Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Albinos

Siły niemieckie w Warszawie

Recommended Posts

Albinos   
dla mnie ten raport stwierdza to że potrzebne są ciężkie oddzialy ale Vormann w podtekście mówi - tylko nie zabierajcie mi moich ludzi. W inym wypadku na pewno napisalby coś o przydzieleniu jakiś pododdzialów.

Ale przecież dzień wcześniej oddał mu (tj. von dem Bachowi), kilka czołgów. Więc jednak coś musi być na rzeczy. Bo jak inaczej? Z jednej strony oddaje swoje oddziały, a z drugiej w podtekście, nie chce aby zabierano mu ludzi? Coś tu jest nie tak, jak dla mnie...

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witaj;

może tak być gdyż: w WH wojowało obok siebie kilka typów oddzialów [WH, SS, LW i in.] w teorii każdy z nich dostawał rozkazy od szefa jednostki pod którą podpadał [np. Vormann] lecz w praktyce o przenosinach tych oddzialów poza decydowały osoby pod które podpadały i tak WH - AH, lub OKW/OKH; SS - Himmer, LW - Goering. Czyli jeżeli v. d. Bach [lub ktoś z jego otoczenia] napotkal kompanię czolgów z np. SS H.G. to mimo np, poczatkowej niechęci ze strony iich szefa [tu: Vormann] wystarczał telefon do Himmlera by ten wydal decyzję o przeniesieniu danego oddzialu w inne miejsce. Vormann musial to zaakceptować. A u Himmlera znacznie lepsze "plecy' mial v. d. Bach.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
Czyli jeżeli v. d. Bach [lub ktoś z jego otoczenia] napotkal kompanię czolgów z np. SS H.G.

Dywizja Hermann-Goering nie była dywizją SS, tylko Luftwaffe;) Teoria całkiem sensowna, ale bez podparcia w faktach, równie prawdopodobna, co i niemożliwa.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witaj;

errare humanum być, w każdym razie gdzieś te "zasady" wyjaśnial Suworow, znadję do wklepię caly jego cytat albo przepiszę jego wyjaśnienia. U siebie porównywal on organizację ACz i WH. W/g niego jednolitość dowództwa byla tylko pozorna.

Oto wyjątki z Suworowa:

"... Hitler mial ich trzy [sztaby Generalne - F.]. Siły zbrojne Niemiec były podzielone na trzy rodzaje wojsk, z ktorych każdy mial wlasne naczelne dowództwo: Wojsk Lądowych [OKH], lotnictwa wojskowego [OKL] i marynarki wojennej [OKM]. Każdy z tych naczenych dowódców miał własny sztab generalny i sam planował dziłania wojenne. A poza tym było niezależne dowództwo Waffen SS ze swoim sztabem. [do tego istniało jeszcze OKW - Oberkommando der Wehrmacht] które istnialo obok OKH - z tego co pamiętam różnily się terenem działań wojennych. Pod OKW podpadał badajże wschód - ale tego nie jestem pewien - F.]..."

"... Trzy różne ztaby generalne i dowództwo Waffen SS nie koordynowały swoich działań. Każdy dla siebie organizował własne systemy dowodzenia i łączności. Mówiąc obrazowo każdy dla siebie taszczył własne słupy telegraficzne.

"Rozwodziliśmy się szeroko nad tymi niedomaganiami, jakie występują w dowodzeniu w wyniku slabości naczelnych wladz wojskowych. General Fellgiebel mówił o marnotrawieniu wysiłku żolnierskiego i sprzętu już choćby wskutek tego, że każdy rodzaj sil zbrojnych ma odrębną sieć łączności: lotnictwo i wojska lądowe ulożyły sobie oddzielne kable od Aten aż do Laponii. Zlączenie tych przewodów pomijając już względy oszczędnościowe, zapewniłoby sprawne funkcjonowanie łączności w naglej potrzebie. Hitler jednak stanowczo odrzucił te koncepcje" [w: Speer: Wspomnienia]

Ale nie o to chodzi że kaażdy rodzaj sil zbrojnych miał wlasne służby i organy dowodzenia, łączności, zaopatrzenia, zabepzieczenia poczynając od własnego sztabu generalnego a kończąc na własnych burdelach polowych. Komedia polegałą na tym że "każy rodzaj sił zbrojnych działał samodzielnie [w:Zimmerman: Rokowyje rieszenija...]" ,,,"

"...Twarde kierowanie w związku z istnieniem mnóstwa niezależnych od siebie władz [szefwie okręgókorpusów, szefowie okręgów lotniczych, przewodniczący saorządów landów, gauleiterzy, krajowi przedstawicie generalnego pelnomocnika Fuhrera, szefowie organów SS itd.] było bardzo trudne..." [w:Muller Hildebrand - Wehrmacht..."

"... Wadliwa organizacja i jeszcze gorsza obsada personalna naszego najwyższego kierownictwa wojskowego [[..] istnienie obok siebie rożnych instancji - OKW, Sztabu Dowodzenia Wehrmachtu,m OKH, Luftwaffe, Kriegsmarine, Waffen SS, ministra uzbrojenia i amuniacji - doprowadziło do zamieszania i chaosu ..." [w: Guderian: Wspomnienia żołnierza"

"...Nawet ja jako dowódca korpusu nie mogłem się zupelnie połapać w tych wiecznych zmianach [dot. rozkazów - F] [...] Nie było dokladnie widomo jaki cel operacyjny chcemy osiągnąć na czym polega sens tych walk..." [w: Manstein: Stracone zwycięstwa]

"... Najważniejszy problem polegał na tym, że dywizje polowe Luftwaffe prowadziły działania bojowe wspólnie ze zwyklymi dywizjami wojsk lądowych ale pozostawaly w gestii Luftwaffe. Nadal lotnictwo wojskowe prowadzilo jedną wojnę, marynarka wojenna - drugą, wojska lądowe - trzecią.[...] Teraz sytuacja komplikowala się jeszcze bardziej. Na frontach walczyły dywizje wojsk lądowych, które podlegaly swojemu Sztabowi Generalnemu, miały własne linie lączności i systemy zaopatrzenia, a między nimi walczyly dywizje Goringa [m.in DPan-S H.G.], które wykonywaly zupelnie inne rozkazy i instrukcje, miały własne systemy podległości i zaopatrzenia bojowego..."

"... SS - Reichsfuhrer stale dążył do ostentacyjnego wyodrębnienia Waffen SS z sil zbrojnych..." w: Muller Hildenbrandt: Niemieckie wojska lądowe

Wszystkie cytaty i wyjątki w : W. Suworow - "Samobójstwo"

Komentarz: jeżeli by v. d. Bach spotkał jakiś oddział dywizji SS to raczej nie miałby problemu w wymuszeniem na Vormannie wymuszenia zmiany podległości. Wsyatrczył telefon do Himmlera i tyle. Vormann po prostu w ciągu kilku minut otrzyma rozkaz i jako że w składzie jego wojsk walczy dywizja SS ale ona nie podlega mu wzgledem przenosin i in... a z takim "przełożeniem" jakie miał nasz bohater.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
Komentarz: jeżeli by v. d. Bach spotkał jakiś oddział dywizji SS to raczej nie miałby problemu w wymuszeniem na Vormannie wymuszenia zmiany podległości. Wsyatrczył telefon do Himmlera i tyle. Vormann po prostu w ciągu kilku minut otrzyma rozkaz i jako że w składzie jego wojsk walczy dywizja SS ale ona nie podlega mu wzgledem przenosin i in... a z takim "przełożeniem" jakie miał nasz bohater.

Ale to dlatego właśnie piszę, że trzeba ustalić, jakiej jednostki były to czołgi, bo jeśli nie była to dywizja SS, to cała koncepcja bo von Vormann musiał, upada. A prawdę mówiąc, nie kojarzę wówczas w tamtym rejonie czołgów z jednostek SS. Jedyne co mi przychodzi do głowy, to Hermann-Goering.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witaj;

z tym może być delikatny problem, na polskim rynku wydawniczym w zasadzie się nie spotkałem z dużymi monografiami w temacie dywizji SS [z podzialem gdzie walczyła i in.]. Mam kilka pozycji w języku niemieckim [np. dotycząca bodajże 9 D. Panc.] gdzie są dość szczegółowe informacje ale ze względu na ich cenę [na nasze po ok 200 zl/ szt.] nie mam wszystkich. Gdzieś na Allegro mijalem się kiedyś z podobną pozycją dotyczącą wlaśnie SS HG...

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
Gdzieś na Allegro mijalem się kiedyś z podobną pozycją dotyczącą wlaśnie SS HG...

Już to pisałem;) Dywizja Pancerno-Spadochronowa "Hermann-Goering" była dywizją organizacyjnie podległą Luftwaffe, a nie Waffen-SS. Czyli odpada w jej przypadku tłumaczenie, że Himmler nakazał. Chyba że na zupełnie innych zasadach niż te, które przedstawiłeś. Z dywizji SS w Warszawie były wówczas tylko "Totenkopf" i "Wiking", ale te nie mogły się znaleźć w rejonie Woli i Starówki. Inne czołgi jak te od "H-G", nie powinny tam się znaleźć, a przynajmniej nic o tym nie wiem...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   

Wyjątki z zeznań Geibla:

24 maja 1948, Warszawa. Odpowiedź na ankietę IPN dowódcy SS i policji dystryktu warszawskiego gen. Paula Ottona Geibla

Protokół

(...)

W końcu lipca 1944 r. miałem do dyspozycji w Warszawie (bez okolic) następujące siły:

1. W alei Szucha:

Komenda Schutzpolizei na miasto Warszawę (komendant Oberstleutnant d. Sch. Rodewald z kolumną motorową i łączności (techn.) komendanta policji porządkowej. Należą tutaj warty Schutzpolizei, rozstawione po całym mieście; dalej ok. 400 ludzi SA, zaciągniętych jako rezerwa policji.

2. Na ul. Senatorskiej- postój:

Jeden czynny batalion Schutzpolizei (komendant major d. Sch. Anders).

3. Na ul. Akademickiej:

Dwie kompanie rezerwy Schutzpolizei (na krótko przed tym przysłane z Rzeszy jako zastępstwo, nazwiska dowódcy nie znam).

4. Na ul. Dworkowej:

Komenda żandarmerii na dystrykt warszawski (komendant: Oberstleutnant żandarmerii Göde) wraz z jednym plutonem żandarmerii.

Dalej personel instytucji:

5. W alei Róż 2:

Dowódcy SS i policji (szef biura: Jesuiter) z jedną małą wartą.

6. W Alejach Ujazdowskich:

Prezydium policji (Nadradca Rządu Kilian).

Nie były to jednostki (pominąwszy batalion wymieniony w punkcie 2 i pluton żandarmerii wymienionej w p. 4 zdolne do walki i gotowe do użycia. Co się tyczy oddziałów innych jednostek, to nie mogę udzielić informacji. Z oddziałów Waffen SS pozostały tylko drobne resztki w Warszawie. O ile sobie przypominam Sicherheitspolizei liczyła tylko 700 ludzi; należała do nich jedna kompania Ukraińców (tzw. Hiwis= ochotnicy cyw[ilni]), mieszcząca się na ul Koszykowej, róg alei Róż. Także i Komenda Schutzpolizei miała, o ile wiem, ukraińskie załogi do nadzoru (ilości nie znam). O oddziałach SS-Gelizien nic mi nie wiadomo. Czy Wehrmacht ustalił punkty oporu na wypadek powstania, tego nie wiem. Schutzpolizei wycofała na moje polecenie wszystkie straże obiektów, które w tym czasie na wniosek Wehrmachtu i Zarządu Cywilnego były umieszczone, i przez to wzmocniła odwachy:

- w Wodociągach 100-200 ludzi,

- w Elektrowni 100 ludzi,

- w Chłodni 60 (?) ludzi.

(...)

Oddział Dirlewangera zjawił się w kilka dni potem w dzielnicy policyjnej, ale został tego samego dnia odkomenderowany na Bielany (?). Natomiast udzielił mi prawa do użycia jednostek broni pancernej, które w międzyczasie przybyły do koszar Staufera. Chodziło tu o kompanię pancerną PZD "Wiking", która wysiadła na Dworcu Zachodnim i nie mogła się dostać przez Wisłę do swej jednostki. Było tak około: czterech czołgów [PzKpfw] IV (kal. 7,5 cm), czterech [czołgów] <<Tiger>> (8,8 cm), jedno działo szturmowe (15 cm), a potem jeszcze jeden [czołg] <<Panther>> (7,5 cm).

Nie pamiętam już dokładnie, od którego dnia mieliśmy do dyspozycji tę broń pancerną.

(...)

O powyższym sporządzono protokół niniejszy.

Sędzia Apelacyjny Śledczy

J. Skórzy[ński]

Członek Głównej Komisji Badania

Zbrodni Niemieckich w Polsce

Za: Powstanie Warszawskie 1944 w dokumentach z archiwów służb specjalnych, pod red. Mierecki P., Christoforow W., Warszawa-Moskwa 2007, s. 751-781.

IPN, 1100, t. 2, k. 286-312.

Kopia w języku polskim, maszynopis.

Dokument opublikowany w: H. von Krannhals, Der Warchauer..., s. 262-277.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witaj;

mam taką malutką uwagę - ten dokument cytowałem już za Płoskim w swoim poście #39 ;). Tłumaczenie się detalicznie różni - ale jest ten sam...

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   

Tak coś czułem, ale lenistwo nie pozwoliło mi sprawdzić ;) Mam nadzieję, że tego nie było (co prawda znowu zeznanie Geibla, ale z trochę innego okresu, i różni się jednak w szczegółach):

[Przed październikiem 1954, Warszawa]. Sprawozdanie dowódcy SS i policji w dystrykcie warszawskim gen. Paula Ottona Geibla

Odpis

Sprawozdanie b[yłego] fuhrera policji i SS GEIBLA

o powstaniu w Warszawie

Mój stan bojowy mieścił się w dzielnicy policyjnej w urzędzie obrony powietrznej policji ochronnej. Podlegały mnie w ten sposób:

a) Komendant policji ochronnej w Warszawie (generał dywizji policji ochronnej RODEWALD) z jego sztabem, posterunki ochrony rozmieszczone w mieście i około 400 członków SA, którzy dawniej byli powołani do policji pomocniczej.

b) Komendant żandarmerii w dystrykcie Warszawy (generał dywizji żandarmerii GODE) z jego sztabem.

c) Rozmieszczone w różnych garnizonach miasta kompanie policji ochronnej.

d) Do tego przybył później jeszcze kompania wojska- piechoty, którą mnie STAHEL podporządkował, miała ona jednak być użyta tylko przy ochronie.

e) Personel prezydium policji (zastępca kierownika: nadradca rządowy- KILIAN).

Razem moje siły wynosiły około 3100 osób, z czego około 1100 było ściagniętych do dzielnicy policyjnej (mieszczą się obok policja bezpieczeństwa0 komendant: SS-Oberfuhrer dr HAHN- liczyła, o ile sobie przypominam, 700 osób).

Za zgodność:

Tłumaczył: Zieliński

Za: Powstanie Warszawskie 1944 w dokumentach z archiwów służb specjalnych, pod red. Mierecki P., Christoforow W., Warszawa-Moskwa 2007, s. 1021-1059;

IPN, GKBZH 708, k. 57-69.

Kopia w języku polskim, maszynopis.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witaj;

znów malutka uwaga: dzięki za podsumowanie tego co pisałem w swym poście #39 za Ploskim;) Tam to mialem wymienione w kilku miejscach tu jako całość. Poza tym dane mogą się nieco różnić, bo Płoski to l. 40 - te chyba.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   

Toć przecież pisałem, że jest to znowu zeznanie Geibla, które różni się w niewielkim stopniu od tego z '48, które cytowałeś;) Tego źródła nie podałeś... A jest jakby nie patrzeć, sześć lat różnicy.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ciekawy   

Na naszej klasie wypowiada się Niemiec (Ślązak - Reichsdeutsch), syn i wnuk soldaten Wehrmacht :P o ... PW.

Oto co pisze:

"Oddziały wojska

31 lipca 1944 dowództwo nad garnizonem warszawskim przejął gen. por. Reiner Stahel, dysponował on siłami w liczbie 11 tys. żołnierzy:

Jednostki alarmowe Wehrmachtu w liczbie 5 tys. żołnierzy niemieckich- zolnierze finscy i z terenow wcielonych do Reichu- niemieccy czesi, slowacy, slazacy oraz ok 400 Niemcow tzw Reichsdeutsche;

Jednostki lotnictwa 4 tys. żołnierzy (1000 na Okęciu, 700 na Bielanach, 1000 na Boernerowie, 300 na Służewie i 1000 z obsługi baterii przeciwlotniczych);

Jednostki "Wachtregiment Warschau" (bataliony "Patz" oraz "Baltz"), 2 bataliony strzelców (nr 996 i 997), szwadron zwiadowczy SS (350 żołnierzy wyposażonych w działa i broń ciężką), strażnicy zakładów przemysłowych "Rüstungskommando", własowcy, oddziały Turkmenów – ogółem ok. 2 tys. żołnierzy."

i dalej:

" Policja oraz oddziały SS

Dowódca policji i jednostek SS dystryktu warszawskiego, płk. policji Paul Otto Geibel, dowodził łącznie siłami w ilości 5 710 policjantów i SS-manów:

3 bataliony "Schutzpolizei" – 1 000 policjantów

III Batalion 22 Pułku [iII/SS-Pol. Rgt.22] dowódca Major der Schutzpolizei Schöpp

I Batalion 17 Pułku [i/SS-Pol. Rgt.17] d-cą 17. dowódca Oberstleutnant policji Erwin Gresser

III Batalion 23 Pułku [iII/SS-Pol. Rgt.23] dowódca Major der Schutzpolizei Otto Bundke

Żandarmeria – 260 ludzi

Policja porządkowa "Ordnungspolizei" – 200 ludzi- wylacznie obywatele polscy

Obsada urzędów, budynków policji itd. – 200 ludzi- rowniez w tym obywatele polscy

Sicherheitspolizei (mjr Hahn) (Al. Róż) – 700 ludzi (nie brala udzialu w walkach)

Kompania Ukraińców – 150 ludzi (Al.Szucha 9 i 21)

2 bataliony SS "Stauferkaserne" – 1 000 żołnierzy

Batalion szkolny grenadierów pancernych SS – 400 żołnierzy

Kompanie rezerwowe (Dom Akademicki na Pl.Narutowicza) (300 ludzi)- Ukraincy, Rosjanie

Batalion SA (ul Koszykowa, kompanie na mieście) - 400 policjantów

Kawaleria SS – 350 grenadierów i własowców

Oddział SS w budynku szkoły Nauk Politycznych (kompania Ukraińców) – 400 żołnierzy

Oddział SS na ul. Tarczyńskiej 150 żołnierzy

Oddział SS na Żoliborzu – 300 żołnierzy

Oddziały porządkowe

W różnych uzbrojonych formacjach strażniczych skladajacych sie przewaznie z obywateli polskich znajdowało się ok. 3,5 tys. ludzi, były to następujące oddziały:

Straż kolejowa "Bahnschutz",

Straż zakładowa "Werkschutz",

Batalion ochrony transportów.

A wiec drogi kolego historyku z 11 tysiecznych sil niemieckich tylko okolo 1/4 stanowili Niemcy. zastanawia mnie jednak niechlubna rola obywateli polskich pomagajacych "okupantowi" w tlumieniu powstania"

Co o nim sądzicie ?

źródło: http://nasza-klasa.pl/forum/6/1/8440?find=last#post175

Share this post


Link to post
Share on other sites
Wolf   
Na naszej klasie wypowiada się Niemiec (Ślązak - Reichsdeutsch), syn i wnuk soldaten Wehrmacht :( o ... PW.

Oto co pisze:

"Oddziały wojska

31 lipca 1944 dowództwo nad garnizonem warszawskim przejął gen. por. Reiner Stahel, dysponował on siłami w liczbie 11 tys. żołnierzy:

Jednostki alarmowe Wehrmachtu w liczbie 5 tys. żołnierzy niemieckich- zolnierze finscy

????W Warszawie w sierpniu 1944 nie było żadnych żołnierzy fińskich

.

i z terenow wcielonych do Reichu- niemieccy czesi, slowacy, slazacy oraz ok 400 Niemcow tzw Reichsdeutsche;

Jednostki lotnictwa 4 tys. żołnierzy (1000 na Okęciu, 700 na Bielanach, 1000 na Boernerowie, 300 na Służewie i 1000 z obsługi baterii przeciwlotniczych);

Więcej -choćby na Bielanach.I dla przypomnienia-w Sudetach 80% stanowili etniczni Niemcy(według danych czeskich),w Gdańsku-90% ,na Śląsku(według polskich danych)-kilkanaście %.Dlaczego autor zakłąda że grupy z tych własnie obszrów dominowaly w oddzialach Stahela?

Jednostki "Wachtregiment Warschau" (bataliony "Patz" oraz "Baltz"), 2 bataliony strzelców (nr 996 i 997), szwadron zwiadowczy SS (350 żołnierzy wyposażonych w działa i broń ciężką), strażnicy zakładów przemysłowych "Rüstungskommando", własowcy, oddziały Turkmenów ? ogółem ok. 2 tys. żołnierzy."

i dalej:

" Policja oraz oddziały SS

Dowódca policji i jednostek SS dystryktu warszawskiego, płk. policji Paul Otto Geibel, dowodził łącznie siłami w ilości 5 710 policjantów i SS-manów:

3 bataliony "Schutzpolizei" ? 1 000 policjantów

III Batalion 22 Pułku [iII/SS-Pol. Rgt.22] dowódca Major der Schutzpolizei Schöpp

I Batalion 17 Pułku [i/SS-Pol. Rgt.17] d-cą 17. dowódca Oberstleutnant policji Erwin Gresser

III Batalion 23 Pułku [iII/SS-Pol. Rgt.23] dowódca Major der Schutzpolizei Otto Bundke

Żandarmeria ? 260 ludzi

Policja porządkowa "Ordnungspolizei" ? 200 ludzi- wylacznie obywatele polscy

Obsada urzędów, budynków policji itd. ? 200 ludzi- rowniez w tym obywatele polscy

Sicherheitspolizei (mjr Hahn) (Al. Róż) ? 700 ludzi (nie brala udzialu w walkach)

???? Nie brała udziału w walkach-a kto bronił rejonu Szucha?

Kompania Ukraińców ? 150 ludzi (Al.Szucha 9 i 21)

2 bataliony SS "Stauferkaserne" ? 1 000 żołnierzy

Batalion szkolny grenadierów pancernych SS ? 400 żołnierzy

Kompanie rezerwowe (Dom Akademicki na Pl.Narutowicza) (300 ludzi)- Ukraincy, Rosjanie

Batalion SA (ul Koszykowa, kompanie na mieście) - 400 policjantów

Kawaleria SS ? 350 grenadierów i własowców

Oddział SS w budynku szkoły Nauk Politycznych (kompania Ukraińców) ? 400 żołnierzy

Oddział SS na ul. Tarczyńskiej 150 żołnierzy

Oddział SS na Żoliborzu ? 300 żołnierzy

Oddziały porządkowe

W różnych uzbrojonych formacjach strażniczych skladajacych sie przewaznie z obywateli polskich

???

Byli tam także Reichsdeutsche i Volksdeutsche .I i II grupa Volkslisty jak najbardziej była pełnoprawnymi obywatelami niemieckimi a przedwojenne obywatelstwo polskie-definitywnie utraciła.

znajdowało się ok. 3,5 tys. ludzi, były to następujące oddziały:

Straż kolejowa "Bahnschutz",

Straż zakładowa "Werkschutz",

Batalion ochrony transportów.

A wiec drogi kolego historyku z 11 tysiecznych sil niemieckich tylko okolo 1/4 stanowili Niemcy. zastanawia mnie jednak niechlubna rola obywateli polskich pomagajacych "okupantowi" w tlumieniu powstania"

Co o nim sądzicie ?

źródło: http://nasza-klasa.pl/forum/6/1/8440?find=last#post175

Konfabulacja w znacznym stopniu-większość podwładnych Stahela była etnicznymi Niemcami.Czy ten Ślązak nie uważa Niemców z Sudetów czy I i II grupy NLN(Reichsdeutschów) ze Śląska -za Niemców?I dlaczego uważa ,ze właśnie te grupy dominowały w grarnizoeniw w Warszawie?

W mieście Warszawa wszystkich tutejszych Volksdeutschów było ogółem kilka tysięcy-z tymże znaczna część z nich uciekła z miasta pod koniec lipca 1944 roku-po 20 lipca.

Edited by Wolf

Share this post


Link to post
Share on other sites
ciekawy   
Konfabulacja w znacznym stopniu-większość podwładnych Stahela była etnicznymi Niemcami.Czy ten Ślązak nie uważa Niemców z Sudetów czy I i II grupy NLN(Reichsdeutschów) ze Śląska -za Niemców?I dlaczego uważa ,ze właśnie te grupy dominowały w grarnizoeniw w Warszawie?

Musze się go spytac o źródło tej wiedzy.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.