Dania - jak to możliwe?

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Zapomniałeś tylko dodać, iż przed agresją w Danii funkcjonowała  Narodowo-Socjalistyczna Partia Robotnicza Danii , czyli odpowiednik niemieckiej NSDAP. Duńscy ochotnicy służyli też w formacjach SS:

A mnie się jednak wydaje, że napisałem - zarówno o Fritzu (Fritsu) Clausenie i  Frikorps Denmark. Wystarczy tylko trochę doczytać.

 

Teraz tylko dodam, że w - relatywnie wolnych wyborach do Folketingu w marcu 1943 roku - Danmarks Nationalsocialistiske Arbejderparti (DNSAP) Clausena otrzymała około 2 % głosów i raptem trzy mandaty (na 149). Tyle samo, co w ostatnich przedwojennych wyborach w kwietniu 1939. Tylko dwa procent dla skrajnych, nacjonalistycznych oszołomów w europejskich wyborach w latach trzydziestych, to bardzo przyzwoity wynik.

 

Co oczywiście, nie zmienia faktu, że w Danii kolaboracja istniała. Zarówno wymuszona okolicznościami, jak i nadgorliwa. Istniał także sprzeciw i opór wobec okupacji. Bierny i aktywny. Jak już pisałem, przedstawienie w miarę obiektywne i pełne sytuacji w Danii podczas drugiej wojny światowej wymaga elaboratu. Teza wszakże o formalnym sojuszu Danii  z Niemcami jest - w mojej ocenie - bardzo mocno przesadna.

[jancet]

Mogę coś dodać jedynie w zakresie dzisiejszych sentymentów i form ich okazywania. Kiedyś spędziłem wakacyjny tydzień w Rendbjerg, tuż przy granicy niemieckiej. Taki ośrodek działek rekreacyjnych. Większość tych, znajdujących się nad samym brzegiem, postawiła przy swych domkach wysokie maszty, na których wciągano duńskie flagi. Taki wyraz patriotyzmu.

 

Nieopodal jest Dybbøl Mølle, miejsce sławne z oporu przeciw Prusakom w 1848 roku.

 

Zarazem w znacznej części okolicznych miejscowości napisy są dwujęzyczne - po duńsku i po niemiecku.

[secesjonista]

22 godziny temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Armia duńska latami nie była hołubiona przez polityków. Wychodzili oni - skądinąd ze słusznego, choć może przesadnie akcentowanego - założenia, że jakkolwiek by tej armii nie wzmocnić, to i tak nie będzie ona w stanie nawiązać równorzędnej walki z Niemcami

 

Tak myśleli liberałowie, konserwatyści wielokrotnie postulowali jednak wzmocnienie armii niezależnie od oceny duńskich możliwości przeciwstawienia się niemieckiej armii. Projekt wzmocnienia armii, wniesiony do Folketingu w 1937 r. upadł z racji obaw o rozpad koalicji rządowej. Premier Thorvald Stauning lawirując pomiędzy polityką neutralności i rozbrojenia i nie drażnienia niemieckiego sąsiada a zarazem bacząc na bezpieczeństwo swego kraju postulował pakt nordycki (ze Szwecją i Norwegią) w myśl którego granica południowa Danii miała być granicą całej Skandynawii. Paradoksem jest, że londyński "Times" zarzucał duńskim politykom iż naiwnie wierzą w opatrzność, ale kiedy Stauning podjął tajne rozmowy z premierem brytyjskim, ten miał do zaoferowania Duńczykom jedynie myśl, że przyszłość jest w rękach Boga...

Stan społeczeństwa duńskiego podsumował premier w orędziu noworocznym z 1940 r., uznał że Dania nie jest w stanie bronić swej neutralności i co więcej Duńczycy nie są mentalnie zdolni do obrony. Co zabrzmiało jak zachęta do aneksji...

 

W dniu 10.06.2018 o 6:26 AM, ciekawy napisał:

Mało tego  - Duńczycy zachowali swoja flotę i armię. Czyli formalnie stali się sojusznikami Niemców

 

Nieco kuriozalny wniosek. 

Proponuję zapoznać się ze szczegółami w jakich warunkach ten "formalny sojusznik" przekazał część swej armii i floty po telegramkrisen. Tudzież dlaczego w sierpniu 1943 r. niemieckie władze podjęły decyzję o internowaniu duńskiej armii i dlaczego "formalny sojusznik" postanowił zatopić wówczas 30 okrętów. Niemcy chyba nie mieli zbytniego zaufania do swego "formalnego sojusznika" skoro obóz w Horserød postanowili w tajemnicy opanować poprzez nocną akcję (z 28 na 29 sierpnia).

 

 

16 godzin temu, ciekawy napisał:

Zapomniałeś tylko dodać, iż przed agresją w Danii funkcjonowała  Narodowo-Socjalistyczna Partia Robotnicza Danii , czyli odpowiednik niemieckiej NSDAP

 

A w II RP funkcjonowały: Stronnictwo Faszystów Polskich czy Związek Lechitów-Faszystów Rzeczypospolitej Polskiej, jakiż z tego ciekawy wyciąga wniosek? Kiedy w listopadzie 1940 r. duńscy faszyści (czy raczej - naziści) pod wodzą Fritza Clausena zorganizowali marsz w stolicy spotkali się z buczeniem a wreszcie z solidnym laniem. Przystąpienie do paltu antykominternowskiego spotkało się z masowymi demonstracjami w całej Danii.

"1 września [140 r. - secesjonista], w rocznicę napaści Niemiec na Polskę, 750 tys. osób, na przekazany drogą radiową o 18.00 sygnał dzwonów ratuszowych, odśpiewało patriotyczną pieśń autorstwa Nicolaia Frederika Severina Grundtviga".

/D. Szelągowska "Dania. Historia państw świata w XX i XXI wieku", s. 170/

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Nieopodal jest Dybbøl Mølle, miejsce sławne z oporu przeciw Prusakom w 1848 roku.

Cytuj

Stan społeczeństwa duńskiego podsumował premier w orędziu noworocznym z 1940 r., uznał że Dania nie jest w stanie bronić swej neutralności i co więcej Duńczycy nie są mentalnie zdolni do obrony.

Właściwie elaborat o Danii w czasie drugiej wojny światowej wypadałoby zacząć od tej bitwy (skądinąd figurki słynnego młyna są chyba w prawie każdym duńskim domu), a generalnie - od drugiej wojny o Szlezwik, podczas której miała ona miejsce (1864, a nie 1848 rok). O ile po pierwszej wojnie o Szlezwik (Treårskrigen - 1848-1850) Duńczycy wierzyli, że siłą ich oręża da się (jak przed wiekami) coś uzyskać, czy coś obronić, to druga wojna szlezwicka "przeorała" w tym zakresie duńską świadomość (i politykę). Doszli po prostu do wniosku, że są narodem zbyt małym i zbyt niekorzystnie położonym, aby za pomocą siły cokolwiek uzyskać w starciu z sąsiadami (przede wszystkim tym jednym, podstawowym - z południa). Rzut oka na statystyki ludnościowe z tego okresu i mapę po traktacie wiedeńskim (1864), na której malutka Dania "przyczepiona" jest od północy do wielkiego Cesarstwa Niemiec - pokazuje, że takie wnioskowanie nie było pozbawione sensu.

 

Na tą frustrującą sytuację znaleziono odpowiedź w polityce neutralności i pracy organicznej. Jej symbolem była fraza:

"Hvad udad tabes, skal indad vindes". Zapisywana była różnie (pierwotnie: "For hvert et Tab igjen Erstatning findes, hvad udad tabes, det maa indad vindes"), autorem jej był Hans Peter Holst (choć autorstwo przypisywano także Enrico Dalgas). Niektórzy jej genezę wywodzą nawet z Prus (po klęsce 1806-1807), czy ze Szwecji (po stracie Finlandii w 1809), ale zrosła się na trwałe akurat z duńską świadomością.

Dwuwiersz znaczy mniej więcej tyle: "Za wszystko na świecie jest kompensata, to co straciliśmy zewnątrz, wewnątrz odzyskamy".

Duńczycy zatem po straszliwej klęsce 1864 roku zabrali się za budowę dobrze zorganizowanego, zamożnego państwa. Z sukcesem.

 

Rok 1940 (i następne) był po prostu jedną z konsekwencji przyjętego po drugiej wojnie szlezwickiej założenia. Polityka minimalizacji strat nie oznaczała przy tym wcale braku duńskiego patriotyzmu, czy jakąś sympatię do hitlerowskich Niemiec (piszę oczywiście o większości społeczeństwa, nie o Clausenie z towarzystwem). Widać to było od zarania drugo-wojennego konfliktu. Są wspomnienia marynarzy z polskich niszczycieli - idących przez Sund w ramach planu "Peking" - jak jednoznaczne dowody sympatii dawali im pasażerowie duńskich statków pasażerskich.

 

Oczywiście - nie było wyjścia - przy okazji polityki minimalizacji strat pojawiały się wybory dyskusyjne moralnie. O niektórych z nich już zresztą pisałem. Natomiast nie zmieniają one generalnego obrazu, że Dania żadnym sojusznikiem Hitlera nie była, a sympatie większości społeczeństwa lokowane były zupełnie gdzie indziej. I bardzo często dawano im wyraz, choć oczywiście forma ekspresji duńskich uczuć była niejednokrotnie bardzo odmienna niż np. w okupowanej Polsce. Ale dla wszystkich jest chyba jasne, że to były dwie, dosyć różne - z punktu widzenia zachowania Niemców - okupacje.

Cytuj

Mogę coś dodać jedynie w zakresie dzisiejszych sentymentów i form ich okazywania. Kiedyś spędziłem wakacyjny tydzień w Rendbjerg, tuż przy granicy niemieckiej. Taki ośrodek działek rekreacyjnych. Większość tych, znajdujących się nad samym brzegiem, postawiła przy swych domkach wysokie maszty, na których wciągano duńskie flagi. Taki wyraz patriotyzmu.

Jest to bardzo charakterystyczne dla Danii zjawisko (występujące także w innych krajach nordyckich, ale jednak w zdecydowanie mniejszym natężeniu). Dannebrog jest nierozerwalną częścią ich życia. Także prywatnego. Wiesza się go gdy właściciel przyjdzie do domu letniskowego (a nawet na działce ogrodniczej), w czasie uroczystości państwowych, ale także rodzinnych. Papierowe Dannebrogi na stołach towarzyszą prywatnym imprezom, wieszane są w formie dekoracji itp. Identyfikacja Duńczyków ze swoim państwem jest bardzo silna. Także z jego symbolami - flagą, królową itp. Podobnie zresztą było w czasie wojny, której jednym z symboli stały się samotne (ale przy entuzjazmie rodaków) konne przejażdżki Christiana X.

I trudno się im dziwić. W końcu żyją w państwie (i w społeczeństwie), które konsekwentnie jest jednym z pierwszych w stawce "najszczęśliwszych na świecie".

Cytuj

Zarazem w znacznej części okolicznych miejscowości napisy są dwujęzyczne - po duńsku i po niemiecku

To akurat normalne. W południowej Jutlandii (czy, jak kto woli - Północnym Szlezwiku) żyje niewielka mniejszość niemiecka, zatem szereg napisów jest dwujęzycznych. Znowu na północy niemieckiego landu Szlezwik-Holsztyn mieszka mniejszość duńska - i też napisy są dwujęzyczne.

Dochodzi do tego element turystyczny - bardzo istotna część turystów w Danii (szczególnie tych, wynajmujących duńskie domki letniskowe) - to Niemcy. Zatem w wielu regionach Danii (szczególnie na Jutlandii) to często niemiecki jest pierwszym językiem "biznesu turystycznego". Nie ma to żadnych kontekstów emocjonalnych - po prostu pragmatyzm.

Zresztą każdy "typowy Duńczyk" mówi dobrze po angielsku i dogada się po niemiecku.

[ciekawy]

 

 

6 godzin temu, secesjonista napisał:

A w II RP funkcjonowały: Stronnictwo Faszystów Polskich czy Związek Lechitów-Faszystów Rzeczypospolitej Polskiej, jakiż z tego ciekawy wyciąga wniosek?

 

I co w związku z tym ? Bo ciekawy ma pytanie: ilu członków ww polskich organizacji  zasiliło szeregi Waffen SS ? Bo jak obliczyli historycy  -  w szeregach Wehrmachtu oraz Waffen SS znajdowało się podczas wojny około 6000 obywateli duńskich.

[secesjonista]

Cóż, wpierw każe nam ciekawy zwrócić uwagę na istnienie partii faszystowskiej w Danii, ale jak to dotyczy naszego kraju to już to nic nie znaczy.

Pytanie jakie powinniśmy sobie zadać; wedle mnie; powinno brzmieć, ciekawe (nomen omen) czy gdyby nie było kampanii wrześniowej, okupacja Polski była taka jak Danii, a stosunek Niemców do Polaków taki jak do Duńczyków, to czy nie znalazłaby się podobna liczba chętnych do walki z "bolszewikami".

[ciekawy]

1 godzinę temu, secesjonista napisał:

Cóż, wpierw każe nam ciekawy zwrócić uwagę na istnienie partii faszystowskiej w Danii, ale jak to dotyczy naszego kraju to już to nic nie znaczy.

Oczywiście, że nic nie znaczy - ilu ich ochotniczo zasiliło Waffen SS ? Oprócz epizodu (nawiasem mówiąc: nieudanego) z Goralenvolk jakoś Polacy (w przeciwieństwie do Duńczyków) nie rwali się do walki w tej formacji. Ciekawe - dlaczego ?

1 godzinę temu, secesjonista napisał:

Pytanie jakie powinniśmy sobie zadać; wedle mnie; powinno brzmieć, ciekawe (nomen omen) czy gdyby nie było kampanii wrześniowej, okupacja Polski była taka jak Danii, a stosunek Niemców do Polaków taki jak do Duńczyków, to czy nie znalazłaby się podobna liczba chętnych do walki z "bolszewikami".

Nie wiemy, jak było (bo temat wkracza w historię alternatywną), ale możemy założyć, iż w wypadku wejścia przez II RP do Paktu antykominternowskiego wzięlibyśmy udział (jak wiele innych ówczesnych narodów europejskich) w krucjacie na bolszewików latem 1942 r. Pozostaje jednak otwartym pytanie: czy wśród żołnierzy WP byliby chętni do służby w Waffen SS ?

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Ciekawe - dlaczego ?

A ile razy i przez kogo (ze strony niemieckiej) składana była oferta masowego przyjmowania Polaków do Waffen-SS? Jakie były szczegóły tej oferty - może własne dowództwo, może własna flaga? Czy Niemcy byli w jakikolwiek sposób zainteresowani tworzeniem odrębnych oddziałów z tych, których sami zaliczali do etnicznych Polaków? Policja granatowa i powstały "przy okazji" Schutzmannschafts Batallion 202 - to właściwie całość "oferty niemieckiej".

Zatem - wolne żarty - takiej oferty militarnego współdziałania nie było, zatem nie wiemy jaki byłby na nią odzew. Na przykład: po klęsce Francji,  czy w czerwcu 1941, czy po ujawnieniu zbrodni katyńskiej?

Przecież pewne "militarne awanse" w kierunku Polaków ze strony niemieckiej, dosyć ograniczone i zdecydowanie mgławicowe pojawiły się dopiero w momencie, gdy tylko już bardzo, bardzo mało rozgarnięte jednostki mogły wierzyć w zwycięstwo Rzeszy (październik-grudzień 1944).

Zob. J. Gdański, Polacy po stronie Niemców http://ioh.pl/artykuly/pokaz/polacy-po-stronie-niemcw,1052/

 

Osobiście uważam, że - gdyby taka niemiecka oferta się pojawiła - odzew wśród Polaków byłby niezbyt imponujący, z powodów, o których piszę poniżej, ale konkretnie jaki - nikt nie jest w stanie tego powiedzieć. A może akurat byłby porównywalny do duńskiego, mimo zbrodni niemieckich w Polsce? Jak już napisano - to historia alternatywna. Oferty nie było, zatem wymiar odzewu na hipotetyczną jest tylko gdybaniem.

 

A jeszcze większym gdybaniem jest potencjalny odzew na niemiecką ofertę w sytuacji "łagodnej okupacji" w Polsce. Gdyby Niemcy w 1939 roku nie dokonali żadnych aneksji na niekorzyść Polski, nikogo nie rozstrzelali i zostawili nam w miarę samodzielny rząd? Odpowiedzi nie znamy i znać nie będziemy, zatem byłbym ostrożny w potępianiu Duńczyków.

Cytuj

jakoś Polacy (w przeciwieństwie do Duńczyków) nie rwali się do walki w tej formacji

Dyskusja jest lekko bezcelowa, bo chyba nikt nie neguje faktu, że okupacja Danii miała zdecydowanie inny charakter niż Polski. Co musiało także wpływać na postawy Polaków i Duńczyków. U nas kolaboracja z Niemcami była związaniem się ze śmiertelnym wrogiem, który zlikwidował nasze państwo, nic nam właściwie nie oferował poza cierpieniem i zagrażał samemu istnieniu narodu. W Danii - była to kolaboracja "tylko" z uciążliwym okupantem, który bynajmniej i wcale nie posuwał się do ostateczności (przynajmniej przez pierwsze trzy lata).

 

U nas - pole do współpracy z Niemcami w walce z ZSRR było z oczywistych (międzynarodowych) powodów zawężone. W Danii - wojna z ZSRR wśród szeregu antykomunistów, mogła być traktowana jako pożyteczna per saldo przygoda. Kontynuacja poparcia dla Finlandii z 1939 roku.

 

U nas - generalnie (z niewielkimi wyjątkami) Niemcy wcale nie oczekiwali jakieś kolaboracji instytucjonalnej ze strony "polskich podludzi". W Danii - owszem. Duńczycy nie byli w ich ocenie podludźmi tylko wartościowymi, germańskimi braćmi.

 

Smutna prawda jest tak, że tam gdzie w Europie Niemcy chcieli znaleźć kolaborantów - gotowych do walki po ich stronie z bronią w ręku - tam ich znaleźli. Przynajmniej do momentu, kiedy stało się jasne, że III Rzesza zaczyna się definitywnie "sypać". Nawet w ciężko doświadczonej Grecji (Bataliony Bezpieczeństwa).  A to, że Duńczycy "rwali się" do służby w Waffen-SS trzeba by udowodnić. Plus minus 6.000 (w tym 1.500 duńskich Niemców) to o 6.000 za dużo, ale czy to rwanie się do służby? Jak byli traktowani przez społeczeństwo? Raczej podkreśla się ostracyzm, a nie entuzjazm. Mimo, że mocno antykomunistyczni byli także dominujący na duńskiej scenie politycznej socjaldemokraci. Warto też pamiętać, że wśród tych "rwących się"  byli ludzie tacy jak Christian Peder Kryssing, którego trudno uznać za nazistę, czy szczególnego sympatyka Niemiec. Prędzej za bardzo dużego naiwniaka - antykomunistę.

[ciekawy]

5 minut temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Wolne żarty - takiej oferty nie było

Jak najbardziej była: http://www.rp.pl/Rzecz-o-historii/307289910-Goralenvolk-kim-byli-gorale-kolaborujacy-z-Niemcami.html

Jednak - skończmy ten off top. A mój wtręt w tym temacie prosiłbym uprzejmie, by potraktować jako swoistą "łyżkę dziegciu" wobec przedstawionego nieco wyidealizowanego obrazu Danii czasu II WŚ.

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Jak najbardziej była: http://www.rp.pl/Rzecz-o-historii/307289910-Goralenvolk-kim-byli-gorale-kolaborujacy-z-Niemcami.html

Napisałem wyraźnie: "Czy Niemcy byli w jakikolwiek sposób zainteresowani tworzeniem odrębnych oddziałów z tych, których sami zaliczali do etnicznych Polaków?"

Oferta Goralische Freiwilligen Waffen SS Legion nie była ofertą stworzenia polskiej formacji u boku Hitlera, tylko formacji wymyślonej narodowości góralskiej. W Danii oferta dotyczyła duńskich oddziałów, a nie np. - nie istniejącej skądinąd - "narodowości fiońskiej".

Cytuj

Jednak - skończmy ten off top.

Bardzo chętnie.

Cytuj

A mój wtręt w tym temacie prosiłbym uprzejmie, by potraktować jako swoistą "łyżkę dziegciu" wobec przedstawionego nieco wyidealizowanego obrazu Danii czasu II WŚ.

Nie mam zamiaru idealizować Duńczyków i jestem np. gotowy do wszelakiej dyskusji także o ciemniejszych stronach czasów okupacji Danii. Chociażby o (niekiedy nie zawsze chwalebnych) szczegółach znanej ewakuacji Żydów. Nie lubię jednak przesady. Po prostu nie widzę uzasadnienia, aby pisać o formalnym sojuszu Danii z III Rzeszą, czy masowym rwaniu się Duńczyków do służby w SS. Nie chcemy, aby nas - Polaków -  upraszczali, stygmatyzowali, "stereotypizowali" - nie róbmy tego innym. Jak już amatorsko paramy się historią, to starajmy się widzieć jej złożoność i częstą fundamentalną odmienność okoliczności.

[jancet]

9 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Właściwie elaborat o Danii w czasie drugiej wojny światowej wypadałoby zacząć od tej bitwy (skądinąd figurki słynnego młyna są chyba w prawie każdym duńskim domu), a generalnie - od drugiej wojny o Szlezwik, podczas której miała ona miejsce (1864, a nie 1848 rok). O ile po pierwszej wojnie o Szlezwik (Treårskrigen - 1848-1850) Duńczycy wierzyli, że siłą ich oręża da się (jak przed wiekami) coś uzyskać, czy coś obronić, to druga wojna szlezwicka "przeorała" w tym zakresie duńską świadomość (i politykę). Doszli po prostu do wniosku, że są narodem zbyt małym i zbyt niekorzystnie położonym, aby za pomocą siły cokolwiek uzyskać w starciu z sąsiadami (przede wszystkim tym jednym, podstawowym - z południa). Rzut oka na statystyki ludnościowe z tego okresu i mapę po traktacie wiedeńskim (1864), na której malutka Dania "przyczepiona" jest od północy do wielkiego Cesarstwa Niemiec - pokazuje, że takie wnioskowanie nie było pozbawione sensu.

 

Szczerze mówiąc, to muzeum bitwy pod Dybbøl nie odwiedziłem. Wprawdzie w 48 też była tam bitwa, ale ta sławna to oczywiście ta z 64. Przepraszam za pomyłkę.

 

Jestem generalnie jak najdalszy od wystawiania narodom jakichkolwiek cenzurek, ale chyba wniosek, wyciągnięty po wojnie 64 roku, że są "narodem zbyt małym i zbyt niekorzystnie położonym, aby za pomocą siły cokolwiek uzyskać w starciu z sąsiadami", wydaje mi się nadto defetystyczny. Zdarzało się, że państwa, znajdujące się na początku konfliktu w znacznie bardziej niekorzystnej sytuacji, niż Dania wobec Niemiec, podejmowały walkę skuteczną, jeśli nie w militarnym sensie, to w politycznym.

 

Żeby nie sięgać do dawnych epok, przypomnę Wojnę Zimową. W czym sytuacja Finów wobec ZSRR była lepsza, niż Duńczyków wobec Niemiec?

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Żeby nie sięgać do dawnych epok, przypomnę Wojnę Zimową. W czym sytuacja Finów wobec ZSRR była lepsza, niż Duńczyków wobec Niemiec?

Pamiętajmy zawsze, że Duńczycy rankiem 9 kwietnia 1940 roku stawili opór, czasami nadspodziewanie skuteczny. Kilkugodzinny i jeżeli zastosujemy do niego miarę ogółu drugo-wojennych ofiar - nader symboliczny, ale jednak. W tym sensie podobni byli bardziej do Finlandczyków, niż do mieszkańców państw bałtyckich, które nie zdecydowały się nawet na symboliczny opór wobec wschodniego sąsiada. A w sumie sytuację Danii można chyba prędzej porównać do sytuacji Litwy, Łotwy i Estonii, niż położonej w specyficznych warunkach geograficznych Finlandii. Oporu w Danii zaprzestano, gdy dano już światu dowód, że Dania Niemców nie zaprosiła, padła groźba powietrznej rzezi ludności Kopenhagi, a - koniec końców - warunki oferowane przez Niemców wydawały się nad wyraz znośne (przypomnijmy, że Dania nie ponosi w 1940 roku żadnych strat terytorialnych, nawet odzyskany po plebiscycie 1920 roku północny Szlezwik pozostaje w jej jurysdykcji, zachowuje armię, flotę, demokratyczny rząd, króla, zachowane są pozory neutralności kraju itp.).

 

Finlandia miała na wschodniej granicy lasy, rekrutów przyzwyczajonych do przetrwania w skrajnych warunkach karelskiej zimy, linię Mannerheima - a przeciwko sobie armię radziecką z wystrzelaną przez Stalina kadrą dowódczą. Nie umniejsza to w niczym bohaterskości, ale jednak Karelia zimą, to nie południowa Jutlandia wiosną. A i Wehrmacht wiosną 1940, to nie Armia Czerwona zimą 1939/1940.

 

A co do bojowego ducha. Warto pamiętać, że i sam wielki Mannerheim zapisał był odnośnie do sytuacji z 1939 roku:

"Moim zdaniem powinniśmy byli bezwarunkowo, w taki, czy inny sposób, pójść Rosjanom na rękę, by polepszyć stosunki z potężnym sąsiadem". Za: C. G. Mannerheim, Wspomnienia, Editions Spotkania System 1996, s. 178.

"W czasie dyskusji z członkami rządu, z radcą Paasikivim oraz innymi wpływowymi w polityce osobami podkreślałem, że powinniśmy dążyć do kompromisu, ponieważ, jak wszystkim wiadomo, nasza armia nie jest dostatecznie uzbrojona, by stawić czoło napaści mocarstwa". Ibidem, s. 190.

I w Finlandii były zatem zasadnicze wątpliwości, ile można poświęcić, jak daleko pójść na współpracę, aby nie ryzykować konfliktu. Rozstrzygnął je na korzyść obrony fakt, że akceptacja żądań ZSRR praktycznie oznaczała koniec linii Mannerheima i otwarcie bezbronnego podbrzusza Finlandii na potencjalny cios.

 

Zresztą - chwaląc Finlandczyków za bohaterstwo, może wypada uznać, że chyba nie powinniśmy wystawiać cenzurek (zob. cytat niżej) innym, którzy zadecydowali, czy zachowali się cokolwiek inaczej, w innych cokolwiek warunkach? Pamiętajmy, że byli na przełomie 39 i 40 roku tacy, co porównywali pogrom Polaków i bohaterstwo Finlandczyków. I wnioski wcale nie były korzystne dla nas. Aczkolwiek - jak miała pokazać najbliższa historia - niezbyt sprawiedliwe.

Cytuj

Jestem generalnie jak najdalszy od wystawiania narodom jakichkolwiek cenzurek, ale chyba wniosek, wyciągnięty po wojnie 64 roku, że są "narodem zbyt małym i zbyt niekorzystnie położonym, aby za pomocą siły cokolwiek uzyskać w starciu z sąsiadami", wydaje mi się nadto defetystyczny. Zdarzało się, że państwa, znajdujące się na początku konfliktu w znacznie bardziej niekorzystnej sytuacji, niż Dania wobec Niemiec, podejmowały walkę skuteczną, jeśli nie w militarnym sensie, to w politycznym.

Dyskusja nie jest o tym, czy zdarza się, że Dawid pokonuje, czy powstrzymuje przez jakiś czas Goliata, bo to się w historii niewątpliwie zdarza, tylko o tym - czy Dania po bitwie pod słynnym młynem chciała się widzieć w roli potencjalnego Dawida, toczącego krwawą, nierówną walkę z niemieckim Goliatem? I tu - moim zdaniem - odpowiedź jest negatywna. Motywem przewodnim duńskiej polityki staje się neutralność i nie drażnienie silniejszego. Konfliktu należy uniknąć, nawet dużym kosztem. Tak wygląda sedno polityki duńskiej - chociażby podczas pierwszej wojny światowej. Stąd i decyzja z roku 1940 - jeżeli już bronić się, to ewentualnie tak długo/krótko, aby dać świadectwo, że okupacja jest wymuszona siłą.

Partie duńskie rzeczywiście do sprawy armii podchodziły w sposób zróżnicowany - od pomysłów pełnego rozbrojenia (sic!), przez socjaldemokratyczną ogólną niechęć do armii, po wizję armii, która mogłaby strzec neutralności, ale armia do niezbyt zdefiniowanego pilnowania neutralności to był już program maksimum.  Zresztą, wobec zdecydowanej dominacji socjaldemokratów Stauninga - niezrealizowany (inna sprawa, że nie tylko w Danii nie spieszono się wówczas ze zbrojeniami).

 

Nie oceniam powyższego w kategoriach defetyzmu, tylko realizmu. Taki był po prostu obiektywny stan rzeczy, że Dania w walce z Niemcami nie miała szans. I warto przy tym zawsze pamiętać, że takiej polityce zagranicznej towarzyszyła eksplozja inicjatywy wewnętrznej, która zmieniła Danię w nowoczesne państwo dobrobytu. Niezależnie od polskiej fascynacji powstaniami, obroną szańców do końca itp. chyba wypada skonstatować, że polityka duńska w latach 1864-1945 temu państwu i społeczeństwu się per saldo opłaciła. A o to chyba w polityce chodzi.

[secesjonista]

18 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

A to, że Duńczycy "rwali się" do służby w Waffen-SS trzeba by udowodnić. Plus minus 6.000 (w tym 1.500 duńskich Niemców) to o 6.000 za dużo, ale czy to rwanie się do służby?

 

To że się nie rwali - to fakt, ale to "plus minus" nie uwzględnia tych co się zgłosili a zostali odrzuceni głównie z przyczyn zdrowotnych. Anglojęzyczna Wiki podaje, że było to 12 000 osób, ale bez podania źródła.

In minus dla duńskich władz jest status FD, to nie była inicjatywa jakiejś partii jak w wielu państwach europejskich, to była zaakceptowana przez rząd formacja, włącznie z uwzględnieniem zgody by żołnierze duńskiej armii uczestniczący w FD mieli zaliczone wojskowe wysługi. A potem ich zdradzono, poprzez ustawę działającą wstecz...

[jancet]

23 godziny temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Finlandia miała na wschodniej granicy lasy, rekrutów przyzwyczajonych do przetrwania w skrajnych warunkach karelskiej zimy, linię Mannerheima - a przeciwko sobie armię radziecką z wystrzelaną przez Stalina kadrą dowódczą. Nie umniejsza to w niczym bohaterskości, ale jednak Karelia zimą, to nie południowa Jutlandia wiosną. A i Wehrmacht wiosną 1940, to nie Armia Czerwona zimą 1939/1940.

 

Jakiejś zasadniczej różnicy poglądów między nami co do Danii i jej polityki w latach 1864-1945 nie dostrzegam, ale w powyższej sprawie nasza ocena różni się znacznie.

I. Lądowa granica Danii i Niemiec miała 40 km, a granica Finlandii i ZSRR - 1000 km w linii prostej.

II. Nie dlatego ZSRR zaatakował Finlandię zimą, bo miał skłonności masochistyczne, tylko dlatego, że zimą łatwiej - jeziora, rzeki, mokradła skute lodem, że i czołg po nich przejedzie.

III. Mieszkańców ZSRR klimat zimą też na ogół nie rozpieszcza, więc znalazłoby się więcej rekrutów przyzwyczajonych do zim bardziej srogich, niż karelska, niż wszystkich Finów, zdolnych do walki.

IV. Z radzieckiego Tallina do Helsinek jest niecałe 90 km, ze Stralsundu do Kopenhagi - 150 km, i to wzdłuż duńskich wybrzeży. Więc Helsinki też były zagrożone bombardowaniem.

V. W wojnie domowej Armia Czerwona też miała dowódców z szybkiego awansu i jakoś dała radę.

VI. Finlandia była w tej wojnie bardzo osamotniona. Niemcy i ZSRR pozostawały wówczas w ścisłym sojuszu. Na Francję i Wielką Brytanię trudno było liczyć, bo i którędy miałyby się do Finlandii dostać ich odziały, a choćby dostawy sprzętu - przez Bałtyk, czy przez Petsamo - zimą. Jakieś tam wsparcie było, ale takie bardziej moralne.

 

Tymczasem Dania, stawiając opór Niemcom, dołączała do koalicji Francji i Wielkiej Brytanii (no i Polski), a także Norwegii. Panowanie Niemiec na Morzu Północnym było raczej krótkotrwałe, więc można było liczyć na dostawy i wsparcie wojskowe, gdyby opór trwał kilka tygodni.

 

Czy było to realne? W rzeczywistości wiosny 1940 roku zdecydowanie nie. Ale ten stan był wynikiem polityki władz duńskich, prowadzonej od 1864 roku, którą określiłem jako defetystyczną, a nie obiektywnych warunków. Nikt nie bronił Danii wybudować nowego Dannevirke. Nikt nie zabraniał stawiania baterii nadbrzeżnych, rozbudowywania marynarki wojennej, lotnictwa, broni pancernej.

 

Masz oczywiście rację, że przebieg II wojny światowej był taki, że Dania nic nie straciła. Tylko że wiosną 40 roku trudno było przewidzieć atak Niemiec na ZSRR i Japonii na USA, ukształtowanie się Wielkiej Koalicji i jej ostateczne zwycięstwo. Gdyby to jednak Niemcy zwyciężyli, to Dania na wiele lat stałaby się państwem wasalnym. Albo przestała by istnieć.

 

Tak jak powiedziałem, nie będę wystawiać narodom cenzurek. Poglądy typu "Finowie są bohaterscy, a Duńczycy to tchórze" to absolutnie nie moja bajka. Ale mogę oceniać politykę państwa duńskiego w latach 1864-1940 - i oceniam ją bardzo krytycznie.

 

Zdaje się, że Duńczycy podzielają mój pogląd. Zerwali z zasadą wiecznej neutralności, wstąpili do NATO i zbudowali potężną armię. Jeśli wierzyć wiki - 260 czołgów i dział pancernych, 320 transporterów opancerzonych, 4 fregaty, 3 korwety, patrolowce, trałowce, 30 myśliwców F-16 etc. etc.

 

My mamy ponoć 95 myśliwców, 1 fregatę i 2 korwety. Czołgów i dział pancernych to ponad 1500, ale ...

Edytowane 15 Czerwiec 2018 przez jancet

[secesjonista]

9 godzin temu, jancet napisał:

Tymczasem Dania, stawiając opór Niemcom, dołączała do koalicji Francji i Wielkiej Brytanii (no i Polski), a także Norwegii

 

I jaką pomoc uzyskała od tej Wielkiej Brytanii i Francji?

Byłbym ostrożny z porównywaniem sytuacji duńskiego państwa z kwietnia 1940 r. a tej z 1949 roku.