Wojna domowa w Chinach

[Homer]

Myślę, że to bardzo ciekawy i godny dyskusji temat. Wojna między nacjonalistami (czyli Kuomintangiem) pod przywództwem Czang Kaj-szeka, a komunistami z Mao Tse-tungiem na czele trwała aż 23 lata, od 1927 do 1950. Na ten konflikt, który na długo pogrążył kraj w wielkim kryzysie gospodarczym, wpłynęła też napaść Japonii w 1937.

Ostatecznie wojnę domową wygrali chińscy komuniści, którzy zresztą rządzą tym krajem do dziś.

Co sądzicie o tej wojnie? Jakie były główne przyczyny zwycięstwa komunistów? Jakie znaczenie miała inwazja Japończyków w 1937? Czy lepiej byłoby dla Chińczyków, gdyby zwyciężył Kuomintang?

[Bruno Wątpliwy]

Jakie były główne przyczyny zwycięstwa komunistów?

Chyba dyscyplina, i to, że byli przez wielu chłopów postrzegani za swoich. Pewną rolę odgrywał chyba "brak mandatu niebios" i "utrata twarzy" (tak to się chyba nazywa). Wielu Chińczyków zapewne uważało, że Kuomintang - generalnie sobie słabo radząc - nie ma ani jednego, ani drugiego.

Czy lepiej byłoby dla Chińczyków, gdyby zwyciężył Kuomintang?

Trudno powiedzieć. Rozwój na Tajwanie świadczyłby o tym, podobnie pomysły Mao. Z drugiej jednak strony Tajwan to specyficzna sytuacja, a po Mao nastali pragmatycy, którzy zdaje się do tej pory w odczuciu większości Chińczyków "nie stracili mandatu niebios", zapewniając krajowi szybki rozwój.

[redbaron]

Generał von Seeckt jeszcze w połowie lata trzydziestych twierdził, że problemem Kuomintangu jest za dużo żółnierzy. Byli oni słabo uzbrojeni, źle wyszkoleni - dlatego twierdził, że przy mniejszej liczbie lepszych żołnierzy wartość bojowa armii Chianga nie spadnie, a polepszy się sytuacja zaopatrzeniowa.

Nie posłuchano go i w 1945 r. źle zaopatrzona armia Chianga zaczęła pozyskiwać żywność od miejscowej ludności. No i komuniści zaczęli się jakwić jako ci lepsi.

Poza tym, komuniści w czasie walki o władzę jakoś mają to do siebie, że mocno wierzą w swoją sprawę.

[Vissegerd]

Poza tym, komuniści w czasie walki o władzę jakoś mają to do siebie, że mocno wierzą w swoją sprawę.

Bo w czasie walki są jeszcze idealistami, dopiero po przejęciu władzy zaczyna się "Folwark zwierzęcy"

źle zaopatrzona armia Chianga zaczęła pozyskiwać żywność od miejscowej ludności

I to moim zdaniem podstawowa przyczyna klęski armii Kuomintangu. Zawsze, jak nastawia się masy przeciwko sobie, to prędzej czy później prowadzi do klęski. Prosty w sumie schemat.

Pozdrawiam.

[Homer]

Rzeczywiście nacjonaliści mieli większą armię. W 1928 zajęli Pekin, mieli pod swoją kontrolą większość Chin i zakończyli polityczny chaos panujący w kraju. Zyskali również przychylność zachodu, przede wszystkim USA.

Mimo to Czang Kaj-szek miał wiele problemów. Władza Kuomintangu w poszczególnych prowincjach była bardzo chwiejna, jego przywódcy różnili się poglądami politycznymi, a nadal istniejące prywatne armie uniemożliwiały pobór podatków. Zaś największy problem stanowili oczywiście komuniści, których Kaj-szek musiał zniszczyć.

[Gronostaj]

Jakie były główne przyczyny zwycięstwa komunistów?

Błędy przeciwnika i agresja japońska w 1937 r.

Pozdrawiam!

[Krzysztof M.]

Główną przyczyną zwycięstwa komunistów tak w Chinach, jak i np. później w Wietnamie to przede wszystkim ogromna konsekwencja działania, "praca rewolucyjna" rozpisana na lata, bez względu na koszty, bez względu na przeciwności itd. itp. Połączenie ideologii komunistycznej i wschodniej cierpliwości i spokoju, stosowanie przeróżnych metod i technik - wszystko jednak podporządkowane jednemu celowi. Powtórzę jeszcze raz - KONSEKWENCJA.

[Narya]

A ja dorzucę kamyczek, że komunistom chińskim pomógł niesamowicie ich sojusznik w postaci ZSRR, a takiego wsparcia od strony USA i innych państw zachodnioeuropejskich nie miał Kuomintang. Poza tym warto wspomnieć o zbrodniach nacjonalistów, które zniechęcały ludność do niego i pchały w objęcia komunistów.

[FSO]

Witam;

nie wiem czy ten fakt grał jakąś rolę w Chinach - ale mógł grać - czyli sam program Mao Tse Tunga [zebrany potem w formie tzw. czerwonej książeczki nb. liczącej kilkasetek stron]. Sa tam hasła proste nośne kojarzące się ze zmianami, z czym innym od tego co mówil Kuomitang. Hasła nośne dla tych co cierpieli biedę, mówiące np. o tym że ci co ich uciskają są mimo wszystko slabi a ucisk jst oznaką słabości:

" Wszyscy reakcjoiniści są papierowymi tygrysami. Na pozór reakcjoniści są straszni, lecz w rzeczywstości nie są rak silni. Z punktu widzenia perspektywy prawdziwie potężną silą jest naród, nie reakcjoniści]. Podobnych krótkich haseł, zdań jest multum - dotyczą tego co ludzie by chcieli mieć: pracy, edukacji, bogactwa - wszystkiego.

Poza tym także zgoda co do przedmówców w pomocy ZSRR i chwiejnym poparciu USA. Agresja japońska? Możliwe, choć ona jedynie wyolbrzymiłą i pokazala pewne problemy Czang - kaj szeka. W innym wypadku także by przegrał, choć pewnie sam proces trwały o kilka lat dlużej...

pozdr

[Capricornus]

[zebrany potem w formie tzw. czerwonej książeczki nb. liczącej kilkasetek stron]

Kilka setek? Chyba trochę przesadziłeś.

Czerwona Książeczka Mao to były wypisy z jego dzieł, myśli Mao, było ich tam dokładnie 427 wypisanych w 33 rozdziałach.

http://www.marxists.org/reference/archive/...-book/index.htm

http://www.atticus.pl/index.php?pag=poz&id=58417

Tu jest polskie wydanie 450 stron tylko nie zapominaj, że pismo chińskie jest nieco ?ściślejsze?.

Pamiętam demonstracje, na których studenci machali takimi książeczkami, było to w formie notesu mogącego się zmieścić do kieszeni na piersi a nie kilkusetstronicowej książki.

[FSO]

Witam;

tak ja mam "polskie wydanie" tego cuda. Poza tym pewnie tak czy inaczej istniały skrócone wydane zawierające najważniejsze myśli z najważniejszych cytatów pisane drobniutką czcionką. Czymś takim można machać.

pozdr

[Gronostaj]

Główną przyczyną zwycięstwa komunistów tak w Chinach, jak i np. później w Wietnamie to przede wszystkim ogromna konsekwencja działania, "praca rewolucyjna" rozpisana na lata, bez względu na koszty, bez względu na przeciwności itd. itp. Połączenie ideologii komunistycznej i wschodniej cierpliwości i spokoju, stosowanie przeróżnych metod i technik - wszystko jednak podporządkowane jednemu celowi. Powtórzę jeszcze raz - KONSEKWENCJA.

To też, ale powtarzam raz jeszcze: decydującym czynnikiem, który zadecydował o losach wojny domowej była agresja japońska.

Ktoś z Was napomniał o tym, iż nacjonaliści polegli na zbrodniach wojennych jakich dokonywali. Gdyby tak rzeczywiście było, to z pewnością pierwszą stroną do której zniechęciłyby się masy, byliby komuniści.

Pozdrawiam!

[Bruno Wątpliwy]

Właśnie skończyłem lekturę pierwszej polskiej biografii Czang Kaj-szeka (J. Polit, Pod wiatr, Czang Kaj-szek 1887-1975, Kraków 2008). Rzecz pisana niewątpliwie z widoczną sympatią do Czanga i z antypatią do komunistów, ale trudno mieć do autora pretensje, że ma określone poglądy i je wyraża, odpowiednio zresztą argumentując. W każdym razie dzieło ze wszech miar godne polecenia dla zainteresowanych tematem wojny domowej w Chinach.

[Lu Tzy]

Gronostaj, krwawa szopka zaczela sie dopiero po pokonaniu i Kuomintangu, i Japonczykow.

Komunisci cacani nie byli, ale i tak ich stosunek do "cywilow" byl od pewnego momentu nieporownanie lepszy niz to, co wyczyniala armia rzadowa.

Oczywiscie, wejscie Japonczykow mialo swe znaczenie - pokazalo bezradnosc rzadu.

Fajnie by bylo, gdybys tu uzasadnil przekonanie o byciu agresji japonskiej decydującym czynnikiem, który zadecydował o losach wojny domowej .

Co do tego, czy lepiej by Chinom bylo w wypadku wiktorii nacjonalistow...

Tajwan jest malutki, to raz. Dwa: posiada prawa drakonskie. Trzy: jezeli kto mysli, ze zle w Polszcze z mlodzieza, to powinien tam zajrzec. Tajwan ma spoleczne problemy typu japonskiego, ale pare razy wieksze.

[Bruno Wątpliwy]

Dodałbym jeszcze kilka argumentów, dlaczego Tajwan nie jest przykładem reprezentatywnym dla całych Chin (pod ewentualnym kierownictwem KMT):

1. Mimo, że wyspa jakoś super rozwinięta nie była Japończycy zostawili tam niezłą, jak na Chiny, infrastrukturę i w miarę wyedukowaną ludność.

2. Wyspy nie dotknęły zniszczenia agresji japońskiej.

3. Na Tajwan uciekło ok. 2 milionów Chińczyków z kontynentu (rodzimych mieszkańców było tylko 6 mln.). Jak należy przypuszczać przybysze byli grupą społeczną w miarę bogatą i w miarę aktywną.

4. Na Tajwan przerzucono (przez Amoy) istotną część chińskich zapasów złota i walut.

5. Po okresie wahań (gdy Czanga uważano za bankruta) pojawiła się amerykańska pomoc, której przez jakiś czas udzielano w dużym zakresie (do kilkunastu procent produktu narodowego Tajwanu).

Co nie zmienia faktu, że polityka ekonomiczna Czanga była dosyć rozsądna (reforma rolna itp.), co przy pracowitości Chińczyków dało efekt tygrysa ekonomicznego. I nie zmienia też drugiego faktu, że "wielki skok" i "rewolucja kulturalna" były absurdalne. Ale z drugiej strony ChRl od jakiś 30. lat też wkroczyła na drogę imponującego rozwoju. Nie jest przy tym jasne, jak Czang i KMT poradziliby sobie z tendencjami separatystycznymi, gdyby utrzymali władzę w całych Chinach.