobry, to jeszcze link do zdjęcia tudzież skanu tego dokumentu. Rad bym się dowiedzieć więcej na ten temat, a prędko do takich materiałów nie dotrę, zaś opinię wolę wyrabiać sobie sam na podstawie oglądu oryginalnych dokumentów, bowiem nauczyłem się już, że nie wszystko, co pisze się w Internecie, nie każde cytowanie jest zgodne z prawdą i pierwotnym sensem wypowiedzi. Może być czasem wyrwane z kontekstu. Dlatego właśnie, jeśli masz dostęp do tych materiałów, to proszę Cię o zamieszczenie jakiegoś url'a, czy coś w tym rodzaju...

Nawiązując natomiast do samego "Zbioru praw", to trzeba zauważyć również, że oprócz pożytecznych rozwiązań zawierały również projekty typu zniesienia jurysdykcji nuncjusza, czy nawet (pośrednio) papieża. W "Zbiorze..." możemy znaleźć postulat utworzenia krajowego trybunału duchownego, który miałby najwyższe uprawnienia sądownicze, kompetencje do przyjmowania pism Rzymu, co więcej, miał decydować o ich opublikowaniu, bądź nie. Do niego miały również należeć decyzje o tworzeniu nowych zgromadzeń zakonnych i zwoływaniu synodów. Zakładano ograniczenie liczby przyjęć do zakonów, a także zakazanie odwoływania się do Rzymu oraz ograniczenie majątkowe, szczególnie w zakresie ograniczenia zapisów testamentowych na rzecz Kościoła. Logiczne jest, że wynikało to nie tyle z faktycznych potrzeb tak Kościoła, jak i państwa, ile wywodziło z przesłanek politycznych i obcych idei takich, jak józefinizm. Nie dziw, że próby ingerencji państwa w wewnętrzne sprawy Kościoła spotkały się ze sprzeciwem.

Przede wszystkim jednak sama szlachta polska była przeważnie przeciwna projektowi. Sugerujesz, że cały stan szlachecki zjednoczył się do naprawy państwa, a zły nuncjusz wszystkich omamił. Otóż nie, bowiem szlachta w większości niestety nie była w stanie wznieść się ponad partykularyzmy i obawiała się, że po wprowadzeniu "Zbioru..." w życie wzmocnienia władzy królewskiej i w idei skodyfikowania prawa widziała raczej przejaw dążenia Poniatowskiego do autorytaryzmu. Poza tym, kodeks Zamoyskiego miał ujednolicić prawo na całym obszarze państwa, tak Korony, jak i Litwy, przeciwko czemu, rzecz jasna, sprzeciwiali się mieszkańcy Wielkiego Księstwa Litewskiego.

Piszesz, że nikt nie czytał tekstu ustawy. Wiesz już zapewne, że nie lubię ogólników. Wielce prawdopodobne jest, że czytała go tylko niewielka część osób, ale proszę, nie piszmy "nikt". Jestem uczulony, jak widać, na wszelkie ogólniki. Cóż, zapewne zboczenie zawodowe ;D

Napisałeś, że "Urzednikom tlumaczyli ze Kodeks wprowadzi na nich odpowiedzialnosc karna ; magnatom ze pozbawi ich tytulow ksiazat i hrabiow ; szlachcie ze ograniczy jej wladze nad chlopami ; holocie szlacheckiej ze straci swoje prawa polityczne ." Ale przecież "Zbiór praw..." przemycał pewne rozwiązania, kompromisowe, bo kompromisowe, często ukryte, bo ukryte, ale różne furtki tego rodzaju, tak, iż szlachta mogła rzeczywiście obawiać się tych rozwiązać. Doprawdy, w Polsce ówczesnej było tylu ludzi chcących zachować za wszelką cenę "złotą wolność", przywileje, etc. że hasła takie trafiały na podatny grunt, ba, często powstawały samoistnie, były niejako naturalną obawą nieuświadomionej części stanu szlacheckiego. Inną natomiast kwestią jest potrzeba reform ustrojowych w Rzeczypospolitej, ale oczywiście każdy widział inaczej, nie każdy też zauważał...

Na to zgodzil sie nawet sam ,,ambasador Rosji  (...) Ale naciskany nawet przez nuncjusza ambasador Rosji odmowil

Twierdzisz, że ambasador rosyjski zgodził się na wprowadzenie w życie "Zbioru..."?? Twierdzisz, że ambasador carski nie dopomagał w jego obaleniu?? To istne novum drogi Kolego. Wszelkie posiadane przeze mnie materiały mówią wyraźnie, że ambasador maczał swoje palce w tym procederze. Co więcej, Stackelberg, bardzo chętnie przystawał na propozycje nuncjusza zmierzające do obalenia kodeksu. Jeśli jednak posiadasz jakieś inne dane, to racz podzielić się nimi, bo mogą okazać się niezwykle ważne i obalić parę tez nt. działalności wysłanników państwa carów w Warszawie...

w encyklice ,, Cum primum ,, z 9 czerwca 1832 r. potepil rowniez polskie powstanie , usprawiedliwial jego brutalne stlumienie przez cara , zazadal posluszenstwa i wspolpracy katolikow z Rosja

Skoro dotykamy sprawy powstania listopadowego, to chociaż ten wątek jest off top'owy, to jednak pozwolę sobie odnieść się do niego.

Otóż, po pierwsze, papież wydał encyklikę "Cum primum" 9 czerwca 1832 r., tj. zanim jeszcze wprowadzono w Królestwie Polskim stan wojenny i zanim nastąpiło znaczne nasilenie się represji wobec Polaków. Owszem, Grzegorz XVI stwierdzał w nim, że Polacy dali się zwieść "wichrzycielom", uznawał cara za legalnego władcę Królestwa Polskiego bazując na postanowieniach Kongresu Wiedeńskiego, pomimo że sejm zdetronizował Mikołaja I. Encyklika nie zawiera jednak żadnej szczegółowej oceny powstania listopadowego.

Zawarty jest w niej wykład teologiczny posłuszeństwie wobec legalnej władzy, co jednak nie sprzeciwia się wykładni Kościoła, który zawsze uważał, że legalnej władzy należy się posłuszeństwo i szacunek. Prawdą jest jednak, że ojciec święty uznał za legalną władzę cara Rosji nad Polakami.

W encyklice występuje również ubolewanie papieża nad nieszczęściami, jakie spadły na Królestwo Polskie wskutek buntu wymierzonego we władzę króla polskiego i cesarza Imperium Rosyjskiego.

Nieprawdą jest jednak, iż stanowisko Grzegorza XVI do powstania było od początku negatywne. Pierwotnie był zwyczajnie powściągliwy. Otrzymując informacje negatywne i niepełne o powstaniu wydał 15 lutego 1831 brewe "Impensa charitas" adresowane do biskupów Królestwa Polskiego, w którym ogólnikowo przypominał, że bunt niezgodny jest z duchem Kościoła i że duchowieństwo nie może się mieszać do spraw świeckich i walk zbrojnych, ale ma zajmować się jedynie sprawami religijnymi. Car sprzeciwił się publikacji tego brewe w swoich granicach, jako zbyt słabego w jego mniemaniu.

Co wpłynęło na negatywny stosunek papieża do powstania?

Po pierwsze, legalizm papieża, który uznawał postanowienie Kongresu Wiedeńskiego mówiące o carze Rosji, jako o legalnym władcy Królestwa Polskiego, za obowiązujące. Bardzo prawdopodobne, że mogło to wynikać m.in. z tej podstawy, iż Polacy, a szczególnie warstwy uprzywilejowane, które można brać za niejakie ich przedstawicielstwo, zgadzali się na postanowienia Kongresu Wiedeńskiego i przyjmowali (niektórzy wręcz z radością) cara Aleksandra I (brata cara Mikołaja I) jako swego władcę, o czym może świadczyć obecność Czartoryskiego w czasie obrad i poparcie dla Aleksandra.

Po drugie, papież otrzymywał często o powstaniu informacje negatywne i niepełne. Wśród ludzi przekazujących papieżowi te informacje szczególnie wyróżniały się osoby takie jak: nuncjusz wiedeński Hugon Piotr Spinola, który donosił o "strasznej rewolucji" wymierzonej w prawowitego króla oraz o zaangażowaniu się w nią biskupów i duchownych, ambasador austriacki, a także poseł rosyjski Gregorij Gagarin, który w swej nocie z 20 kwietnia 1832 roku pisał: "duchowni wszystkich stopni, zapominając na święte posłannictwo swoje, wmieszali się do krwawych czynów i prawie wszędzie stali na czele rewolucyjnych zamachów, a szalone uniesienie zapędziło ich na pola bitew, gdzie byli działaczami i ofiarami". Dodatkowo w Rzymie informowano Grzegorza o rzekomym skłóceniu rządu i dowództwa uniemożliwiającego wszelkie działania. Koniec końców zaczęto oceniać powstanie jako jeden z elementów rewolucji europejskiej, która występowała już wcześniej w Państwie Kościelnych, nie zaś zrywu dążącego do oswobodzenia zniewolonego narodu. Potwierdził to sam papież w 1837 roku, kiedy to przyjmując na audiencji gen. Władysława Zamoyskiego i otrzymując od niego bardziej dokładne i szczegółowe informacje, stwierdził m.in. że dał się zwieść dyplomacji w sprawie oceny faktów oraz oznajmił, że zwiodła go "dziedziczna przebiegłość" rosyjskiej dyplomacji.

Po trzecie, możliwym jest również taki aspekt, iż nieufność do powstania i branie przez Grzegorza XVI listopada za rewolucję nie zaś narodowowyzwoleńczy ruch zbrojny, wywodziły się, oprócz dezinformacji, również z tego względu, iż w Rzymie pamiętam, że to Polacy właśnie zdobyli Rzym z armią Napoleona, Kościołowi wszakże niechętnego. To mogło pobudzić umysły do tym przychylniejszego przyjmowania opinii o rewolucyjnym ruchu, gdyż wobec wcześniejszych faktów, były one wysoce prawdopodobne.

Po czwarte, papież uważał, że dobry stan Kościołana ziemiach polskich i zachowanie jego członków od represji zależy od zachowania się duchowieństwa względem rządu carskiego oraz dobrej sytuacji w kraju.

Po piąte wreszcie, papież żywił złudne nadzieje co do Statutu Organicznego i dobrotliwości cara Mikołaja I. Jak się jednak okazało, nie uchroniło to Polaków od represji. Dotknęły one również Kościół, zarówno ze względu na Polaków będących w laikacie, jak również ze względu na duchowieństwo. Przykładem może być tu zniesienie przez cara Kościoła unickiego na Litwie i Białorusi i "nawrócenie" unitów na prawosławie, z którego powodu papież wyraził ubolewanie i odwołując się do wspaniałomyślności cara, wysuwał postulaty zaprzestania represji, co jednak nie nastąpiło. Podobnie w 1841 dokonano sekularyzacji majątków kościelnych oraz podporządkowywano Kościół katolicki na terytorium Królestwa Polskiego petersburskiemu Kolegium Rzymsko-katolickiemu. Również bp M. Gutkowski, przeciwny wszakże powstaniu, nie chcąc zgodzić się na ingerowanie państwa w wewnętrzne sprawy Kościoła nie uniknął represji.

Jak na razie tylko tyle, w miarę upływu czasu i docierania do nowych faktów poprzez przekopywanie się przez źródła, co wobec dużej ilości materiałów i ograniczoności czasu może trochę potrwać, tym bardziej, iż nie do wszystkiego mam na chwilę obecną dostęp. Nie mniej jednak ten post sądzę, że może być interesującą odpowiedzią na posty przedmówców, tym bardziej, że zamieściłem kilka informacji przeczących rzekomej złej roli Kościoła...

PS

 co do linku to ten artykul nie wyszedl spod mojego piora ... poprostu posluzyl mi do analizy omawianego problemu

W tym miejscu pozwolę sobie na kilka uwag administracyjnych.

Po pierwsze, jeśli nie jesteś autorem jakiejś pracy, to możesz wykorzystać fragmenty tekstu, ale jeśli cytujesz, to powinieneś, a wręcz jesteś zobowiązany, do zaznaczenia, że jest to cytat i skąd on pochodzi. Upominam, gdyż w Twoich postach zauważyłem zdania niemal żywcem wzięte z owej pracy, co sugeruje, iż sobie przypisujesz autorstwo owych słów. Naturalnie nie zabraniam nikomu cytowania innych prac, a w uzasadnionych przypadkach jest to nawet wskazane, lecz, powtarzam jeszcze raz i odnoszę to do wszystkich, proszę o zamieszczanie informacji, że jest to cytat i jego źródła.

Po drugie, proszę Cię o stosowanie się do norm językowych. Zauważyłem, iż nie używasz polskich znaków diakrytycznych, więc podejrzewam, że nie masz takiej możliwości i w takim wypadku nie mam nic przeciwko temu. Każdy może się pomylić, ale pisanie "austryjackich", "Prusiech", czy "chanba" to już lekka przesada. Poza tym, stosujesz niekiedy interpunkcję w sposób chaotyczny, tak, iż ciężko czasem uchwycić właściwy sens Twojej wypowiedzi. Dlatego bardzo proszę Cię (i wszystkich dyskutantów) o stosowanie się do zasad polskiej pisowni. Oczywiście nie jest to żaden argument ad personam, zwyczajnie, jako moderator, zwracam na to uwagę.

Dodatkowo, proszę o nie pisanie posta pod postem, lecz edycję (z zaznaczeniem EDIT) w celu dodania nowych informacji. Jedynym wyjątkiem w tym względzie, który będę tolerował, ba, nawet popierał, będzie wznawianie tematu. Nie dotyczy to administracyjnych uwag Redakcji.

Pozdrawiam serdecznie

[Pan NR]

Ja nie wiem czy kościół katolicki przyczynił się do rozbiorów, ale myślę, że na pewno był za tym by Polska trwała w zaborach - jeśli mówimy o kościele jako zwierzchnikach duszpasterskich z Watykanu.

[piterzx]

Ja nie wiem czy kościół katolicki przyczynił się do rozbiorów, ale myślę, że na pewno był za tym by Polska trwała w zaborach - jeśli mówimy o kościele jako zwierzchnikach duszpasterskich z Watykanu.

Z całym szacunkiem, ale skoro nie wie Pan, Panie NR, nic co mogłoby dotyczyć głównego wątku dyskusji, to czemu zabiera Pan głos? To jest zwyczajny off topic. Poza tym, jakieś dowody by się przydały na poparcie Pana tezy, a nie tylko stwierdzenie, iż tak Pan myśli. To nie jest dowód. A fakty historyczne już niestety, ale nie popierają zbytnio Pana tezy.

Pozdrawiam serdecznie

[secesjonista]

(...)

Mimo kasaty zakonu przez papieza w 1773 r., Prusacy i Rosjanie pozwolili im dzialac i nadal wychowywac mlodziez . Warunek pracy byl prosty ; wychowywac polska mlodziez w duchu poszluszenstwa zaborcy . Jezuici to gorliwie wypelniali. Komisja Edukacji Narodowej nie objela ziem pod I rozbiorze . to powinno nam uswiadomic jakie szkody Kosciol i jezuici wyrzadzili Polsce (...)

pozdr.

Co tam Prusacy i Rosjanie, toż to sam papież Pius VII wskrzesił Towarzystwo w Rosji na prośbę cara, podobnież Ferdynand I król Obojga Sycylii wyjednał sobie u papieża zezwolenie na ich działalność.

Ciekawsze jest co innego, autor wpisu nie zauważa, że we wspomnianej KEN aktywnie działało szereg duchownych wywodzących się właśnie z tego zakonu, i jakoś nie upatruje się w tym chęci czynienia szkód Polsce.

[Rys47]

Jaki stosunek do Konstytucji 3-Maja oraz do powstań narodowych miał Kościół Katolicki. Jaki wpływ miał na sytuację w Polsce Watykan przez swoich nuncjuszy oraz kardynałowie i biskupi.

[Bruno Wątpliwy]

A jaki miał Twoim zdaniem? Chętnie się dowiemy i podyskutujemy, ale prac domowych za nikogo nie odrabiamy. I warto chyba pamiętać, że istnieje coś takiego, jak znak zapytania.

[Rys47]

Kościół niezbyt przychylnie a nawet wrogo odnosił się do ruchów wolnościowych a także wszelkich reform, szczególnie ograniczających jego wpływy. Konstytucja 3-go maja, była na tyle źle przyjęta, że jej obalenie uczczono mszą świętą dziękczynną oraz uroczystym Te Deum po zakończeniu sejmu hańby w Grodnie. Wówczas także ratyfikowano II Rozbiór Polski. Wielu o ile nie większość biskupów była przeciwna konstytucji i popierała ratyfikowanie nie tylko tego rozbioru rozbioru.