Sanacja - ocena

[Jarpen Zigrin]

Po zamachu co Marszałek powinien zatem zrobić? Patrzeć na to samo co było wcześniej w kraju?

A dlaczego uzdrawiać miał Piłsudski? Dlaczego jedna wizja Polski miała być dobra? Miał dobre zamiary, ale znowu mamy sytuację, że mówisz, że nie mógł patrzeć na to, co się stało, ale czy potem było lepiej? Oczywiście, że nie...

Polityków, którzy by przeszkadzali w uzdrawianiu trzeba było usunąć.

Rozumiem że to popierasz i nie budzi to w Tobie oporu i pochwalasz, bo przecież nie mącili?

Tutaj jest problem w tej dyskusji, gdyż nie widzimy tutaj sytuacji, że Polska została zawłaszczona przez jedną opcję pal licho, czy dobre zamiary, czy nie, ale jedna opcja zawłaszczyła całkowicie ówczesne polityczne życie niszcząc opozycję. Nie było dialogu, ani dyskusji była tylko jedna słuszna wizja naszego kraju.

Dzionga wychodzisz z założenia, że w Polsce źle się działo, Piłsudski chciał dobrze, więc zrobił zamach, by było lepiej. A nie było... Wreszcie dowodzisz, że postępował lepiej niż gdzieś tam w Europie, po pierwsze zapewne, nie wszędzie były zamachy stanu, chyba we Francji czy Wielkiej Brytanii wojen domowych nie było, a dwa wybaczasz osadzanie opozycji w więzieniach dlatego, że gdzieś opozycję mordowano... trudno jeszcze, aby Sanacja Witosa czy Korfantego zamordowała...

Wreszcie w demokratycznym kraju wybory zatwierdzają władzę, jak wiesz nie wyszły Piłsudskiemu pierwsze wybory..., gdzie tu legitymacja? Wtedy mamy Berezę i Brześć, i 50% dla Sanacji, a 18 posłów siedzi w więzieniu, to budzi mój opór i odrazę taki sposób działania, zamiast wyborcza konfrontacja.

Wreszcie piszesz, że wybranie Piłsudskiego na Prezydenta zatwierdziło Zamach, to ja powiem, że Piłsudski sam go nie zatwierdził, bo nie przyjął urzędu, a w trakcie wyborów najpierw odniósł porażkę, a potem niedemokratyczne zwycięstwo.

Jeszcze raz piszę, że nie oceniać należy planów i zamiarów, które Piłsudski miał słuszne i to nie podlega dyskusji z mojej strony, ale o efektach i czynach. Sanacji nic w Polsce nie zmieniła, ani nie było gorzej, ani lepiej. Zmieniła się tylko władza... Gdyby np. po Zamachu Majowym nagle Polska stała się potęgą gospodarczą i militarną, głównym graczem w Euopie przeprowadzono by w Polsce liczne reformy to przełknąłbym ten pucz majowy, bo widziałbym, że Polska na tym wyszła wspaniale, a to jest najważniejsze, ale jak widzę z perspektywy czasu, że nic się nie zmieniło, do tego nie mogę doszukać się legitymizacji Sanacji, a wreszcie nie ukarano winnych zamachu stanu, co przecież podlegało ustawie karnej to moja ocena musi być negatywna mimo mojej sympatii do Piłsudskiego i wierze, że chciał dobrze i inni też chcieli tylko, że wyszło katastrofalnie niestety...

Wreszcie nawet jakby było źle, ale po legalnych wyborach to też trudno nie wyszło, zdarza się, czegoś zabrakło, ale Piłsudski wybrał zamach, przecież był legendą, miał zaplecze polityczne, mógł zostać Prezydentem, rozpocząć wielkie reformy i naprawę kraju dlaczego tego nie uczynił, dlaczego tego nie uczyniła Sanacja, wreszcie czy dołożyła wszelkich starań, by poprawić sytuację Polski, czy nie można było zrobić więcej, dzisiaj wszyscy inaczej byśmy oceniali Sanację.

[dzionga]

A dlaczego uzdrawiać miał Piłsudski?

A ktoś inny się wtedy tego podjął? Nie.

Dzionga wychodzisz z założenia, że w Polsce źle się działo, Piłsudski chciał dobrze, więc zrobił zamach, by było lepiej. A nie było... Wreszcie dowodzisz, że postępował lepiej niż gdzieś tam w Europie, po pierwsze zapewne, nie wszędzie były zamachy stanu, chyba we Francji czy Wielkiej Brytanii wojen domowych nie było, a dwa wybaczasz osadzanie opozycji w więzieniach dlatego, że gdzieś opozycję mordowano... trudno jeszcze, aby Sanacja Witosa czy Korfantego zamordowała...

Patrzę na to w kontekście zamachu. Skoro już to się stało, to trzeba było dalej jakoś postępować. Dodam jeszcze przy okazji, że Marszałek po rozmowie na Moście Poniatowskiego z Wojciechowskim, według Aleksandry wyglądał jak ciężko chory, ciągle leżał, a walkami dowodził gen. Orlicz- Dreszer. Ogarnęły go widocznie wątpliwości natury moralnej, bo liczył na to, że Wojciechowski zrobi tak jak zwykle, czyli zgodzi się z nim. Ale sam rozumiesz, że już było za późno, żeby się wycofać i nie chodzi tylko o Jego autorytet, ale również o los wielu żołnierzy, którzy wiernie stanęli po Jego stronie.

Wreszcie piszesz, że wybranie Piłsudskiego na Prezydenta zatwierdziło Zamach, to ja powiem, że Piłsudski sam go nie zatwierdził, bo nie przyjął urzędu, a w trakcie wyborów najpierw odniósł porażkę, a potem niedemokratyczne zwycięstwo.

Nie chciał być prezydentem, więc nim nie został co nie zmienia faktu, że ZN Go na ten urząd wybrało.

ale jak widzę z perspektywy czasu, że nic się nie zmieniło

Nawet z perspektywy czasu nie możemy tego wiedzieć, to zalatuje historią alternatywną, przecież nie wiemy, jak by wyglądała Polska, gdyby zamachu majowego nie było. A sądząc po ówczesnych walkach w Sejmie nieciekawa byłaby to wizja. Za Sanacji walki o władzę nie było, bo władzę miał Piłsudski.

Dla mnie przewrót majowy był koniecznością. Mam z tym pewne skojarzenia, ale nie będę się nimi dzielić, bo mnie za to zjesz;)

[Narya]

A ja dodam kamyczek do tej dyskusji o ocenę sanacji w Polsce:

Jest taka historyjka. Minister sanacyjny Sławoj postanowił zreformować warunki sanitarne na zacofanych cywilizacyjnie ośrodkach osadniczych w Polsce. Stworzył więc dziś znane nam jako ToyToy. Chłopi na cześć tego błyskotliwego i genialnego pomysłu nazwali to urządzenie sławojkami, aby uczcić tym samym pomysłodawcę.

To tak ad hoc patrząc całościowo na politykę do oceny Sanacji. :mrgreen:

[Vissegerd]

To tak ad hoc patrząc całościowo na politykę do oceny Sanacji.

Narya, proszę Cię...

Sanacji nic w Polsce nie zmieniła, ani nie było gorzej, ani lepiej.

I tu jest problem. Wcale tego nie wiemy, bo skąd. Jak słusznie zauważyła dzionga, oraz ja wcześniej, wkraczamy w historię alternatywną. Jedno jest pewne, w kraju nie działo się najlepiej, perspektywy nie byłe za wesołe.

po Zamachu Majowym nagle Polska stała się potęgą gospodarczą i militarną

Ależ w pewnym sensie się stała. Akurat trafiono na dobrą koniunkturę na rynku światowym węgla i dobrze nam poszło. Potem przyszedł światowy kryzys, więc nie można obarczać rządu za cokolwiek, jaki by on nie był. A potęgą militarną, przynajmniej lądową też wtedy byliśmy. Początek lat trzydziestych to bodaj trzecie czy czwarte miejsce w Europie, w lotnictwie pierwsze bądź drugie. Tyle, że nic nam to wtedy nie dawało (potęga militarna, w lotnictwie to nawet czkawką się odbiła - rozdmuchane zakupy gen. Rayskiego).

Proponowałbym może podzielić ocenę na dziedziny. Może gospodarka, polityka wewnętrzna, polityka zewnętrzna? Bo obawiam się, że inaczej się pogubimy, a tak może dojdziemy do jakichś konstruktywnych wniosków :mrgreen:

Pozdrawiam.

[FSO]

Witam;

spróbuję troszkę rozjaśnić sprawę, [może mi się uda]

1. Konstytucja marcowa ['21 r.] byla reakcją na niewolę i chęć by cały naród [dosłownie!] miał swoich przedstawicieli w Sejmie / Senacie RP. Oznaczało to że aby w miarę samodzielnie rządzić bez ciągłych kryzysów rządowych konieczne jest by max cztery partie miały ok 55% głosów [nieco więcej jak 50% + 1 gdyż nie zawsze wszysycy gosują]. Było to zwykle niewykonalne. Z tego co pamiętam najdłużej rządził Grabski - ten od reformy.

W '25 r. wprowadził w życie reformę finansów co zaowcowało stabilnością finansów, gdyż rząd mógl drukować tylko bilon, choć i ta spadek po wojnach i kłopotach pierwszych lat spowodował że w '26 r wybuchła tzw. "inflacja bilonowa". Do tego okresu ujawniły się także wszystkie wady tej konstutucji z reprezentatywnościa posłów aż do bólu...

... Przewrót był efetem podejścia P. do konstytucji i rządów Sejmu oraz tego, że wojsko było podzielone, a sam Marszałek co nie dziwota miał ogromny wpływ na wojskowych ex legionistów.

2. Z tej sytuacji było wyjście wystarczyło wprowadzić progi wyborcze - choćby na poziomie takim jak obecnie - pozwoliłoby to zaprowadzić racjonalną większość w Sejmie, która moglaby rządzić zgodnie z literą prawa. W takiej sytuacji dla P oznaczałoby to tak czy inaczej uznanie podstawy -> konstytucji marcowej, której był wrogiem i to zaprzysięgłym. Wybral zamach stanu - nielegalny ale szybki, pozwalający rozpędzić sejm ti i teraz. Było ryzyko tego, że wojska wierne rządowi staną przeciw niemu, ale na pewno wywołałoby to rozbicie w narodzie.

3. Takie postawienie sytuacji i nie przyjęcie oficjalnych urzędów przy sterowaniu zza tylnego siedzienia doprowadziło to tzw. noweli sierpniowej, a potem, wobec faktu że opozycja starała się jednoczyć by walczyć - a P. bał się starcią z nią do procesów Centrolewu [brześć] a potem do powstania Berezy. Wszystkie te rzeczy były conajmniej nielegalne i mające na celu chwałe marszalka i jego wyniesienie "na ołtarze". Poprawienie się sytuacji gosp. w okresie 26-29 było efektem reform Grabskiego i ogólnego wyjścia z kryzysu i inflacji większości gospodarek w Europie Środkowej i Wschodniej. Brak reformy rolnej - należało ją oczywiście przeprowadzić - spowodował że eksportowaliśmy surowce a importowaliśmy wyroby przetworzone - jak typowy kraj rozwijający się. Pogonienie z armii wrogów marszałka, i sterowanie przez niego rządami zza tylego fotela zaowocowało chyba tylko imperialną i mocarstwową propagandą...

4. Kryzys lat 30-tych pokazał gdzie jesteśmy, czyli nisko. Podejrzewam że gdyby nie śmierć P, nawet Kwiatkowski by nie zdziałał zbyt wiele. Konstytucja kwietnia "dla i pod Marszałka" ze zwrotem "odpowiedzialny przed Bogiem i Historią", nowa ordynacja wyborcza sprawiała, że można by powiedzieć [trawestując jedno zdanie] - to nie Polska miała Marszałka, ale Marszałek dostał w prezencie kraj. Już samo to, że coś takiego zostało uchwalone, oznacza to że nie było zbyt wybitnych umysłów w jego otoczniu, co potwierdziłą sytuacja po jego śmierci. W teorii prezydent mógł zrobić wszystko w praktyce był tylko figurantem a kto inny decydował o wszystkim. Nagle konstytucja przestała przystawać do realnego życia. Polityka zagraniczna po '35/6 to w zasadzie tragedia, już Grażyński robił więcej od Becka by Niemcy nie przeszkadzali Polakom.

Wnioski: Kierowanie sprawami państwa z tylnego siedzenia w zasadzie samodzielnie [sprawy gl. wojskowe i polityczne] doprowadziło to tego, że ci ktorzy faktycznie podejmowali decyzje albo czuli się zwolnieni z myślenia albo dawali tylko i wyłączne swój autograf. Proces Brzeski i Bereza pokazaly że od lat 29/30 Sanacja a co za tym idzie i Marszałek nie znosili żadnego sprzeciwu, z drugiej zaś zachowania antyżydowskie, nacjonalistyczne i tp, pokazały że po śmierci marszałka nauczono się grać wewnątrz kraju w obliczu niezadowolenia społecznego tylko jedną w zasadzie kartą: nacjonalsityczno anty... i mocarstwową. To troszkę za malo.

Polityka gospodarcza II RP to w zasadzie Grabski i Kwiatkowski a po prawdzie obaj mieli szczęście że trafili na czasy gdzie albo politycy martwili się by ktokolwiek uratował gospodarkę bo leżala, albo żarli się między sobą.

P. firmując sobą sanację ponosi pełną odpowiedzialność za okres do 35, a wydarzenia po '35 wskazują także że ludzie jakimi się otaczał zbyt wiele warci nie byli, co sprawia że za kolejne lata ma odpowiedzialność "kierowniczą" a bezpośrednia spada na wykonawców.

pozdr

[dzionga]

W takiej sytuacji dla P oznaczałoby to tak czy inaczej uznanie podstawy -> konstytucji marcowej' date=' której był wrogiem i to zaprzysięgłym. Wybral zamach stanu - nielegalny ale szybki, pozwalający rozpędzić sejm ti i teraz. Było ryzyko tego, że wojska wierne rządowi staną przeciw niemu, ale na pewno wywołałoby to rozbicie w narodzie. [/quote']

Strasznie generalizujesz. Nie wydaje mi się, żeby były podstawy do takiego oceniania Marszałka. Bo z tej wypowiedzi wywnioskowałam, jakoby Marszałek poszedł na łatwiznę robiąc zamach zamiast zorganizować partię polityczną. Tylko niech mi ktoś w końcu powie jaki program miałaby mieć ta partia, bo pytałam o to już dawno, ale odpowiedzi jeszcze nie mam.

Wszystkie te rzeczy były conajmniej nielegalne i mające na celu chwałe marszalka i jego wyniesienie "na ołtarze".

Rozumiem' date=' że mówisz o legendzie Marszałka? Ona już istniała, a wszystko co on robił przed zamachem i po (szczególnie po) miało na celu dobro Polski.

Brak reformy rolnej - należało ją oczywiście przeprowadzić

Zrzucanie winy w tej kwestii tylko na Sanację jest nieprzemyślane, bo poprzednie rządy przez tyl lat władzy też mogły coś przedsięwziąć

Podejrzewam że gdyby nie śmierć P' date=' nawet Kwiatkowski by nie zdziałał zbyt wiele.[/quote']

Mógłbyś rozwinąć, bo nie bardzo rozumiem co masz na myśli? Co lub kto przeszkadzałoby mu w reformie?

Konstytucja kwietnia "dla i pod Marszałka" ze zwrotem "odpowiedzialny przed Bogiem i Historią"' date='[/quote']

Konstytucja kwietniowa rozszerzała uprawnienia Prezydenta, a przecież Marszałek nie był prezydentem.

to nie Polska miała Marszałka' date=' ale Marszałek dostał w prezencie kraj[/quote']

W prezencie od kogo? Marszałek służył Polsce całym swoim życiem. Masę argumentów mogę przytoczyć, jeśli zechcesz.

W teorii prezydent mógł zrobić wszystko w praktyce był tylko figurantem a kto inny decydował o wszystkim.

Konstytucja kwietniowa miała zapewnić władzę konkretną jednej osobie' date=' a to z kolei miało sprawić, że Rząd uniknie czegoś takiego jak przed zamachem. To, że uprawnienia prezydenta zostały rozdzielone na trzy urzędy to już inna bajka i post do sanacji po śmierci Marszałka.

Proces Brzeski i Bereza pokazaly że od lat 29/30 Sanacja a co za tym idzie i Marszałek nie znosili żadnego sprzeciwu

Jak już wcześniej zwracałam uwagę- po zamachu, w państwie autorytarnym, rządzonym silną ręką, ciężko byłoby o coś innego;)

P. firmując sobą sanację ponosi pełną odpowiedzialność za okres do 35

sterowanie przez niego rządami zza tylego fotela

Musiałam zestawić te dwa cytaty' date=' bo temu, że Marszałek ponosi pełną odpowiedzialność nie da się zaprzeczyć, więc po coż mówić o rządach zza tylnego fotela? Wszyscy wiedzieli, że to Marszałek sprawuje faktyczne rządy. A gdyby sprawował rządy zza czyjegoś fotela, tzn. że musiałby się kryć za czyimiś plecami, a nie było nikogo w ówczesnej Polsce, czyje plecy zasłoniłyby tak wielką postać jak Komendanta (Musiałam odejść od Marszałka, bo nadużywałam;) ) ;P

ludzie jakimi się otaczał zbyt wiele warci nie byli

Za ostre słowa FSO. Oni wszyscy byli wielkimi i gorącymi patriotami, nie oceniajmy ich tak surowo. Pamiętam fragment z jakiegoś filmu o Wieniawie, gdy jego córka powiedziała, że Jej ojciec tak bardzo kochał Polskę, że musiała być to miłość nieszczęśliwa.

[FSO]

Witam;

Dzionga: partia Marszalka mialaby poglądy Marszalka, reprezentowana przez niego samego i ludzi którzy myślą tak jak on. Jeżeli nie wiadomo / lub ciężko odpowiedzieć na pytanie o poglądy partii Marszalka [typu BBWR Walęsy np] to jasna jest też odpowiedź czemu zamach stanu / przewrót na poly wojskowy. Odpowiedź zaś brzmi - gdyż w innym wypadku Marszalek, nawet jako legenda nie otrzymalby legitymizacji spolecznej w wyborach do Sejmu / Senatu. By BBWR / OZON mieli większość w Sejmie musieli wiele razy zlamąc prawo. Z Marszalkiem wtedy jest jak z Walęsą obecnie - wszyscy cenią go za to co zrobil, pytają się go o te czy inne poglądy na różne sprawy ale nie dają legitymizacji do rządzenia krajem w wyborach. Wlaśnie dlatego nastąpil m.in przewrót...

To czy dzialania Marszalka mialy na celu dobro kraju - nie wiem, mnie raczej wychodzi, że mialy na celu przejęcie wladzy. W powiązaniu z tym co pisalem wcześniej, na pewno dobro sanatorów lub ludzi z nim związanych. Dobro kraju =/= dobro w/g Marszalka. Pisalem że ówczesny ustrój polityczny szczytem ideau nie by, co nie oznacza, że kolejna skrajność JEST ideaem i dobrem kraju. Reformy zaś, wymagające pelni wladzy w obozie rządzącym - vide rolna mogla być akurat przeprowadzona za Marszalka /Sanacji/ gdyż sprzeciw byl karany palą więzieniem i Berezą a strajków chlopskich bylo dość trochę. Posiadanie wladzy nad spoleczeństwem i to wladzy autorytarnej ulatwia przeprowadzanie tych zmian które czasem konieczne powodują olbrzymi opór spoleczny, gdyż spoleczeństwo [w uproszczeniu] sluży do okrzyków hurra i machania flag na spędar narodowo - bogojczyźnianych.

Gospodarce sluży fakt że politycy się żrą między sobą, nie wnikając w to co ekonomiści robią. Im wystarcza by polityk gospodarczy nie wchodzil w czystą politykę i zapewnial rozwój kraju. Pilsudski nie byl orlem w kwestiach gospodarczych, a decyzje tak czy inaczej [zwlaszcza te kluczowe] zależaly od niego. Dlatego K. mial latwiej po jego śmierci.

Konstytucja kwietniowa byla napisana pod P. - on jnegowal od zawsze postanowienia marcowej i wyrażal się o niej bujnie acz nieparlamentarnie, nowela stanowila jedynie próbę zmian we wlaściwym kierunku. Sanacja to P. i caly jej świat kręcil się wokól niego. Fakt, że Prezydent byl "odpowiedzialny przed Bogiem i historią" oznaczal, że mógl robić wszystko i z zalożenia wszystko co robil bylo sluszne aż do bólu, a jego blędów nikt z zyjących nie mial prawa oceniać. Dlatego napisalem, że to P. mial kraj w prezencie

Rządy autorytarne / dykatura sprawiają, że spoleczeństwo nie ma możliwości wplywu na to co się dzieje i nie jest to demokracja. Nawet rządy kanclerskie / prezydenckie oznaczają, że rządzący może być za swoje dzialania osądzony i postawiony przed instytucją w guście Trybunalu Stanu. Sanacja to nie rządy kanclerskie, to coś więcej, z tym, że osoba sprawująca faktyczną wladzę nie ma do niej formalnie żadnego tytulu. By być miarę w zgodzie z regulami gry, po zamachu jeżeli M. go dokonal powinien poddać się weryfikacji wyborczej a nie zrobil tego, dalej - jeżeli juz zdobyl wladzę powinien objąć urzad w państwie i mówić tak to ja P. wydaję decyzje. Rządzenie zza tylnego fotela oznacza że i tak faktyczną odpwiedzialność za podejmowane decyzje ponosi wydający rozkazy, a z drugiej zawsze zruca odpowiedzialność z wykonawców.

Dekompozycja obozu rządzącego pokazala pod kogo byla pisana konstytucja a dzialania prezydenta Mościckiego wykazaly że bez P. konstytucja traci rację bytu. Zgodnie z jej literą mógl wszystko a sam sluchal rozkazów.

Milość do Ojczyzny oznacza dzialanie na jej korzyść a nie tarczę ochronną dla zestawu dzialań nie dość że nielegalnych [przewrót majowy, proces brzeski, Bereza], to mających na celu zdobycie wladzy i jej utrzymanie aż do: jej utrwalenia i napisania prawa które będzie odpowiadalo naszemu wodzowi [tu.: Pilsudski] -> konstytucja kwietniowa.

Jeżeli by porównać postępowanie AH to do pewnego momentu jest ono podobne do tego co robila Sanacja tylko znacznie skrócone w czasie: też wybory z zamieszkami i szykanami do inaczej myślących i konkurencyjnych partii, też nadzwyczajne uprawnienia, też brutalne rozprawienie się z opozycją, też akcenty nacjonalistyczne i antysemickie i troszkę socjalizmu dla mas, takoz najdrozszy na świecie cyrk potakiwaczy [Reichstag / Sejm], tylko brutalność mniejsza i luższy czas trwania...

pozdr

[Jarpen Zigrin]

Otóż tak ja ten temat założył tylko z jednego powodu i wdałem się w taką dyskusję. Otóż tym powodem jest poszanowanie prawa. Mnie na studiach uczą, że prawo i ustawa jest najważniejsza brzmi może górnolotnie, ale wcale tak nie jest.

Dla mnie w tej dyskusji nie jest ważny Piłsudski, Dmowski, Kwiatkowski, czy Sanacja po śmierci Marszałka, dla mnie jest ważne to, czy podczas Rządów Sanacji szanowano prawo i czy sama Sanacja ma prawną i demokratyczną legitymizację władzy. To już nie jest spór ideologiczny jak to ocenia Piłsudski, czy Dmowskiego, ale spór prawny. Skoro Dzionga uważa, że zamach był nielegalny i potępia Berezę i Brześć oraz niedemokratyczne wybory, oraz słusznie uważa, że Konstytucja była napisana pod jednego człowieka to moja rola się tutaj kończy.

Może ktoś pokusi się o podanie jakiś pozytywów Sanacji, bo na pewno pozytywem nie jest to, że czegoś nie zrobiła, bo nie zrobiono wcześniej. Na pewno są jakieś pozytywy na polu kulturalnym, naukowym, gospodarczym etc. Dobrze by było je podać by dyskusja nie była jednowymiarowa.

[FSO]

Witam;

Jarpenie : i tu zaczynają się schody: osoby które robily coś dla kraju w gospodarce [np. Kwiatkowski] byly bardzo luźno związane z Sanacją, albo wręcz w wielu kwestiach wręcz z nia sklócone bo dzialaly na polu politycznym [Grażyński -> Śląsk] lub Sikorski [teoria wojskowa]. Osiągnięcia techniczne [typu Enigma; Sokol itp] to osiągnięcia fachowców którzy dzialając gdziekolwiek indziej w każdej innej gospodarce zrobiliby to samo.Nie jest to myśl polityczna albo dzialania które tworzą podwaliny pod potęgę kraju [np. Richelieu] tylko osoby zatrudniane ze względu na wiedzę specjalistyczną.

pozdr

[dzionga]

Skoro Dzionga uważa' date=' że zamach był nielegalny i potępia Berezę i Brześć oraz niedemokratyczne wybory, oraz słusznie uważa, że Konstytucja była napisana pod jednego człowieka to moja rola się tutaj kończy.

[/quote']

To, że sam zamach był aktem nielegalnym jest przecież oczywiste. Co do Berezy i Brześcia powiedziałam, że budzi to w pewnym stopniu mój opór, ale nie potępiłam. Poza tym Sanacja w ówczesnych czasach była jedynym właściwym rozwiązaniem (jakbym już to pisała :roll: )

Na pewno są jakieś pozytywy na polu kulturalnym' date=' naukowym, gospodarczym etc.[/quote']

Mogą być na polu politycznym? Bo wokół tego kręci się ciekawie dyskusja Otóż moim zdaniem pozytywem największym była zmiana konstytucji marcowej, ponadto władza znalazła się w stałych rękach, a nie w rękach ciągle zmieniających się rządów. Wiadomo, że dla państwa stabilność jest bardzo ważna.

Dzionga: partia Marszalka mialaby poglądy Marszalka' date='[/quote']

Ale ja nie bardzo wiem jakie skoro Marszałek chciał wyciągnąć rękę zarówno do prawicy jak i do lewicy. Przed zamachem majowym sprzyjała mu lewica, a po zamachu Marszałek chciał pozyskać sobie prawicę, a właściwie zwolenników prawicy.

Z Marszalkiem wtedy jest jak z Walęsą obecnie - wszyscy cenią go za to co zrobil' date=' pytają się go o te czy inne poglądy na różne sprawy ale nie dają legitymizacji do rządzenia krajem w wyborach. Wlaśnie dlatego nastąpil m.in przewrót... [/quote']

Nie mogę się zgodzić. Marszałek usunął się w cień, do Sulejówka, bo tego chciał. A przewrót wcale nie miał być przewrotem, tylko jak już pisałam postawa Wojciechowskiego wpłynęła na to. Zresztą zachęcam do poczytania sobie Przewrotu majowego Garlickiego. Bardzo fajnie napisane.

To czy dzialania Marszalka mialy na celu dobro kraju - nie wiem' date=' mnie raczej wychodzi, że mialy na celu przejęcie wladzy. W powiązaniu z tym co pisalem wcześniej, na pewno dobro sanatorów lub ludzi z nim związanych.[/quote']

Mniemam, że masz na myśli to, że Marszałek zdobył władzę po to, aby służyć swoim interesom? Można zatem prosić o przykłady? Prosiłam już Jarpena o to, ale nie odpowiedział na to pytanie.

Pisalem że ówczesny ustrój polityczny szczytem ideau nie by' date=' co nie oznacza, że kolejna skrajność JEST ideaem i dobrem kraju.[/quote']

Tutaj się raczej nie uda nam zgodzić, mamy różne wizje ówczesnej Polski

Gospodarce sluży fakt że politycy się żrą między sobą' date=' nie wnikając w to co ekonomiści robią. Im wystarcza by polityk gospodarczy nie wchodzil w czystą politykę i zapewnial rozwój kraju. Pilsudski nie byl orlem w kwestiach gospodarczych, a decyzje tak czy inaczej [zwlaszcza te kluczowe'] zależaly od niego. Dlatego K. mial latwiej po jego śmierci.

Ale kretynem nasz Marszałek nie był, więc dobrych reform by nie odrzucił

Fakt' date=' że Prezydent byl "odpowiedzialny przed Bogiem i historią" oznaczal, że mógl robić wszystko i z zalożenia wszystko co robil bylo sluszne aż do bólu, a jego blędów nikt z zyjących nie mial prawa oceniać. Dlatego napisalem, że to P. mial kraj w prezencie [/quote']

Ale przecież Piłsudski nie był prezydentem. On po prostu uważał, że większą władzą od Sejmu powinien mieć prezydent, wg. mnie to nie jest nic dziwnego w ówczesnym czasie, tym bardziej, że w Sejmie ciągle trwała walka o stołki.

Sanacja to nie rządy kanclerskie' date=' to coś więcej, z tym, że osoba sprawująca faktyczną wladzę nie ma do niej formalnie żadnego tytulu.[/quote']

Piłsudski nie chciał być prezydentem, więc nim nie był.

Rządzenie zza tylnego fotela oznacza że i tak faktyczną odpwiedzialność za podejmowane decyzje ponosi wydający rozkazy' date=' a z drugiej zawsze zruca odpowiedzialność z wykonawców. [/quote']

A mógłbyś podać mi przykłady kiedy Piłsudski tak robił?

Milość do Ojczyzny oznacza dzialanie na jej korzyść

Dla mnie sanacja działała na korzyść Polski. Zresztą' date=' nawet jeśli Ty tak nie uważasz, to odbieranie uczuć patriotycznych Wieniawie, Beckowi i wielu innym jest, wybacz, ale trochę nie na miejscu.

też akcenty nacjonalistyczne i antysemickie i troszkę socjalizmu dla mas

Za rządów Piłsudskiego nacjonalizm? Przecież Jemu marzyła się republika federacyjna. Chyba nie uważasz, że On mógł do tego nawoływać?

PS. FSO, mam nadzieję, że nie masz mi za złe, że się tak czepiam. Jeśli tak to wybacz...

[Jarpen Zigrin]

Nie przemawia do mnie:

1. Piłsudski tak zrobił, bo nie było alternatywy i kierował się interesem Polski. (Samo to założenie jest błędne, bo alternatywa jest zawsze, a dwa kierował się interesem Polski, ale ze swojego punktu widzenia dobrym, co nie konieczna ma oznaczać, że dobrym dla Polski, jak się okazało później Sanacji nie uzdrowiła naszego kraju).

2. Każde niepowodzenie Sanacji kwitowane erystycznym, że wcześniej tego nie zrobiono również. Stawiając znak równości pomiędzy tym, że Sanacji nie zrobiła tego, a wcześniej także tego nie uczyniono dziwi mnie argument o Sejmokracji i złej polityce przed majem 1926 r. Nic się nie zmieniło na lepsze jedne elity zastąpiono siłą innymi elitami wiernymi Piłsudskiemu z pogwałceniem zasad państwa prawa. Dzisiaj nadal nieudolni politycy kwitują swoje braki tym, że ktoś wcześniej czegoś nie zrobił.

Pozostawiam tą dyskusję samą sobie do momentu, aż pojawią się poważne argumenty, poważne tezy, aż wreszcie nabierze charakteru wielowymiarowego, a nie płytkiego kwitowania wszystkiego słowami, że Marszałek taka chciał to miał rację, bo na litość nie był Bogiem, a nie na rację monopolu nie miał. Ponadto Sanacja to nie tylko Marszałek, ale szersza rozmowa jest skutecznie uniemożliwiana mimo apeli o podanie innych zalet tego systemu sprawowania władzy.

[dzionga]

Jarpenie,

Interpretujesz wszystko co mówię na swój sposób. Piszesz, że pochwalam Berezę, Brześć, ale pokaż mi gdzie ja to napisałam? Napisałam tylko na ten temat, że budzi to mój opór, ale zdaję sobie sprawę z tego, że w państwie z rządami autorytarnymi nic innego nie można by brać pod uwagę, tylko rozwiązania ostrzejsze, a przecież Marszałek tego nie chciał, co zresztą można wywnioskować z Jego zachowania na Moście Poniatowskiego i chwilę po tym. Cytowałeś w temacie o Piłsudskim fragment z Garlickiego, jeśli się nie mylę to z "Przewrotu majowego" zatem powinieneś wiedzieć, że tak naprawdę miała to być manifestacja polityczna, a nie zamach. Zachowanie Wojciechowskiego na Moście przyczyniło się znacznie do tego, że stało się jak się stało. Ponadto chciałabym Ci jeszcze zwrócić uwagę na to, że pierwsze strzały oddała strona rządowa, a Piłsudski na wieść o tym miał powiedzieć, że liczył, iż do tego nie dojdzie.

Dodam, że w ogóle nie skupiasz się na innych "zasługach" Sanacji tylko ciągle nam wmawiasz, że przed 1926 r. było źle, był zamach i było dobrze, bo Marszałek kierował się interesem Polski.

A co, może uważasz, że przed 1926 było super? Nie twierdzę, że było dobrze, ale że było lepiej, a to jest znaczna różnica.

Brak w ogóle nawet chęci wskazania innych zalet Sanacji jak osoba Piłsudskiego.

Gdybyś czytał uważnie co piszę to byłoby mi bardzo miło. Otóż w poście wyżej napisałam, że zaletą działań Sanacji była zmiana Konstytucji marcowej ustabilizowanie rządów, poza tym kilkakrotnie pisaliście już o antysemityzmie, nacjonalizmie... Ale zgodzić się nie umiem, bo to endecja się w tym specjalizowała... A chcąc nie chcąc po zamachu majowym została osłabiona. Największe osiągnięcia gospodarcze były już wcześniej wymieniane, czyli budowa portu w Gdyni i COP poza tym budowa magistrali kolejowej Herby Nowe- Zduńska Wola, Bydgoszcz-Gdynia, budowa fabryki związków azotowych w Mościcach, rozbudowa fabryki ciężarówek w Ursusie, rozbudowa zakładów zbrojeniowych w Warszawie, Radomiu, Skarżysku, Poznaniu. W 1928 r. osiągnięto najniższe bezrobocie i największą produkcję przemysłową.

Polityka zagraniczna: podpisaliśmy traktat o zobowiązaniu do rozwiązywania konfliktów na drodze pokojowej, z ZSRR, Litwą, Łotwą i Estonią podpisaliśmy układ o podobnej treści, w 1932 r. został zawarty pakt o nieagresji z ZSRR, w '34 r. został on przedłużona na 10 lat, to w konsekwencji sprawiło, że Hitler dążył do sojuszu z Polską obawiając się tak silnego wroga jak ZSRR, w wyniku tego w 1934 r.podpisano z Niemcami układ o nieagresji (Hitler jeszcze nie miał wtedy tak ugruntowanej pozycji). Zakończyła się polsko- niemiecka wojna celna. Na początku lat 30-tych Polska rozpoczęła prowadzić politykę nowego kursu, czyli zachowanie dobrych stosunków z sąsiadami. Poza tym pojawiła się koncepcja wojny prewencyjnej przeciwko Niemcom wespół z Francją, ale Francuzi po doświadczeniach I wojny światowej za bardzo się bali wszczynać nową wojnę.

[FSO]

Witam;

dzionga a czemu mam się na ciebie obrażać? pały jeszcze w ręcach nie masz , jeno klawiature;)

ale ad rem:

Konstytucja marcowa byla podwaliną, podstawą ustroju, którego zmiana może nastąpić jedynie w wyniku tego, że działające w jej imieniu [konstytucji marcowej] partie dojdą do porozumienia i powiedzią: zmieniamy a caly tok postępowania prawnego zostanie zachowany. To że pilsudski nie szedl na manifestację polityczną świadczą przygotowania i pomoc wojska... z wojskiem nie idzie się na manifestację pokojową. Jezeli glówny zamachowiec, na którego wszyscy patrzą i wszyscy sluchają zmienia rząd potem wycofuje się w cień twierdząc że to co jest napisane w konstytucji [nawet z nowelą -> w świetle tego co bylo wcześniej - raczej nielegalną] jest zbyt slabe dla niego, a z drugiej wszyscy politycy "latają do niego po dyrektywy" to dla mnie oznacza, że zrzuca odpowiedzialność na innych, sam korzystając tylko z plusów [vide dobry car i źli urzędnicy] nie biorąc za nic FORMALNEJ odpowiedzialności.

Każde prawo dobrze napisane charakteryzuje się tym, że nawet po zmianie ekipy działa i nie trzeba w nim majstrować. Konstytucja kwietniowa albo byla bardzo zlym prawem, gdyż nie dzialala wlaściwie a prezydent wbrew niej byl figurantem, co oznacza że uchwalala ją banda debili; albo jeżeli nie byli oni bandą debili to byla owa konstytucja uchwala pod konkretną osobę -> P. Co sprawia że wracamy do punktu wyjścia...

Poglądy od prawicy do lewicy - każdemu coś milego - fikcja = brak poglądów; albo poglądy podobne do AH: postraszyć komunistami [w PLw latach 30tych jak jeden mąż w więzieniach] i dać troszkę ludziom i popierać wielkich przemysłowców tego świata [i socjalizm i kapitalizm]. Takie poglądy to siedzenie okrakiem na barykadzie i ludzi nie pociągnie.

Przejęcie wladzy w sensie realnym i formalnym sprawia to, że osoba ją mająca jest odpowiedzialna za dzialania, a tyly fotel to klasyczny car batiuszka. Pisalem o P jak o Walęsie dlatego że podejście bylo podobne: obu ludzie cenili, obaj coś zrobili - ale ich partie nie uzyskaly znaczącego poparcia, z tym że P by móc rządzić wybory robil do skutku a opozycję pogonil fikcyjnym procesem sądowym z Berezą w tle [gwoli ciekawości - wszystkich oskarżonych bronily największe tuzy adwokackie "pro publico bono" a nie byly to osoby biedne. Ludzie nie mieli najlepszej opinii o tym co się dzialo.

Co do polityki zagranicznej P. Fakt - utrzymywal on równą odleglość między Moskwą i Berlinem, jednakże o tym, że nie miał szczęścia do ludzi świadczy fakt kto po nim przejąl jej stery i jak się zachowywal [beck, który udawal pierwszą niewinną mówiąc coś o honorze...]

Co do stabilizacji rządów - ilość premierów była taka sama albo podobna, polityka była mniej więcej stabilną bo robił ą z tylnego siedziena sam P a premier dawał autograf. Nacjonalizmy, któr jakoś udawalo się do pol. l. 30 tych trzymać na wodzy [choć nie do końca wybuchly z nową silą - choćmy marsz na Myślenice i jego skutki, getto lawkowe.

Gospodarkę oddzielam od tego gdyż ona funkcjonowala w swoim niezależnym życiu. Gdynia byla konieczna gdyż spory z Gdańskiem utrudnialy handel, budowa czegoś poważniejszego mogla się zacząc dopiero po '25 r [Grabski] i po próbie wprowadzenia polskiej wersji Keynsa [Kwiatkowski]. Budowa COP to próba rozladowania przeludnienia biedy w Galicji i w zasadzie samodzielne wykonanie Kwiatkowskiego, któremu żrący się politycy zostawiali więcej swobody i póki wyniki byly nikt nie oral jego grządki.

pozdr

[dzionga]

Konstytucja kwietniowa albo byla bardzo zlym prawem, gdyż nie dzialala wlaściwie a prezydent wbrew niej byl figurantem, co oznacza że uchwalala ją banda debili; albo jeżeli nie byli oni bandą debili to byla owa konstytucja uchwala pod konkretną osobę -> P.

A ja się powtórzę Piłsudski nie był prezydentem, więc Konstytucja nie była pod niego;) Ona była przygotowana na sytuację po Jego śmierci, bo wiadomo, że nikt wieczny nie jest. Konstytucja kwietniowa miała uchronić Polskę przed ciągłymi zmianami rządów i destabilizacją.

Przejęcie wladzy w sensie realnym i formalnym sprawia to, że osoba ją mająca jest odpowiedzialna za dzialania

A czy Marszałek nie był odpowiedzialny za swoje działania? Prosiłam już o przykłady, zatem swoją prośbę powtarzam.

dzionga a czemu mam się na ciebie obrażać? pały jeszcze w ręcach nie masz , jeno klawiature;)

Bardzo mnie to cieszy;)

[Jarpen Zigrin]

Wiesz, ja jestem ślepo wpatrzona w Piłsudskiego i większość tego, co On robił uważam za słuszne.

A ja się powtórzę Piłsudski nie był prezydentem, więc Konstytucja nie była pod niego;) Ona była przygotowana na sytuację po Jego śmierci, bo wiadomo, że nikt wieczny nie jest. Konstytucja kwietniowa miała uchronić Polskę przed ciągłymi zmianami rządów i destabilizacją.

Jestem odpowiedzialny tylko przed Bogiem i historią. Nie wziął na siebie żadnej odpowiedzialności? Przecież wszyscy wiedzieli, że to On kieruje polityką, więc wytłumacz mi jak mógł nie być odpowiedzialny za to co się działo w kraju? Przecież wiedział, że historia Go oceni.