Dania - jak to możliwe?

[ciekawy]

Po inwazji III Rzeszy na Danię wytworzyła się ciekawa sytuacja polityczna - Islandia została "postawiona pod ścianą", i stała się celem inwazji brytyjskiej:

 

1 grudnia 1918 Dania podpisała z Islandią akt unii, na mocy którego państwo duńskie uznawało Islandię jako w pełni suwerenne państwo związane z Danią unią personalną. Głową powstałego Królestwa Islandii był król Chrystian X. Islandia stworzyła własną flagę oraz herb, a także poprosiła Danię, aby reprezentowała kraj na arenie międzynarodowej oraz zajmowała się sprawami obronności Islandii. 9 kwietnia 1940 roku wojska niemieckie zajęły Danię i rozpoczęły jej okupację, a król Chrystian X – pochodzący z młodszej linii Oldenburgów, dynastii pochodzenia niemieckiego – pozostał w okupowanej Danii.

 

Już kilka godzin po zajęciu tego kraju przez Niemców połączenia komunikacyjne pomiędzy Danią a Islandią zostały zerwane. Już 10 kwietnia 1940 roku Althing -parlament Islandii – poprosił komisarza do spraw Islandii Sveinna Björnsson o przejęcie kontroli nad sprawami wewnętrznymi oraz zagranicznymi. W pierwszym roku wojny Islandia prezentowała stanowisko neutralne, sprzeciwiając się zarówno Wielkiej Brytanii, jak i III Rzeszy. Kraj zastrzegał sobie suwerenność przed możliwością inwazji którejkolwiek ze stron.

 

Wielu mieszkańców Reykjaviku, stolicy Islandii, obudziło się w nocy 10 maja 1940 roku, kiedy nad miastem przeleciał samolot rozpoznawczy z angielskiego krążownika HMS Berwick. Głównym celem lotu było zbadanie obecności wrogich dla Anglików okrętów podwodnych, ale pilot otrzymał surowe rozkazy, aby nie latać nad miastem. Niemniej jednak samolot krążył kilka razy nad Reykjavík. Przypadkowo lub w wyniku nieporozumienia. Wśród tych, którzy zostali ostrzeżeni przez samolot był niemiecki konsul Werner Gerlach, który podejrzewał, co się dzieje. Decyzja o okupacji Islandii nastąpiła po bezowocnych negocjacjach, kiedy to rząd islandzki, po przejęciu islandzkiej polityki zagranicznej po kapitulacji Danii, odmówił porzucenia swojej polityki neutralności i zezwolenia na brytyjską obecność wojskową w tym kraju. Rząd brytyjski obawiał się również, że długotrwałe rozmowy oznaczą, że Niemcy zdadzą sobie sprawę z tego, co planowano. Żołnierze wybrani do utworzenia brytyjskich sił inwazyjnych byli „zieloni”, ale należeli do szanowanej gałęzi brytyjskiego wojska: Królewskich Marines. Wielu z nich ukończyło podstawowe szkolenie podczas rejsu do Islandii, a niektórzy z nich po raz pierwszy korzystali z broni. Ich wyposażenie obejmowało cztery karabiny maszynowe, dwie armaty, motocykle i rowery. Okręty – krążowniki HMS Berwick i HMS Glasgow oraz niszczyciele HMS Fearless i HMS Fortune – opuściły Szkocję 8 maja 1940 roku i przybyły na Islandię dwa dni później. Nad ranem 10 maja 1940 roku zauważono brytyjskie okręty w porcie Reykjavík. Wielu ludzi przyszło do doków, aby przekonać się, co się dzieje. Pełniący obowiązki szefa policji Einar Arnalds otrzymał od rządu islandzkiego instrukcję, aby ogłosić dowódcy floty, że neutralność Islandii została naruszona. Szefowi policji Einarowi Arnaldsowi nie wolno było rozmawiać z dowódcą niszczyciela i informował go o tym premier Islandii Hermann Jónasson. Poinstruował go też, aby nie ingerował w brytyjskich żołnierzy i próbował zapobiec konfliktom między nimi a Islandczykami. Brytyjscy żołnierze szybko przejęli kontrolę nad islandzką służbą telekomunikacyjną, służbą radiowo-telewizyjną i biurem meteorologicznym, aby zapobiec przedostaniu się wieści z inwazji do Berlina. Konsulat niemiecki został również zaatakowany przez brytyjskich żołnierzy, a następnie został aresztowany niemiecki konsul Gerlach. Dziesiątki innych Niemców w Reykjavíku również zostało aresztowanych. Łącznie z członkami załogi niemieckiego frachtowca, którego uratowano, gdy zatonął ich statek. Rząd Islandii był krytycznie nastawiony do sił inwazyjnych. Jednakże 17 maja 1940 roku wraz z zajęciem kluczowych pozycji na Islandii oraz desantem 4 tysięcy żołnierzy brytyjskich premier Jónasson wygłosił orędzie wzywające do traktowania sił inwazyjnych z gościnnością i szacunkiem. Niemniej jednak Królestwo Islandii nie znalazło się w stanie wojny z III Rzeszą, a aresztowanie obywateli Niemiec i ich internowanie nie było decyzją władz Islandii, a krokiem podjętym samowolnie przez Anglików na okupowanym terytorium.

 

Brytyjska okupacja Islandii trwała do lipca 1941 r., kiedy rząd Stanów Zjednoczonych przejął obronę kraju na wniosek władz islandzkich. Amerykanie opuścili Islandię po wojnie. W kluczowym momencie na Islandii stacjonowało ponad 40 tysięcy żołnierzy amerykańskich, co się równało liczbie mężczyzn w wieku produkcyjnym na wyspie (populacja Islandii wynosiła wówczas około 120–130 tysięcy mieszkańców). 24 maja 1944 roku odbyło się na Islandii referendum w sprawie pełnej niepodległości kraju. Większość wyborców (97,35% głosów) opowiedziała się za pełną niepodległością, którą proklamowano 17 czerwca 1944. W Danii -okupowanej ciągle przez Niemcy – przyjęcie niepodległości Islandii zostało przyjęte z wyraźnym oburzeniem. Pojawiały się również głosy o militarnej interwencji na wyspie. Jednak król Danii Chrystian X wysłał list, w którym pogratulował mieszkańcom Islandii niepodległości i życzył im wszelkiej pomyślności. Wojska amerykańskie powróciły na Islandię w 1951 roku po tym, jak kraj ten dołączył do NATO i odnowiona została umowa obronna między oboma krajami. Wojsko USA pozostało na Islandii do czasu, gdy baza NATO w Keflavíku została ostatecznie zamknięta w 2006 roku. Porozumienie obronne zostało utrzymane i NATO jest obecnie bezpośrednio odpowiedzialne za utrzymywanie porządku w przestrzeni powietrznej Islandii.

http://ngopole.pl/2018/07/01/adam-slomka-czy-wiesz-ze-anglia-okupowala-islandie/

[jancet]

W dniu 30.06.2018 o 12:48 PM, secesjonista napisał:

Z jednej strony jancet zarzuca Duńczykom, iż nie rozbudowali swej armii a z drugiej strony wciąż powtarza, że ile by nie mieli dywizji to i tak by zostali pokonani przez Niemców. Co by nie uczynili to i tak byliby chłopcami do bicia - albo przez Niemców albo przez janceta... 

 

A ja odnoszę wrażenie, że Secesjonista doskonale rozumie, to, co napisałem, ale udaje że, że nie, tak dla przeciągnięcia dyskusji.

 

No więc po raz kolejny.

 

W wojnie, w której Dania występuje wobec Niemiec w pojedynkę, istotnie ile by nie mieli dywizji, to i tak by ich Niemcy pokonali.

 

Ten pogląd wydaje mi się rozsądny, aczkolwiek równie rozsądny wydaje mi się pogląd, że jakby się Finlandia nie broniła, to i tak ZSRR by ją zajął. A tu "siurpryza" - nie zajął. Udało się - dzięki szeregowi błędów, popełnionych przez Armię Czerwoną i w sumie dość słabej determinacji władz radzieckich.

 

Natomiast realnie w 1940 roku Dania nie miała walczyć samotnie z Niemcami, bo te były w stanie wojny z Francją, Wielką Brytanią

i Polską - ta ostatnia nie miała już terytorium, ale jej siły zbrojne były i tak lepsze, niż te wystawione przez Danię.

 

Uogólniając - twierdzę, że nawet małe państwa powinny utrzymywać swe siły zbrojne na przyzwoitym poziomie, bo to - w połączeniu z mądrą polityką zagraniczną - większa ich szanse na przetrwanie.

W dniu 30.06.2018 o 12:48 PM, secesjonista napisał:

Co by nie uczynili to i tak byliby chłopcami do bicia - albo przez Niemców albo przez janceta... 

 

A tak zostali chłopcami pobitymi przez Niemców. I wyraźnie ta rola im się nie spodobała. Jeszcze raz podkreślam - Dania z polityki rozbrojonej neutralności po II wś definitywnie zrezygnowała. Nie jest dziś państwem ani neutralnym, ani rozbrojonym. Jancet nie miał na to żadnego wpływu .

 

W dniu 30.06.2018 o 12:48 PM, secesjonista napisał:

A  dlaczego mamy pomijać [pakt o nieagresji]? Został zawarty właśnie po rozmowie z Edenem.

 

Miałem na myśli (co wydawało mi się w sposób oczywisty wynikać z kontekstu), że nawet pomijając pakt o nieagresji Niemcy nie musieli się duńskiej agresji obawiać.

W dniu 30.06.2018 o 12:48 PM, secesjonista napisał:

 Oficjalnie Niemcy zajęli Danię w celach ochrony przed desantem angielsko-francuskim. I wcale nie był to wymyślony pretekst, po stronie Anglii i Francji powstało kilka pomysłów co do zajęcia jakiegoś kraju na Półwyspie Skandynawskim. Celem było oczywiście utrudnienie dostaw szwedzkiej rudy żelaza dla Niemiec.

 

Znaczy "jakiegoś kraju"? Dostawy szwedzkiej rudy mogło utrudnić zajęcie Narviku. Trudno mi wskazać jakikolwiek inny port, który byłby istotny w tym aspekcie. Na pewno nie żaden z portów duńskich. Dostawy szwedzkiej rudy do Niemiec, przychodzące przez duńskie porty? Oj, Secesjonisto, imaginacja się zanadto porwała. 

[jancet]

W dniu 22.06.2018 o 10:09 AM, Bruno Wątpliwy napisał:

Alternatywa Janceta:

a) dozbroić Danię na potęgę,

 

No może nie na potęgę, ale powiedzmy proporcjonalnie do możliwości innych państw, starających się zachować neutralność, ale nie uznających totalnego rozbrojenia jako dobrej metody.

 

W przypadku Danii wychodziłoby jakieś 8-10 dywizji.

 

W dniu 22.06.2018 o 10:09 AM, Bruno Wątpliwy napisał:

Alternatywa Janceta:

 

b) walczyć bohatersko z Niemcami,

 

 

Ależ broń Boże. Nie po to Dania miałaby wystawić 8-10 dywizji +, żeby walczyć z Niemcami, tylko po to, żeby z nimi wcale nie walczyć.

 

Niemcy nie zaryzykowaliby zaangażowania kilkunastu dywizji na froncie duńskim, ma którym walka mogłaby się ciągnąć miesiącami, poprzez zdobywanie (a może i odzyskiwanie) kolejnych wysp i wysepek, w przeddzień ataku na Francję. Zajęli ją - "bo na pochyłe drzewo to i koza skacze".  Skoro wiadomo było, że nie będzie się okupacji opierać, to ją okupowano.

 

Oczywiście udowodnić tego na gruncie nauk historycznych się nie da, więc pozostaje to jedynie moim przekonaniem.

Z tym, że oceniając skutki jakiś działań politycznych w przeszłości, musimy brać pod uwagę jedynie te skutki, które wówczas bły do przewidzenia.

 

I twierdzę, że rząd duński, który powinien dostrzegać, że co najmniej od 1938 roku polityka hitlerowskich Niemiec staje się agresywna wobec sąsiadów, powinien już wówczas dostrzec zagrożenie dla duńskiej niepodległości i w porę rozbudować swe siły obronne.

 

Gdy wiosną 40 roku Dania została zaatakowana i poddana okupacji, co było konsekwencją polityki rozbrojonej neutralności, politycy duńscy nie mogli zakładać, że to tylko stan chwilowy. Hitlerowskiemu dyktatowi była poddana znaczna część Europy, a ZSRR był jego sojusznikiem. Założenie, że jak Hitler zaatakuje Francję i Wielką Brytanię, to zostanie pokonany i wróci "błoga neutralność" było założeniem bardzo ryzykownym. A nawet gdyby, to trudno było założyć, że w nowym podziale Europy Dania nie pozostanie w niemieckiej strefie wpływów. Więc już nigdy nie będzie niepodległa.

 

Po klęsce Francji pytanie powraca z istotnością podniesioną do kwadratu. Czy Wielka Brytania nie zechce podpisać traktatu pokojowego z Niemcami? Wtedy już na pewno Dania pozostanie w strefie dominacji Niemiec na dziesięciolecia.

 

A gdyby Wielka Brytania została pokonana, to na stulecia. I wtedy choć Duńczyków pewnie by nie mordowano, to jednak byłaby presja na przechodzenie na język niemiecki. Język duński miałby dziś taką rangę, jak dialekt kaszubski.

 

 

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Czy Wielka Brytania nie zechce podpisać traktatu pokojowego z Niemcami?

Jakby Wielka Brytania zdecydowała się podpisać w 1940 roku traktat pokojowy z Niemcami, to cała historia świata wyglądałaby inaczej. Jakakolwiek (realna) ilość dywizji duńskich, miałaby jednak i dla alternatywnego rozwoju tej historii niewielkie znaczenie.

[ciekawy]

W dniu 1.07.2018 o 8:25 PM, jancet napisał:

Ten pogląd wydaje mi się rozsądny, aczkolwiek równie rozsądny wydaje mi się pogląd, że jakby się Finlandia nie broniła, to i tak ZSRR by ją zajął. A tu "siurpryza" - nie zajął. Udało się - dzięki szeregowi błędów, popełnionych przez Armię Czerwoną i w sumie dość słabej determinacji władz radzieckich.

Nie ta skala, nie ten obszar. I przede wszystkim - Finowie mieli się gdzie wycofywać (co też i czynili). Duńczycy - nie mieli dokąd.

W dniu 1.07.2018 o 8:25 PM, jancet napisał:

Natomiast realnie w 1940 roku Dania nie miała walczyć samotnie z Niemcami, bo te były w stanie wojny z Francją, Wielką Brytanią

i Polską - ta ostatnia nie miała już terytorium, ale jej siły zbrojne były i tak lepsze, niż te wystawione przez Danię.

Dania (w przeciwieństwie do Polski) nie miała podpisanych porozumień polityczno-wojskowych z WB i Francją.

W dniu 1.07.2018 o 8:25 PM, jancet napisał:

Znaczy "jakiegoś kraju"? Dostawy szwedzkiej rudy mogło utrudnić zajęcie Narviku. Trudno mi wskazać jakikolwiek inny port, który byłby istotny w tym aspekcie. Na pewno nie żaden z portów duńskich. Dostawy szwedzkiej rudy do Niemiec, przychodzące przez duńskie porty? Oj, Secesjonisto, imaginacja się zanadto porwała.

Wprawdzie to do secesjonisty, ale odpowiem - Dania stanowiła ważne ogniwo w łańcuchu obronnym tzw. "Wału Atlantyckiego", który był systemem umocnień ciągnących się na długości 3862 km wzdłuż zachodnich wybrzeży Europy, od granic Hiszpanii do północnych krańców Norwegii. Miał on stanowić zaporę przed desantem sprzymierzonych na Europę. 

[jancet]

6 godzin temu, ciekawy napisał:

Nie ta skala, nie ten obszar. I przede wszystkim - Finowie mieli się gdzie wycofywać (co też i czynili). Duńczycy - nie mieli dokąd.

 

Co do liczby ludności czy ilości zasobów - to skala podobna, przy czym zasobami Dania górowała nad Finlandią.

 

Czemuż to Duńczycy nie mieli się dokąd wycofywać? Ależ mieli - kolejne wyspy. Szczególnie te od strony Morza północnego, na którym to jednak koalicja była silniejsza. Tym od strony Bałtyku było gorzej, bo te "bełty" to bardziej jeziora mazurskie przypominają, niż prawdziwe morze. Ale każdy kolejny desant to parę tygodni przygotowań. Jezioro też nie tak łatwo sforsować.

7 godzin temu, ciekawy napisał:

Dania (w przeciwieństwie do Polski) nie miała podpisanych porozumień polityczno-wojskowych z WB i Francją.

 

Finlandia miała? A Norwegia miała? A Norwegii udzielono pomocy, desanty były, choć też się niemal rozbroiła. Ale Norwegowie wykazali wolę walki i walczyli na serio. Zaś Duńczycy - jedynie symbolicznie. 

 

7 godzin temu, ciekawy napisał:

Wprawdzie to do secesjonisty, ale odpowiem - Dania stanowiła ważne ogniwo w łańcuchu obronnym tzw. "Wału Atlantyckiego", który był systemem umocnień ciągnących się na długości 3862 km wzdłuż zachodnich wybrzeży Europy, od granic Hiszpanii do północnych krańców Norwegii. Miał on stanowić zaporę przed desantem sprzymierzonych na Europę. 

 

Tak istotnie było. I co z tego wynika? Zarówno Dania, jak i Norwegia hołdowały zasadzie neutralności i deklarowały, że będą się bronić zarówno przed atakiem koalicji brytyjsko-francuskiej, jak i przed atakiem Niemiec. Wiosną 1940 żaden "wał atlantycki" nie był nawet w planie.

 

Generalnie gdyby Niemcy nie zajęli wiosną 40 roku Danii i Norwegii, to latem 44 roku mieliby znacznie krótszy "wał atlantycki" i mogliby go bardziej skutecznie bronić. A szwedzką rudę można było jednak przewieźć przez Bałtyk.

 

Hipotetyczny desant w Danii w 1944 roku? No tak, to mogłoby się zdarzyć, choć chyba by było jeszcze trudniejsze, niż w Normandii. Ale przecież tu mówimy o wiośnie 40 roku.

 

 

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

I co z tego wynika?

Z postów Janceta w tym temacie konsekwentnie wynika, że Dana powinna się dozbroić. Fakt dozbrojenia Danii miałby - jego zdaniem - dosyć istotne znaczenie dla przebiegu wojny. Jak rozumiem, niektórzy interlokutorzy Janceta, w tym moja skromna osoba, przychylają się raczej do tezy, że dozbrojenie się Danii (w skali realnej dla tego kraju) wielkiego wpływu na przebieg wojny by nie miało, gdyż o przebiegu jej pierwszej fazy decydowała sprawność niemieckiej machiny wojennej, której towarzyszyło niedostateczne dozbrojenie i niedostateczne przewidywanie głównych przeciwników Hitlera na Zachodzie.

Proponuję tą konstatacją zamknąć ten wątek dyskusji, bo przechodzimy powoli do fazy "bicia piany", czyli powtarzania tego samego.

[ciekawy]

9 godzin temu, jancet napisał:

Czemuż to Duńczycy nie mieli się dokąd wycofywać? Ależ mieli - kolejne wyspy. Szczególnie te od strony Morza północnego, na którym to jednak koalicja była silniejsza. Tym od strony Bałtyku było gorzej, bo te "bełty" to bardziej jeziora mazurskie przypominają, niż prawdziwe morze. Ale każdy kolejny desant to parę tygodni przygotowań. Jezioro też nie tak łatwo sforsować.

Litości. Z wyspy na wyspę też trzeba czymś dopłynąć. Przy całkowitej dominacji Kriegsmarine na morzu, i Luftwaffe w powietrzu takie operacje ewakuacyjne były niemożliwe do wykonania - Aalborg czy Roskilde to nie Dunkierka, gdzie można było liczyć na pomoc.

10 godzin temu, jancet napisał:

I co z tego wynika?

A choćby tak drobny, drobniutki szczegół, iż pasa obszaru o łącznej długości prawie 4000 km (od Hiszpanii po północną Norwegię) przez 4,5 roku strzegło 250 tys. żołnierzy Wehrmachtu. Żołnierzy, których nieobecność pod Moskwą czy Stalingradem zadecydowała o klęsce Hitlera. Dostrzegasz to ?

[secesjonista]

1 godzinę temu, ciekawy napisał:

Żołnierzy, których nieobecność pod Moskwą czy Stalingradem zadecydowała o klęsce Hitlera. Dostrzegasz to ?

 

Tylko co to ma do zajęcia Danii i ew. bardziej stanowczych prób oporu przez Duńczyków?

[ciekawy]

1 godzinę temu, secesjonista napisał:

Tylko co to ma do zajęcia Danii i ew. bardziej stanowczych prób oporu przez Duńczyków?

Nic. Mój post to polemiczna odpowiedź uświadamiająca userowi jancetowi, czym był system umocnień "Wał Atlantycki" (w skład którego wchodziła Dania), i jakie znaczenie miał dla dalszych działań wojennych.