Ręczna broń ppanc podczas II WŚ

[Dante666]

,,Podbiegł do rosyjskiego T-34, polał benzyną pokrywę silnika i podpalił zapalniczką.''

No ja wymiękam.....

Panzerfust to mój zdecydowany faworyt.

,,Żelazna Pięść'' była pod względem skuteczności doskonała.

Łatwa w obsłudze i zabójczo skuteczna.

W czasie gdy Naziści wycofywali się z terenów Polskich prawie każdy był wyposażony w to cudo.

Był on postrachem kierowców czołgów.

Jedyną jego wadą była stosunkowo mała odległość którą trzeba było uzyskać by trafić pojazd pancerny oraz to że celowanie nią trzeba było przećwiczyć a czasu nie było [:

[Andreas]

Dante, to absolutnie nie jest jeden przypadek podpalenia czołgu.

Oto opis z obrony Grodna, zamieszony przeze mnie w temacie o tejże bitwie.

Sierż. Alojzy Tauduł wspominał: ''Rzucaliśmy granatami i strzelali z karabinów, by ściągnąc ogień na siebie. Lotnicy[ze służb naziemnych 5. PL], wykorzystawszy moment, biegiem rzucili się do czołgu. Sierżant z butelką wskoczył na wieżę, która wciąż nerwowo się obracała. Na wezwanie: 'Wychodź towarzyszu, nie bój się, inaczej podpalę', nikt nie odpowiedział. Wieża znów się obróciła i strzeliła. Sierżant otworzył butelkę, polał benzyną szczeliny na dachu wieżyczki, zeskoczył, zapalił zapałkę i rzucił ją na czołg. Buchnął płomień, wieżyczka przestała się obracać, ale wybuch pocisków, na które oczekiwaliśmy, nie nastąpił.[...] Później widziałem trupy 3 sowieckich czołgistów, leżących obok czołgu zniszczonego przez lotnika. Do dziś nie mogę zrozumieć, czemu nie były nadpalone. Prawdopodobnie udusili się z braku tlenu.''

[Dante666]

No wiem że niejedyny ale podbiec do czołgu z kanistrem i zapałką czy zapalniczką to jednak wyczyn jest...

Ale wracając do teamtu mojim faworytem jest ,,Żelazna Pięść'' co uzasadniłem wyżej.

[Andreas]

To zależy. Na otwartym polu to jest trudno. Ale w terenie zabudowanym to jest to zadanie ponoć dość proste, zwłaszcza, gdy czołg jest unieruchomiony - i tak jak w ww przypadku - bez osłony piechoty.

[Speedy]

Hej

Co do Panzerfausta, ja bym się do czego innego przyczepił. Bo to:

Jedyną jego wadą była stosunkowo mała odległość którą trzeba było uzyskać by trafić pojazd pancerny oraz to że celowanie nią trzeba było przećwiczyć a czasu nie było [:

...to jest wynik kompromisu między kosztami a właściwościami taktyczno-technicznymi. Nie byłoby żadnym problemem zbudować Panzerfausta o większym zasięgu, i zresztą takie modele powstały i były projektowane ale wyrzutnia musiała być wtedy cięższa i droższa co odbiłoby się na masowości produkcji.

Spójrz na to z innej strony: Panzerfaust to odpowiednik ręcznego granatu ppanc. Podobnie jak granaty był bronią nieetatową, tzn. nie był przydzielany do kogoś konkretnego tylko wydawany każdemu żołnierzowi w razie potrzeby. Ciężkim granatem ppanc. trudno było rzucić dalej niż na 15-25 m, tak więc zasięg Panzerfausta (30 lub 60 m w najpopularniejszych wersjach) i tak oznaczał spory postęp. Łatwiej też generalnie trafić do celu strzelając z czegoś, niż rzucając pocisk ręką, zwłaszcza taki ciężki.

Co mi się nie do końca podoba w PzF to sposób jego uzbrajania: należało wyjąć granat z wyrzutni, odkręcić od głowicy ogon ze statecznikami, w tuleję z tyłu głowicy włozyć detonator a za nim zapalnik (i niestety można było włożyć je odwrotnie a wtedy wybuch nie następował) następnie wszystko poskręcać i powkładać z powrotem. Następnie wyjąć z wyrzutni zawleczkę zabezpieczającą, rozłożyć ramię celownika i napiąć mechanizm uderzeniowy, wciskając skrzydełko bezpiecznika i obracając je o 1/4 obrotu. Teraz można było wycelować i walić.

Jak dla mnie to jest za skomplikowane jak na prostą jednorazówkę dla słabo wyszkolonych osób, której z założenia ma używać każdy. A bardzej merytorycznie, nie powinno być tak, że nie widać z zewnątrz czy granat jest uzbrojony czy nie - a tu nie było widać.

Moim zdaniem powinno to być zrobione inaczej: granat z fabrycznie założonym zapalnikiem odbezpieczany przez wyciągnięcie zawleczki u nasady głowicy, dostępnej z zewnątrz, bez żadnego rozbierania i rozkręcania; druga zawleczka blokująca mechanizm spustowy mogłaby zostać bez zmian, natomiast mechanizm uderzeniowy mógłby być napinany (może i odbezpieczany też od razu) przez rozłożenie ramienia celownika. I koniec, trzy czynności, bez tych wszystkich kombinacji.

[Dante666]

Ale widzisz speedy tak jak się już kiedyś wypowiadałem była wojna^_^

Produkcja była zwiększona kosztem efektu końcowego.

Niemcom podczas odwrotu była potrzebna broń której produkcja nie nastręczała zbytnio kłopotów

Dlatego zainwestowali w Panzerfausta.

W czasie gdy Naziści byli u szczytu potęgi taka broń na pewno wydawała by się im kiepska.

Rzecz w tym że gdy już ze stołka spadli chwytali się wszystkiego

[cbr]

Następnie wyjąć z wyrzutni zawleczkę zabezpieczającą, rozłożyć ramię celownika i napiąć mechanizm uderzeniowy, wciskając skrzydełko bezpiecznika i obracając je o 1/4 obrotu. Teraz można było wycelować i walić.

Bądźmy precyzyjni. Opisałeś metodę przygotowania do strzału z bezodrzutowego granatnika p.panc. 30m, czyli Klein i Gross. Pozostałe od 60 m zaczynając posiadały inny mechanizm "odbezpieczająco-spustowy". Żeby oddać strzał najpierw było trzeba przeżyć, podpuścić wrogi pojazd, pilnować żeby nie zarobić w czapę, opanować nerwy, oddać strzał i zmienić pozycję. Oczywiście zakładając teoretycznie, że mamy do dyspozycji pojazd bez osłony. Polecam poczytać trochę wspomnień. Nie twórzmy komandoskich scenariuszy

ps. nie było do końca tak jak piszecie, to nie reguła. Nie każdy miał faustpatrony, nie mówiąc już umiejętnościach obsługiwania się. Zazwyczaj w przeciętnej drużynie byli strzelcy p.panc., czyli fausty dowódca i żołnierze osłaniający. Czy się zmieniali nawzajem, czy strzelali tylko Ci z doświadczeniem tego nie wiem. Wiedzą Ci którzy leża pod piachem. Przypominam także o możliwości elaboracji panzerfaustów. Pozdrawiam.

Edytowane 2 Grudzień 2010 przez cbr

[TyberiusClaudius]

My mieliśmy UR karabin ppanc który z powodzeniem mógłby unieruchamiać czołgi w 39. Ale polscy żołnierze nie wiedzieli jak ich używać i w większości strzelali z nich do żołnierzy...

Przepraszam za brak PL znaków, ale klawiatura...

Nie wiem co z klawiaturą, ale wystarczy włączona autokorekta i sprawna mysz - by poprawić błędy.

Zatem przeprosin nie będę uwzględniał.

secesjonista

Edytowane 3 Czerwiec 2014 przez secesjonista

[Razorblade1967]

My mieliśmy UR karabin ppanc który z powodzeniem mógłby unieruchamiać czołgi w 39. Ale polscy żołnierze nie wiedzieli jak ich używać i w większości strzelali z nich do żołnierzy...

Bez urazy ale to mitologia...

1/ Karabin przeciwpancerny i to jeszcze w kalibrze "karabinowym" jest zasadniczo bronią "ostatniej szansy". Nigdzie, ani tego typu broń, ani rusznice przeciwpancerne większych kalibrów nie stanowiły zasadniczego uzbrojenia przeciwpancernego. Była to broń pomocnicza, do użycia w sytuacjach bardzo sprzyjających lub w sytuacji gdy nie było innego wyjścia i tego typu środek walki był ostatnią szansą pododdziałów.

2/ Wcale nie jest łatwo unieruchomić czołg za pomocą takiej broni - warto pamiętać, że pocisk w zasadzie tylko robi niewielką dziurę w pancerzu, wybijając tzw. korek z pancerza. Unieszkodliwienie czołgu zależy od tego co zdeformowany pocisk i ten kawałek pancerza uszkodzi po drugiej stronie... najlepiej by uszkodził załoganta. Stąd nawet trafienie w czołg z takiej broni niekoniecznie eliminowało go z walki... a raczej dopiero kilka celnych strzałów to robiło.

3/ Aby w ogóle uszkodzić za pomocą ręcznej broni piechoty czołg to trzeba się znaleźć w zasięgu jego uzbrojenia. Z kbppanc wz.35 można było skutecznie strzelać poniżej 300m, ale im bliżej tym lepiej (łatwiej trafić w konkretne miejsce i skuteczność pocisku większa) - czyli było to w zasięgu broni maszynowej czołgu. Tak więc samo użycie broni było już sporym wyzwaniem dla strzelca.

4/ Co do tego "strzelania do żołnierzy" to nie wiem, ale wyobrażam sobie sytuację gdy po prostu nie ma celów pancernych, walczy się z piechotą i strzelec kbppanc może być nieużyteczny (nie posiadał innej broni, nawet pistoletu - miał "bagnet luźny") lub spróbować razić cele z tego co ma, a ma karabin przeciwpancerny. Natomiast karabin przeciwpancerny w kalibrze karabinowym, w przeciwieństwie do rusznic ppanc z amunicją "wielkokalibrową" do niczego innego się nie nadaje poza robieniem małych dziurek w pancerzu. Nie będzie z niego "karabinu przeciwsprzętowego", nie da się go użyć w walkach miejskich do rażenia stanowisk za ścianą (jak to robiono z PTRS i PTRD) - to jak żołnierz miał broń jaką miał to i może gdzieś tam używał go do strzelania do żołnierzy przeciwnika. Celów pancernych nie miał, nic innego z tym kbppanc zrobić nie mógł to zrobił co mógł.

Owszem przeszkolenie w zakresie tej broni było słabe - ot kilka zapoznawczych strzałów dla strzelców wyborowych i dowódców pododdziałów. Ale z drugiej strony to był zwykły karabin powtarzalny - obsługa tej broni była dostępna każdemu kto umiał strzelać z Mausera czyli w zasadzie każdemu żołnierzowi. Same zasady zwalczania celów pancernych był identyczna jak ta która wynikała ze szkolenia ze zwalczenia takich celów za pomocą amunicji ppanc do "zwykłych" kb - a w tej materii szkolenie było, zasady były w regulaminach itd. Tyle, ze kbppanc był skuteczniejszy... i dedykowany tylko do walki z celami pancernymi.

Jednak w WP nie przewidywano pododdziałów przeciwpancernych z taką bronią, była ona przydzielana etatowo po jednej na pluton strzelców - czyli szkolenia w działaniu zespołowym nie było bo jakiś bardziej skomplikowanych zasad użycia nie było. Żołnierz miał zrobić to samo co by zrobił używając amunicji przeciwpancernej do zwykłego kb.

Nie należy mitologizować kbppanc wz.35 - była to broń w sumie pomocnicza, do użycia dość ograniczonego, broń "ostatniej szansy". Warto zauważyć, że Brytyjczycy w ogóle nie przewidywali etatowej obsługi dla swoich Boysów. Broń po prostu była przydzielona do plutonu i w razie potrzeby używał jej jeden ze strzelców, a normalnie to ona sobie leżała w samochodzie przydzielonym do plutonu (armia WB była całkowicie zmotoryzowana w kwestiach transportu sprzętu i wyposażenia i każdy pluton miał przewidziany jeden samochód do przewozu swojego wyposażenia). Zabierano ją wtedy gdy mogła zajść potrzeba jej użycia, nie było żołnierza mającego tylko taką broń - w razie potrzeby zostawiał kb i brał rusznicę.

W ogóle procent wyeliminowanych czołgów za pomocą ręcznej broni ppanc był niewielki - nie przekroczył 10%, nawet wtedy gdy były już o wiele skuteczniejsze środki takiej walki, a sporo walk toczono w warunkach miejskich, gdzie podejść czołg jest łatwiej. Bo podstawową trudnością było po prostu oddać skuteczny strzał, znajdując się w zasięgu skutecznego ognia broni maszynowej czołgu i wpółpracującej z nim piechoty. A już szczególnie gdy z takiej broni jak kbppanc wz.35 często trzeba było strzelić parę razy by osiągnąć efekt - załoga czołgu i osłaniająca go piechota próżnować przecież nie będzie.

Tak więc piechota WP IIRP używała skutecznie kbppanc wz.35 wtedy kiedy się dało i jeśli się udało. Oczywiście szkolenia nigdy za dużo i pewnie przydałoby się znacznie lepsze niż to "zapoznawcze", ale niewiele by to zmieniło. Możliwości broni, były jakie były i tak samo wyglądała możliwość jej użycia w walce.

Edytowane 17 Sierpień 2014 przez widiowy7

[TyberiusClaudius]

T Felsztyn Korek ten (wybity przez pocisk, który sam sublimował) posiada dośc ciekawe właściwości. Siła jego jest taka, że bez trudu przebija (po wybiciu otworu w pancerzu) dwie calowe deski (...) wnika dośc głęboko w płytę betonową a natrafiwszy na twardą przeszkodę - rozłupuje się na kilka części, z których każdy kawałek ma ostre kąty, podobnie do odłamków granatu stalowego. Proszę sobie wyobrazić, że taki korek został wyrwany z bocznej ściany czołgu i , że wleciwszy do wnętrza odbija sięod ściany tylnej czołgu, rozbija sięna kilka części i rozpoczyna spacer w ciasnej przestrzeni czołgu.

Relacja czołgisty z 67. Batalionu pancernego z 3 Dywizji lekkiej (Walki pod Iłżą z polską 12. Dywizją Piechoty.)

Walczymy już od dwóch godzin. Dwa plutont z 3 kompanii utknęły przed masą nieprzyhacueka ba basztm lewtn sjrztdke. Pozostają jako osłona skrzydła. Inne plutont z trudem przedierają się do przodu. Widzimy karabiny przeciw czołgowe, ogień, który przediurawia nasz pancerze. Naciskamy bez ustanku spusty naszych karabinów maszynowych i widzimy w ognistych wiązkach świetlnej amunicji padające ciała ludzi i koni. W tym momencie isntije tylko jedno prawo spiżowe: ty lub ja. Nasze gąsienice miażdżą zabitych i żywych, którzy trwali do ostatka. Mimo to polska artyleria i obrona ppanc. strzela z nie mniejszą gwałtownością. Między czołgami wytryskują fontanny ziemi. Często błyskają iskry pocisków trafiających przez luki pancerza.

Czytałem też, że gdzieś granicę przekroczył wrogi pociąg pancerny, który został ostrzelany z URa. Ale to jest dosyć niepewne.

Czytałem również o tank gewehr. Podobno łamał obojczyki. Nasz UR dzięki hamulcowi wylotowemu "rwał" trochę silniej od zwykłego mauzera (hamulec redukował siłę odrzutu o 68%)

Edytowane 11 Wrzesień 2014 przez TyberiusClaudius

[poldas]

Weź jednak pod uwagę, że T-Gewehr miał dużo większy kaliber i strzelał silnym nabojem 13,25 × 92 mm.

To musiało "kopać".

Ponadto jest to konstrukcja z Wielkiej Wojny, a więc dużo starsza od Kb Ur, a ponadto pionierska.

[Speedy]

T Felsztyn Korek ten (wybity przez pocisk, który sam sublimował) posiada dośc ciekawe właściwości. Siła jego jest taka, że bez trudu przebija (po wybiciu otworu w pancerzu) dwie calowe deski (...) wnika dośc głęboko w płytę betonową a natrafiwszy na twardą przeszkodę - rozłupuje się na kilka części, z których każdy kawałek ma ostre kąty, podobnie do odłamków granatu stalowego. Proszę sobie wyobrazić, że taki korek został wyrwany z bocznej ściany czołgu i , że wleciwszy do wnętrza odbija sięod ściany tylnej czołgu, rozbija sięna kilka części i rozpoczyna spacer w ciasnej przestrzeni czołgu.

Tym bym się tak nie podniecał. Tzn. według mnie korek faktycznie mógł się rozprysnąć, nawet na dzień dobry, przy samym wypadaniu z pancerza, niekoniecznie przy jakimś wtórnym uderzeniu. I jak wiadomo zdolność przebicia 1-calowej deski sosnowej jest często traktowana jako taki podstawowy, orientacyjny wskaźnik siły rażenia, tzn. pocisk czy odłamek który przebija taką deskę, można uznać za zdolny do zranienia lub zabicia człowieka. Tak że tu pełna zgoda.

Natomiast co do reszty zjawisk, jakie opisuje p. Felsztyn to:

- korek miał kształt nieregularnego cylindra ze z grubsza płaską ścianą czołową. Jego zdolność do rykoszetowania nie wydaje się więc duża.

- korek miał zapewne dość małą prędkość. Z samej wymiany pędów byłoby to około 300 m/s, a przecież duża część energii musiała zostać zużyta na "wyłamanie" go z pancerza, więc prędkość faktycznie musiała być jeszcze daleko niższa. O ile więc sam korek lub odłamki wygenerowane wraz z nim zapewne były wystarczająco zabójcze, to po rykoszecie już zapewne nie bardzo, a po kilku - no cóż...

[TyberiusClaudius]

Ale zawsze to miało efekt oszałamiający przeciwnika .

[poldas]

Że dziurę w pancerzu cósik zrobiło, a można było jechać dalej?

Ja też bym na miejscu czołgisty rozdziawił japę ze zdumienia.

Zatem coś tu na rzeczy jest.

[TyberiusClaudius]

No wyobraźcie sobie. Jedziecie do bitwy jesteście przerażeni... a tutaj pancerz się dziurawi i parę kulek wpada do wnętrza... no zawału można dostać!

Już nie mówiąc o dodatkowych "efektach" w postaci wybuchów pocisków dookoła.