Polacy i ich odpowiedzialność za zagładę Żydów

[Andreas]

No tak, bo bracia Bielscy to nie napadali na AK czy polskie wsie(mam na ten przykład na mysli Naliboki).

[JJ]

Pewnie że napadli. I dlatego postawmy znak równości:

Żydzi mieli tak liczną partyzantkę jak AK, kochano ich we wsiach i miasteczkach równie mocno a na sumieniu mają taką samą, jeśli nie większą, liczbę rzeczy niegodnych. Licytujmy się, kto więcej ucierpiał i kto więcej cierpień zadał. Czy pytania sisuniaaaaa są na miejscu i czy nie jest bezczelnością ich zadawanie. W końcu jesteśmy fanami historii a w końcu w historii najważniejsze są emocje i wspaniały naród polski.

Więcej tu uciekania od odpowiedzi i wymijające zdania niż chęć zobaczenia, że niewielu odważyło się ratować i że tezy o wyjątkowym bohaterstwie całego narodu nie da się obronić wobec faktu, że część tego narodu wydawała polskie rodziny za kilo cukru na pewną śmierć.

Kowalscy, Ulmowie, Kosiorowie - to wszystko dziesiątki ofiar polskiej denuncjacji. Możecie tysiąc razy powtarzać, że to byli polscy bohaterowie ratujący Żydów, ale po tysiąckroć będzie wiadomym, że wydali ich, współpracując z nazistami, inni Polacy.

A o tym jak wielu Polaków udzielało pomocy Żydom świadczy choćby ilość naszych rodaków, który otrzymali odznaczenie "Sprawiedliwy Wśród Narodów Świata". Z tego co pamiętam, to około 1/3 odznaczeń to odznaczenia Polaków. Ale niestety, dane mówią, że 90% Żydów zamieszkujących Polskę przed II wojną straciła podczas niej życie... Dane szokujące, jeśli się przyjmie do wiadomości, że Polskę zamieszkiwało ponad 3 miliony Żydów.

Może na szczęście dla wspaniałego narodu nikt nigdy nie zliczy ilu z tych 90% zginęło z powodu swoich polskich sąsiadów.

Nie zapominajmy o Sprawiedliwych. Ale fakt, że akurat z tego kraju pochodzi ich najwięcej, ze znanych nam powodów powinien być oczywisty. Gdyby nie tu byłoby ich najwięcej to byłaby hańba.

A co do postawionego na początku pytania: nie można odpowiedzieć na nie twierdząco. Głównie ze względu na ilość takich przypadków.

Ale także z powodu ich podłoża. Hitlerowska zagłada a przypadki zabijania Żydów przez Polaków to jednak dwie inne rzeczy. Z jednej strony przemysłowe uśmiercanie z całą infrastrukturą i ideologią a z drugiej cyniczne i bandyckie akty, które powodowane były głównie chciwością i chęcią łatwego wzbogacenia się nawet czyjąś śmiercią. Polacy prześladując i mordując Żydów po lasach raczej nie uważali że idą ręka w rękę z Niemcami. W jakiś przedziwny sposób uważali, że stawiają się poza hitlerowską maszyną zabijania. Że nie są jej trybikami.

[widzący]

Zo czasu rozpoczecia "Akcji Reinhardt" tj do marca 1942r Żydzi byli prześladowani i mordowani przez SS i inne formacje niemieckie w stopniu nieistotnym dla pomniejszenia populacji. Względnie masowe mordy i pogromy dotyczyły głównie ludność żydowska mordowaną pokazowo przez grupy specjalne podżążające za frontem wschodnim (jak np w Jedwabnem ale nieporownanie większe kudobójstwo dokonane zostalo w krajach baltyckich). Tak intensywne mordy prowadzone do końca wojny spowodowały by zagladę nieznacznego procentu populacji ludności zydowskiego pochodzenia. Poźniej transporty "endlosungu" z gett do komór gazowych obozow śmierci formowane były przez policje żydowskie i judenraty a nie przez "sąsiadow" polskich z zupełnym pominieciem urzędowej "definicji Żyda" opracowanej przez gubernatora Generalnej Guberni Hansa Franka. "Wydawanie" ukrywajacych sie Żydów i ukrywajacych ich :Polakow przez innych Polakow było nieporownywalnie mniejsze niż wydawanie jednych Żydów przez innych Żydów wramach "walki o przetrwanie" jak to nazwał kierujący powstaniem w Sobiborze sowiecki Żyd Peczerski . W ramach takiej "walki" Żydzi w obozach i gettach masowo oskarżali sie nawzajem przed SSmanami w nadziei na otrzymanie stanowisk funkcyjnych lub przedlużenie egzystencji. Np Żydzi słowaccy w obozie na Majdanku usunęli nawet najbardziej zaslużonych dla SS funkcyjnych z policji żydowskich z gett zajmujac ich miejsca . Podobne przypadki opisuje Tomasz Blatt w sonderkomandach obozu śmierci w Sobiborze.

Naturalnie mozna także uważać , że Żydzi aszkenazyjscy to Żydzi poniemiecko popolscy i robili to jako Polacy, więc to Polacy są winni w statystycznie największym stopniu.

[Andreas]

Jakoś nie wyobrażam sobie, by Wehrmacht czy Luftwaffe szło zabijać Żydów.

[JJ]

Zo czasu rozpoczecia "Akcji Reinhardt" tj do marca 1942r Żydzi byli prześladowani i mordowani przez SS i inne formacje niemieckie w stopniu nieistotnym dla pomniejszenia populacji (sic!!). Względnie masowe mordy i pogromy dotyczyły głównie ludność żydowska mordowaną pokazowo (sic!!!!!) przez grupy specjalne podżążające za frontem wschodnim (jak np w Jedwabnem ale nieporownanie większe kudobójstwo dokonane zostalo w krajach baltyckich).

Jeden akapit w którym nie tylko zawiera merytoryczne błędy, ale także zupełnie kuriozalne stwierdzenia. Coś takiego ostatnio czytałem ostatnio chyba u Ratajczaka i zapewniam, że nie jest to komplement.

Tak intensywne mordy prowadzone do końca wojny spowodowały by zagladę nieznacznego procentu populacji ludności zydowskiego pochodzenia.

Co to u licha jest!!??

Poźniej transporty "endlosungu" z gett do komór gazowych obozow śmierci formowane były przez policje żydowskie i judenraty a nie przez "sąsiadow" polskich

Transporty endlosungu?? Co to jest?

I co to ma do rzeczy w związku z tym co napisałem? Sugerujesz, że Żydzi sami siebie pozabijali? O to Ci chodzi?

"Wydawanie" ukrywajacych sie Żydów i ukrywajacych ich :Polakow przez innych Polakow było nieporownywalnie mniejsze niż wydawanie jednych Żydów przez innych Żydów wramach "walki o przetrwanie" jak to nazwał kierujący powstaniem w Sobiborze sowiecki Żyd Peczerski .

Dane Kolego. Kolejny akapit, w którym nie ma żadnego związku pomiędzy początkiem a końcem zdania. Jak w ogóle można pominąć fakt, że obóz zagłady w Sobiborze był czymś zupełnie odmiennym niż prowincjonalna wieś w okupowanej Polsce? Nie widzisz różnicy?

W ramach takiej "walki" Żydzi w obozach i gettach masowo oskarżali sie nawzajem przed SSmanami w nadziei na otrzymanie stanowisk funkcyjnych lub przedlużenie egzystencji. Np Żydzi słowaccy w obozie na Majdanku usunęli nawet najbardziej zaslużonych dla SS funkcyjnych z policji żydowskich z gett zajmujac ich miejsca . Podobne przypadki opisuje Tomasz Blatt w sonderkomandach obozu śmierci w Sobiborze.

Naturalnie mozna także uważać , że Żydzi aszkenazyjscy to Żydzi poniemiecko popolscy i robili to jako Polacy, więc to Polacy są winni w statystycznie największym stopniu.

Ostatnie zdanie jest dla mnie za karkołomne - wybacz.

Generalnie z Twojej wypowiedzi można wywnioskować, że Żydzi sami pokierowali swoją Zagładą i że byli dla siebie pierwszymi oprawcami. To jest żałosne a do tego w Polsce podpada pod paragraf: to jest Kłamstwo Oświęcimskie Obywatelu widzący.

[Capricornus]

nie wyobrażam sobie, by Wehrmacht czy Luftwaffe szło zabijać Żydów.

Czy na 3 i 4 zdjęciu przedstawieni są żołnierze Wehrmachtu czy innych formacji?

http://grossmanproject.net/the_holocaust.htm

[mch90]

nie wyobrażam sobie, by Wehrmacht czy Luftwaffe szło zabijać Żydów.

A jednak d-ca 6. Armii, feldmarszałek von Reichenau, pochwalał a wręcz nakazywał mordowanie Żydów: "Wytępienie żydowskich kobiet i dzieci jest pilną koniecznością"- przemawiał. Antysemityzm był aż nadto rozprzestrzeniony wśród najniższych rangą grenadierów Wehrmachtu, co pokazują nawet poglądy, głoszone przez anonimowego czołgisty z 7. DPanc:

"Batalia przeciwko tym podludziom, wściekle podżeganym przez Żydów, była nie tylko konieczna, ale nastąpiła w ostatniej chwili. Nasz wódz ocalił Europę przed niechybnym chaosem".

Za: "Ulubiony dowódca Hitlera" S. Newton, str. 87

A co do zdjęcia- wydaje mi się, że przedstawia ono oddziały Einsatzsgruppen, robiące "porządki" z wrogiem narodu na zapleczu frontu, albo oddziały specjalne Sonderkommando- być może zdjęcie nr. 3- jeśli przedstawia ono mord w Babim Jarze- przedstawia oddział Sonderkommando 4a, dokonującego tam egzekucji 33 tys. Żydów.

[Andreas]

A potem część z tych grenadierów była ''wstrząśnięta'' pokazami w Majdanku, po czym wstępowali do ''Wolnych Niemiec''. :roll:

[widzący]

Bez przesady i donosów panie 33, Judenraty i policje żydowskie gett oraz funkcyjni nie "pokierowali swoją zagładą" lecz poslusznie realizowali polecenia SSmanów czego wlaściwie nie było w spoleczności i organizacjach polskich. W obozie śmierci w Sobiborze na kilkudziesieciu SSmanów i kompanię Ukraińców bylo blisko 600 Żydów. O włączeniu do transportów śmierci tj "endlosungu" do obozow śmierci decydowali policjanci żydowscy w gettach realizujacy nakazy swych przełożonych i SSmanow. Nie twierdziłem, że robili to z własnej inicjatywy i woli ani nie twierdziłem, że nie było Oświęcimia i "holocaustu" jak nazwano głownie Akcję Reinhardt i "Oświęcim" tj Auschwitz. Przed akcją Reinhardt tj przed marcem 1942r ludność żydowska była prześladowana i mordowana w takim zakresie, że do końza wojny przy utrzymaniu tego zakresu i tempa ludobojstwa na Żydach populacja ludności żydowskiej ulegla by zagładzie w niewielkim procencie . Jest to uznane i nie kwestionowwane także przez historykow żydowskich.Donosicielstwo wśród więzionych Żydów bylo opisywane i jest udokumentowane we wspomnieniach tych, którzy przeżyli holocaust (a nie tylko Polaków, którzy w tym czasie byli więźniamio tych obozow) i bylo nie mniej popularne od dzisiejszego oskarżania o "antysemityzm" za mowienie niepoprawnych prawd. Ksiażki "Zpopiołow Sobiboru" Tomasza Blatta i "Za drutami śmierci" Abrahama Kajzera przez wiele lat nie mogły sie ukazać w Izraelu jak mi sie wydaje głownie dla tego, że autorzy pisali zbyht szczerze i dokladnie o swych przeżyciach.

Nie można uogólnieć donosicielstwa wśród mętów spolecznych z "polskim" donosicielstwem nawet na "cichych wsiach". Podobnie jak ludność żydowską wogole prześladowali ci sami decydenci holocaustu polska inteligencję. Odwrotnie było z prześladowaniami Żydów. Inteligencję i oligarchię wykorzystywano do co prawda wymuszonej lecz wspólpracy w zagladzie ogolu ludności, która sgromadzila się w gettach na polecenie władz hitlerowskich. Sam mieskalem w pożydowskim podwórzu gdzie kilka rodzin mieszanych uważajac się za Polaków nie przeniosło się do getta mimo zagrożenia karą śmierci w wypadku donosów. Podobnie w oflagach przeżyli oficerowie znani wielu innym jako Żydzi ("wyznania mojżeszowego") np kapitan Rauch i porucznik Rauch (nie krewni) z obrony wybrzeża w 1939r.

[marcin29]

Właściwie tylko Pogrom Wielkanocny w Warszawie w 1940 był dziełem ludzi wywodzących się z polskiej inteligencji, w każdym razie NOR maczał w nim palce.

Naczelny redaktor Gońca Codziennego Cz.Ancerewicz został zastrzelony w Wilnie w 1943 za pisanie antysemickich artykułów do tej gadzinówki.

Podobnie z ostrych tekstów antysemickich znanybył krytyk literacki,członek PEN-Clubu J.E Skiwski.

Co do podziemia organizującego walke z "żydokomuną" to inna sprawa nie na ten temat.

Za wydawanie Żydów zlikwidowano min. Benala i Kłosowskiego polskich granatowych pracujących w Kripo i donoszących do Gestapo

[ak_2107]

Hmmmm.....

” Zeznanie oskarżonego Zygmunta Wiśniewskiego

SAK 229, s. 13-14.

(..)

Przyznaję się do tego, że brałem udział w morderstwie żydów między wsią Wysokie Małe a Wysokie Średnie gm. Jurkowie pow. Sandomierz. (...)

Jak mi Domagała Kazimierz oświadczył zabrakło amunicji do zastrzelenia tych troje żydów. Więc Domagała kazał mnie i Sosnowskiemu iść po powrozy celem powieszenia tychże troje żydów i obydwóch poszliśmy po powrozy do gospodarstwa we wsi Wysokie Małe nazwiska nie znam. Po przyniesieniu powrozów wzięliśmy tych troje żydów prowadząc ich w stronę Wysokie Średnie.Po doprowadzeniu ich do rowu nad którym rosną wierzby zatrzymaliśmy się. W tym czasie Sosnowski Franciszek wziął kołka którym dwa razy uderzył tą starszą żydówkę raz w kark a drugi raz w plecy na wskutek czego upadła na ziemię zamroczona leżąc około godziny jeszcze. Gdy zobaczyła jej córka upadła na kolana przed Sosnowskim Franciszkiem prosząc go żeby nie bił jej matki kołkiem i nie znęcał się tylko zabił z broni mówiąc: "Jaki piekny ten światja jestem młoda i ja chcę żyć".

Na te słowa Sosnowski mówi ja ci dam żyć i on ją w tym czasie złapał za rękę pociągając za sobą,ona w tym czasie zawołała daruj mi życie!a on mówi dzisiaj musi się z tobą skończyć! to żydówka prosząc się mówi co pan będzie chciał to ja panu dam a pan daruj mi życie.

W tym czasie Sosnowski przewrócił ja, ściągnął z niej sukienkę całkowicie pozostawiając ją jedynie w koszuli i zaczął ją gwałcić.Żydówka ta nie broniła się mu w toku gwałcenia ponieważ liczyła, że tym ocali sobie życie.

Po zgwałceniu przyprowadził ją do drzewa to jest do tej wierzby gdzie byliśmy wszyscy i zarzucił powróz na drzewo, ja podniosłem za nogi gdyż pętlica nie sięgała, a Sosnowski w tym momencie założył pętlicę ja puściłem i ona zawisła nie dostając nogami do ziemi i w ten sposób po upływie około 1,5 godziny od chwili powieszenia zakończyła życie.

Ja po zastrzelonej Żydówce od Domagały dostałem krótkie palto w którym w kołnierzu w domu znalazłem 110 dolarów, oraz dostałem 10 dolarów od Domagały które były własnością zamordowanych, natomiast Domagała pozabierał także odzież po zamordowanych i Sosnowski. Wszyscy zamordowani zostali ograbieni przez nas z odzieży a pozostali tylko w bieliźnie.”

BZURY

(..)Lipnik i Skaje nie wyczerpują rejestru tragicznych przeżyć Żydów ze Szczuczyna i okolic, niedługo później bowiem w nieodległej wsi Bzury doszło do wyjątkowo odrażającego mordu. (...)

Sam oskarżony zeznał w śledztwie, że do majątku Bzury jeden z pracowników, Stanisław Kozłowski, przywiózł ze Szczuczyna do pracy "20 Żydówek w wieku od 15 lat do 30 lat". Pracowały one trzy dni w ogrodzie, kiedy to do majątku przyjechało na rowerach sześciu mężczyzn, w tym znajomy Zalewskiego, niejaki Tkacz.Polecili fornalom majątku wydać Żydówki, a później "iść je zasypać, gdyż mają rozkaz od żandarmerii niemieckiej Żydówki te zabić". Ci odmówili,twierdząc, że "kto zabija, niech zasypuje". Sam Zalewski, wziąwszy szpadel, przyłączył się do przybyszów. Jak zeznał w śledztwie: "osobnicy ze Szczuczyna poszli do majątkowej kuźni i okuli pałki na końcu żelazem, ażeby lepiej było zabijać. Po okuciu pałek żelazem zabraliśmy Żydówki do wioski Bzury i tam zapędziliśmy do piwnicy[...] Po godzinie czasu przyjechały z majątku Bzury dwie furmanki drabiniaste, na jednej furmance jechał Krygiel [właśc. Stanisław Krygier -A.Ż.], a na drugiej Modzelewski Henryk". Kobietom polecono wsiąść na furmanki, tłumaczono im, że zostaną odwiezione do Grajewa. Pojechano jednak do "boczkowskiego lasu, gdzie był wykopany okop, i tam kazaliśmy Żydówkom zejść z wozów i skupić [się], było wszystkich Żydówek 20 [...] po zejściu [...]z wozu kazaliśmy wszystkim Żydówkom porozbierać się do koszul i majtek,tylko dwie młode Żydówki, które miały stare ubranie, nie kazaliśmy im się rozbierać.

Po rozebraniu się Żydówek zaczęli prowadzać po jednej nad okop i tam zabijali pałkami drewnianymi, na końcu okutymi żelazem. Tkacz zabił 4 Żydówki. Jeszcze przed zabiciem pięciu osobników, oprócz Tkacza, których nazwisk nie znam,gwałcili jedną Żydówkę, [...] uderzając ją pałką 3 razy w głowę, i wpadła do okopu, zaś pozostałe Żydówki zabili [...]. Po zgwałceniu Żydówki ja wziąłem pałkę drewnianą od Tkacza i sam osobiście zabiłem Żydówkę. Z pomordowanych Żydówek otrzymałem pantofle i jedną sukienkę, zaś resztę ubrania zabrali [wyżej wymienieni] i zanieśli do gospodarza na Dybełce [...]. Pomordowanych Żydów ja sam zasypywałem przez dwa dni. Modzelewski furman przyglądał się, jak my mordowali Żydów,zaś Krygiel pojechał". (...)

Wokół Jedwabnego, IPN Warszawa 2002,tom 1

Wiecej ?

[FSO]

Witam;

pytanie jest nie dość że szerokie to i ogólne.

W mordowaniu Żydów pomagali wszyscy w różnej skali:

- oczywiście Niemcy i różne podlegle im formacje w ramach wypelniania polityki AH - to jest jasne i od dawna uznane. Mieli masę sposobów od zwyklych zabójstw na ulicy, poprzez masowe groby, getta , wywózki czy w końcu KL.

- sami Żydzi - w ramach ratowania wlasnej skóry - np. getto warszawskie i każde większe mialo swoją wlasną policję, która pomagala w pilnowaniu porządku na terenie getta policji niemieckiej, czasem i polskiej granatowej. Jej zachowanie jest w każdych wspomnieniach bardzo dobrze opisane i nie budzi także wątpliwości. Same Judenraty próbowaly robić co się dalo by zachować pozory - jedni przewodniczący gminy nie wytrzymywali presji i popelniali samobójstwo, nie potrafiąc przekroczyć pewnych granic [np. A. Czerniakow]; inni swoją postawą niemal pokazywali że są poza [J. Korczak] i td.

- Polacy też brali w tym udzial - o ile wśród inteligencji takie postawy byly dość rzadkie i przez to wyjątkowe, a czasem nawet przedwojenni endecy robili wszystko by pomoć prześladowanym [Kossak - Szczucka] o tyle malomiasteczkowe czy wiejskie środowiska wychowywane na Rycerzu Niepokalanej, czy postawie wielu proboszczów albo biskupów byly przesiąknięte antysemityzmem [Jedwabne ; pogromy na Wolyniu i tp]. Dostawaly do ręki kija i palkę i z radością i biernej pomocy niemieckiej [obietnica braku konsekwencji] wyrównywaly wszelkie możliwe zaszlości - od rabunków przez wypędzenia do morderstw. Do tego dochodzily osoby które wykorzystywaly sytuację by wycisnąc jak najwięcej z Żydów a potem jak zużytą opone wydawaly Niemcom, albo zostawialy na lasce losu.

Co ciekawe takie postawy malomiasteczkowe byly bardzo silne dlugo po wojnie. Rok '68 i ci krzykacze Syjoniści do Syjamu, to przecież wiekowo mieli ok 40; czyli urodzeni byli przed wojną, wyrośli na takich terenach i dopiero gwaltowne uprzemyslowienie lat 50 tych czy 40 tych pozwolilo im się przenieść do miast, zachowując postawy typowe dla takich zacofanych i w wielu wypadkach ograniczonych umyslowo środowisk.

pozdr

[widzący]

"rok '68" nie spowodowali "ci krzykacze Sjoniści do Sjamu" lecz potrzeba naglej aliji (podniesienia do Palestyny z diaspory) kadr Instytutu Badań Jądrowych, generala Freya Bieleckiego z Dowodztwem Wojsk Lotniczych i doświadczonych utrwalaczy władzy ludowej a przy okazji innej inteligencji (ze względu na wojny arabskie).

Trochę za dużo uogolnień np "srodowiska" wychowane przez Rycerza Niepokalanej i proboszczów raczej nie korzystały skwapliwie z okazji mordowania Żydów ze wzgledu na bierną pomoc Niemcow to znaczy obietnice braku konsekwencji. Takie uogolnienia i sentencje to z prawdą maja coś wspolnego raczej jako "wmawianie w Żyda choroby".

[FSO]

Witam;

widzący - przecież takie Jedwabne to byla mala dziura, niewielkie miasteczko., Wolyń też do zurbanizowanych rejonow nie należal. Miasteczka to najczęściej gminne mieściny liczące rzadko kiedy mniej jak 2-3 tysiące ludzi, gdzie wszyscy się znali, a świat to rzadko kiedy przekraczal granice powiatu. Kościól polski przed wojną tez nie mial samych jedynych i idealnych postaw - Rycerz Niepokalanej istnial, antysemityzm też, mniej lub bardziej skryty ale jednak [patrz marsz na Myślenice]. Postawa samego kościołą katolickiego w czasie wojny była taka jak społeczeństwa od pomocy każdemu kto jej potrzebował do współpracy z Niemcami.

[Trochę OT] W '45 następuje zmiana ustroju i industrializacja. Z racji potrzeb względem pracowników i zmian cała masa tych osób przenosi się do nowobudowanych miast albo nowych dzielnic, z całym swoim bagażem przekonań i doświadczeń. W '68 roku mają oni mniej więcej 40 - 50 lat, lub troszkę mniej ale ukształtowani [mentalnie] zostali przed wojną. Polski naród nie jest pokorny i wychodząc na ulice mówil co myśli. Jeżeli wladzy udało się zebrać całkiem niezle wiece z takimi hasłami i ludzie nie ukrywali twarzy, to m.in. oznacza że tych poglądow się nie wstydzili. To, że przy okazji komuniści rozgrywali swoje wewnętrzne sprawy to zupełnie odrębny temat.

pozdr

[widzący]

Pomijając co było w Jedwabnem (czy kosy i siekiery sąsiadow, czy grupy specjalne Himmlera, czy 1600, czy 160 itd) to Jedwabne bylo jedno i reguły statystyki nie upoważniaja do uogolniania ludobójczego jakoby wpływu antysemityzmu Rycerza Niepokalanej (nawet jeśli był popularny w Jedwabnem) , z ktorym znaczna część owczesnej populacji ludności pochodzenia żydowskiego mogla nawet wiazać nadzieje na ograniczenie wpływu talmudystycznego fundamentalizmu.

Na Wołyniu losy "aryjskiej" ludności polskiej opcji narodowościowej byly nie wiele lepsze od losów luidności pochodzenia żydowskiego.