Czy Hitler mógł wygrać wojnę?

[fejszter]

Poniekąd w temacie, obejrzeć warto.

http://www.filmweb.pl/film/Vaterland+-+Tajemnica+III+Rzeszy-1994-11433

[poldas]

Ad. Secesjonista;

Skoro nie nadążasz za tokiem dyskursu, to lepiej się do niego nie mieszaj.

Twą ostatnią wypowiedź traktuję jako spam.

Kwestia rozpatrywana, to orientacja neutralnych państw popierających Rzeszę.

Wszystkie były za nazizmem? Na pewno nie.

Na zasadzie analogii podałem inne państwa i ich sympatie, oraz orientację.

Czy ta moja wypowiedź jest zrozumiała?

[secesjonista]

Ja tam nie wiem czy wszystkie były za nazizmem, wiem że Naser i jego orientacja nijak się ma do czasów drugiej wojny światowej.

Zatem to poldas trochę tu off-topuje.

Można poznać związek ewentualnej wygranej Hitlera z przejęciem władzy przez Nasera?

[poldas]

Ponownie powtarzam;

Staram się trzymać meritum tego wątku, ale skala porównawcza wymusza na mnie to, iż chwilowo od niego odbiegam.

Generalnie - Hitler? A co to takiego? Niemcy jako naród, obywatele, ich ambicje - Oooo, już lepiej.

Ale jaką mieli wygrać wojnę?

Dużo się pisze, ale nie wiadomo o co chodzi.

Edytowane 10 Styczeń 2015 przez poldas

[secesjonista]

A co ma Naser do Hitlera: jako osoby, niemieckiego narodu, obywateli itp. w czasie drugiej wojny światowej?

[poldas]

Czy Hiszpania za panowania Franco popierała nazistów, czy jednak Niemców.

Czy Egipt za Nasera popierał popierał dążenie do komunizmu, czy jednak bardziej ZSRR?

[secesjonista]

Egipt za Nasera nie istniał w czasie drugiej wojny światowej.

[poldas]

Dziękuję za to przypomnienie.

[pacam]

OK, w sferze sympatii rzeczywiście można odróżniać proniemieckość od pronazistości, albo proradzieckość od prokomunizmu. Ale gdy mowa o faktycznych działaniach, to miejsca na takie subtelności brak. Jak ktoś szpiegował dla ZSRR, to podejmował działania prokomunistyczne. Jak ktoś pisał w mediach peany pochwalne pod adresem IRA, to podejmował działania antybrytyjskie. Analogicznie, jak Hiszpania na różne sposoby wspierała Hitlera i jego ludzi, to głęboko ubabrała się działaniami pronazistowskimi. Hiszpańskie wsparcie militarne, polityczne i gospodarcze dla Niemiec podczas II wojny światowej musiało być wsparciem dla nazizmu, z tym chyba nawet poldas się zgodzi. Choć może przejawiam nadmiar optymizmu.

Obaj dobrze wiemy iż między Hiszpanią a Rzeszą do żadnego sojuszu nie doszło.

Nie powołuj się na to, co Franco pitolił tłumom z mównicy.

On to powiedział Niemcom, nie "tłumom z mównicy". A sojusz hiszpańsko-niemiecki jest dla mnie oczywisty, wbrew Twojej niezmierzonej pewności siebie. Jak jedno państwo zapewnia drugiemu wszechstronną pomoc tajnych służb, pomoc surowcową, wysyła ochotników na front, zaopatruje oblężone garnizony drugiego państwa, pozwala na swym terytorium działać jego żołnierzom i wbrew prawu międzynarodowemu tankuje oraz naprawia jego okręty, to oba są w sojuszu. Zwłaszcza, że media tego pierwszego ociekają wręcz miłością do tego drugiego. Ba, nawet z formalnego punktu widzenia widać, że sojusz został zawarty w Hendaye w 1940 roku. To, że Hiszpania postawiła zbyt wygórowane warunki w kwestii otwartego wejścia do wojny nie zmienia faktu, że sojusz zaistniał. Franco podpisał wejście swego państwa do Paktu Stalowego z Niemcami i Włochami. Cytując jego punkt czwarty: W ramach swoich zobowiązań sojuszniczych Hiszpania włączy się w obecnie prowadzoną przez państwa Osi wojnę przeciwko Anglii, gdy te zapewnią jej wsparcie militarne niezbędne do jej przygotowania. Mógłbym jeszcze przytoczyć pewne ciekawe słowa, które w Hendaye powiedział Franco, ale cytat z podpisanego traktatu chyba wystarczy?

I inne wypowiedzi w podobnie zabawnym duchu.

Jakie wypowiedzi?

Mam wskazywać paluchem? Choćby kwitowanie niemieckich planów kolonizacji Ukrainy pytaniem, czy Koch jeszcze jej nie skolonizował, albo objawieniem, że w państwie autorytarnym czy totalitarnym władza ma obowiązek słuchać się narodu.

Albo nie bycie idiotą przez Hitlera.

W moim odczuciu - Była to praca zespołowa.

Grzechem by było wszystko na niego zganiać.

Hitler był władcą absolutnym. Nie rozgrzeszam innych czołowych nazistów, bo wielu z nich inteligencją nie błyszczało, ale skoro Hitler miał pełnię władzy, to wszelkie główne błędy III Rzeszy obciążają jego konto. Niektóre tylko i wyłącznie jego, jak zakaz współpracy z antybolszewickimi ruchami i organizacjami w ZSRR, przekonanie o alianckiej inwazji w Cieśninie Kaletańskiej nawet kilka tygodni po D-Day w Normandii, albo porąbana wiara, że jak to samo zadanie da się jednocześnie kilku różnym, rywalizującym instytucjom, to będzie to lepiej zrobione.

Szwecja i Szwajcaria bardzo pilnują swej neutralności, jednak gospodarczo stają się od Osi zależne.

Mam wątpliwości co do zależności tych państw od Rzeszy.

Były, były. Zwłaszcza Szwecja. W 1941 czy 1942 roku bardzo obawiała się niemieckiej inwazji- zresztą słusznie, bo Niemcy rzeczywiście mieli ją w planach. Mocno też przycisnęli ją na forum dyplomacji. W efekcie Szwedzi poszli na daleko idące ustępstwa. Udostępnili swoje drogi i koleje do transportowania niemieckich wojsk oraz materiałów wojskowych między Norwegią i Finlandią. Zobowiązali się do szczególnej ochrony niemieckich statków na swoich wodach terytorialnych. Zacieśnili współpracę wojskową. Zgodzili się na zwiększenie o połowę eksportu rudy żelaza do Niemiec. Oraz na bezkarność dla niemieckich samolotów, wlatujących w szwedzką przestrzeń powietrzną. Do tego zobowiązali się do niestawiania min na własnych wodach terytorialnych bez wiedzy niemieckiej floty. A tak w ogóle, to szwedzki sztab generalny zaplanował udział szwedzkich dywizji w niemieckiej inwazji na ZSRR.

[poldas]

Ad. Pacam;

Hiszpańskie wsparcie militarne, polityczne i gospodarcze dla Niemiec podczas II wojny światowej musiało być wsparciem dla nazizmu, z tym chyba nawet poldas się zgodzi. Choć może przejawiam nadmiar optymizmu.

Ilu Żydów Hiszpania wysłała do Rzeszy na "przemiał"?

Bo skoro Ktoś pisze o wsparciu politycznym, to proponuję być konsekwentnym.

Edytowane 10 Styczeń 2015 przez poldas

[jancet]

Nieokupowanie skończyło się na skutek lądowania aliantów w Afryce Północnej. Przecież to ABC historii DWS

Też tak uważam, choć dokładniej byłoby rzec: na skutek sukcesu lądowania aliantów w Afryce Północnej i przejścia wojsk vichy'stowskich na stronę alianatów. Bo gdyby wojska vichy'stowskie nadal stawiały opór aliantom, to Niemcy do strefy nieokupowanej by nie wkroczyli.

Wg mnie dowodzi to tego, że cała niepodległość État Français i ich kolonii to kpina. Był to twór w pełni zależny od Rzeszy, istniał tak długo, dopóki. Poldas czasami zdaje się uważać inaczej.

W omawianym regionie jest kilka krajów neutralnych, na ogół dość życzliwie nastawionych do Osi, jak Hiszpania, Jugosławia. Turcja, Szwecja i Szwajcaria bardzo pilnują swej neutralności, jednak gospodarczo stają się od Osi zależne.

Mam wątpliwości co do zależności tych państw od Rzeszy. Prawa ekonomiczne czasów wojny różnią się od tych z czasów pokoju. Co zrobiła by Rzesza bez szwedzkiej rudy. Dla niej był to surowiec strategiczny. Szwajcaria natomiast zaopatrywała armię niemiecką w sprzęt wysokiej jakości. To o jakiej zależności tych dwóch państw od Niemiec możemy mówić.

Tak, żeby uniknąć nieporozumień, chciałbym podkreślić, że pomiędzy Jugosławią a Turcja jest kropka, '.". Więc moje stwierdzenie o gospodarczej zależności dotyczyło jedynie Turcji, Szwecji i Szwajcarii, nie zaś Hiszpanii i Jugosławii.

Pozycję Turcji już omówiłem w dyskusji z Poldasem. Fakt, że ta zależność nie była zbyt silna.

Weźmy więc Szwecję. Eksportuje ona bardzo Niemcom potrzebną rudę żelaza - lub wyroby z żelaza i paru innych metali. Woli sprzedawać wyroby, niż surowce, ale przemysł metalurgiczny potrzebuje węgla, który Szwecja musi importować. Ponadto Szwecja importuje żywność. Kupi ją w Finlandii lub ZSRR? Raczej kiepsko.

Można by to przedstawiać jako współzależność, coś w rodzaju pata, gdyby nie rzut oka na położenie geograficzne i stosunek sił zbrojnych, szczególnie na Bałtyku - pamiętajmy, że ZSRR wciąż pozostaje sojusznikiem Hitlera. Szwecja mogła być zajęta w ciągu 48 godzin bez przesadnego wysiłku, tym bardziej, że zwolenników nazizmu wśród Szwedów było sporo. Więc rząd szwedzki robił wszystko, by Hitlerowi się na narazić, o co nie potrafię mieć do niego nawet historycznej pretensji.

Sytuacja Szwajcarii jest chyba bardziej złożona. Poza wspomnianymi przez Ciebie wyrobami high tech pozostaje obsługa światowego - przede wszystkim europejskiego - systemu bankowego.

Czy Niemcy byli w stanie przenieść serce europejskiego systemu finansowego z Zurichu do Monachium - mim zdaniem tak. Ale byłoby to kosztowne i dość długotrwałe.

Co nie zmienia faktu, że szwajcarski system bankowy był zależny od Niemiec. Bo gdyby Niemcy i kraje zależne zamknęły swe stosunki z bankami szwajcarskimi, to te też musiałyby się zamknąć. Natomiast w drugą stronę to tak by nie zadziałało.

[jancet]

W jaki sposób Grecja opierała się czynnie systemowi bolszewickiemu w 1941 roku, to nie rozumiem.

Ja też nie. A kto coś takiego napisał?

Ty - Wypowiedź nr 217 w tym temacie;

Dla mnie to daremna próba opóźnienia upadku ostatniego kraju na kontynencie europejskim, który się nazistowsko-faszystowsko-bolszewickiemu systemowi jeszcze czynnie opierał.

POLDASIE, przynajmniej po Tobie oczekiwałbym rozróżniania flagi czerwonej od biało-czerwonej !!!

[poldas]

Ad. Jancet;

Dużo można strawić podczas dyskusji, ale - To mnie rozbawiło;

Czy Niemcy byli w stanie przenieść serce europejskiego systemu finansowego z Zurichu do Monachium - moim zdaniem tak. Ale byłoby to kosztowne i dość długotrwałe.

No to napisz jak by to można było zrobić.

Edit;

POLDASIE, przynajmniej po Tobie oczekiwałbym rozróżniania flagi czerwonej od biało-czerwonej !!!

Rozróżniam. Bądź spokojny. Edytowane 10 Styczeń 2015 przez poldas

[pacam]

Hiszpańskie wsparcie militarne, polityczne i gospodarcze dla Niemiec podczas II wojny światowej musiało być wsparciem dla nazizmu, z tym chyba nawet poldas się zgodzi. Choć może przejawiam nadmiar optymizmu.

Ilu Żydów Hiszpania wysłała do Rzeszy na "przemiał"?

Bo skoro Ktoś pisze o wsparciu politycznym, to proponuję być konsekwentnym

A co ma jedno do drugiego? Hiszpania wspierała III Rzeszę nie tylko militarnie i gospodarczo, ale i politycznie. Politycznym wsparciem były rozliczne publiczne wypowiedzi Franco i jego pomagierów, zachwyconych Niemcami. Politycznym wsparciem (i militarnym też) było uformowanie Błękitnej Dywizji i wysłanie jej do walki. Politycznym wsparciem było też wejście do Paktu Stalowego. I tak dalej. Doprawdy poldasie, nie trzeba było mieć mrocznej paranoi na punkcie Żydów jak naziści, aby politycznie wspierać tychże nazistów. Skąd w ogóle u Ciebie to skojarzenie wsparcia politycznego z prześladowaniem Żydów?

[poldas]

Coś tam poczytałem i doszedłem do takiego wniosku, że istniały niezależne państwa, które Żydów wydawały Rzeszy.

Tutaj zaliczam Francję.

Hiszpania i w szczególności Węgry - Tym się nie "splamiły".

Odnośnie tych pięćdziesięciu tysięcy hiszpańskich wojaków w ramach Błękitnej Dywizji, to już napisałem.