Polacy i ich odpowiedzialność za zagładę Żydów

[FSO]

Witam;

widzący - kilka spraw:

- ja nie uogólniam - po prostu piszę o postawach - tych które należy chwalić, kiedy przedwojenni endecy, na czas wojny chowali postawy "anty" i pomgali jak się dalo [Kossak Szczucka], są także postawy które wykorzystywaly jak najbardziej naganne które trzeba potępiać jak się da np. Jedwabne czy Wolyń

- należy otwartym tekstem mówić o tym co bylo zle - bo zawsze znajdzie się jakiś Gross który powyciąga fakty schowane gdzieś glęboko w tej czy innej miejscowości, które kiedyś się zdarzyly ale wszysy wyrzucili to z pamięci

- gdyby postawa Polaków byla jednoznacznie taka, aby pomagać Żydom to znacznie mniej by ich zginęlo. Dania jest co prawda mniejszym krajem ale tam wystarczyla dopowiednia postawa królowej, w ciągu jednego dnia wszyscy zachowali się jak ona

- do tej pory w wielu malomiasteczkowych czy wiejskich środowiskach wyrocznią tego jak nalezy postępować, a poglądy przedstawiane przez proboszczów nie są idealne, nawet biorąc pod uwagę to co mówi Ewangelia. W czasie II RP bylo inaczej, bardziej anty. Przypominam tutaj tzw. "numerus clausus"; "getto lawkowe" i tp. [pogromy, napady]. To jest typowy antysemityzm - nie jawny na sztandarach ale ukryty. Rycerz Niepokalanej istnial, inne gazetki katolicko - kościelne też

- zamiatanie pod dywan podobnych postaw i mówienie, że to "nieważne", "niepoważne" - to także kiepska postawa, rodząca z jednej strony, że unikamy rozmów o tym co bylo [my nie byliśmy anty..., to tylko wyjątki] z drugiej wyolbrzymianie tego co się dzialo przeciw "nam". Dyskusja wygląda tak, że jeśli podnoszą się glosy "Żydzi byli mordowani" to automatycznie pada odpowiedź: "Ale Polacy bardziej..."

- nikt nie podejmuje dyskusji dlaczego tak się dzialo, tylko szermujemy się haslami. Przy okazji powinniśmy zastanowić się nad naszymi postawami, nad tym dlaczego tak się dzialo. Patrz -> niemieckie Historigiekeit czyli spór o to jak się zachowywali Niemcy w czasie II wś. i dlaczego. Im to pomoglo nam też powinno. Dyskusja powinna się zacząć od samych faktów kto i gdzie, a potem powinno paść pytanie dlaczego, może wtedy zrozumielibyśmy kilka innych faktów i problemów jakie byly poźniej [patrz '68 r i pogromy tuż powojenne].

pozdr

[widzący]

Ani polska arystokracja ani nawet reichs i folks dojcze nie mieli możliwości takiego oddzialywania na ludobójstwo na ludnosci zydowskiej swoja "postawą" jak krolowa duńska lub jej naśladowcy duńscy a nawet niemieckie żony niemieckich Żydów.

Naqwet decydenci "ostatecznego rozwiazania kwestii zydowskiej" szczegolnie poczatkowo mowili o tym "rozwiązaniu" a szczególnie je realizowali tak jakby mialo ono dotyczyć mas glównie Żydow polskich (właściwie wszyscy Żydzi aszkenazyjscy w jakiś sposob byli polskimi) w formie radykalnej selekcji i kreacji "najwartościowszych elementów zdolnych do walkio o byt" (wedlug tekstu Reinhardta Heidrycha). "Endlosung" do komor gazowych zaczynał sie od najsłabszych a judenraty, policje gett, capo, różnego rodzaju elity,i funkcyjni i lepiej oceniane kategorie jak np Żydzi Czechoslowaccy i niemieccy (holenderscy byli gazowani szybciej być może ze względu na posiadane kosztowności) pozostawali w licznych obozach pracy lub wiezieniach jeszcze dlugo po likwidacji obozow śmierci "Akcjii Reinhardt" . Podobnie różne funkcje miały "postawy" Duńczykow i Polakow.

"Getto lawkowe" i dywagacje o. Kolbego w Rycerzu Niepokalanej o sprawach żydostwa (talmudycznego) mialy także inny charakter niż rozważania Hitlera lub jego nauczycieli oraz uczniów często o żydowskich "korzeniach".

Nie można od "Polaków" wymagać naśladowania "Niemców" w "rozliczeniach" swego postępowania wobec "Żydów" Zakoltunimy się w niewłaściwych uogólnieniach i pozornych analogiach.

Za "powojenne pogromy" nie tyle odpowiadają Polacy ile organizatorzy "akcji alija" to jest "podniesienia" z diaspory do Palestyny w owym czasie blisko miliona reemigrantow wypuszczanych z ZSRR przez Polskę, ktorym przywileje i życie w Polsce nawet bierutowskiej z jej dyżurnymi moczarowskimi i innymi antysemitami za bardzo wydawało sie rajem (w 1948r po uzananiu państwa Izrael przez ONZ tylko z obozow "nielegalnych" "uchodzców z za żelaznej kurtyny" w Austrii Wloszech i RFN zwolniono 200 tysiecy takich uchodzcow, ktorym do Palestyny nie zawsze sie bardzo śpieszyło.

[FSO]

Witam;

postawa Niemców, postawa Polaków i postawa samych Żydów to trzy różne sprawy. To, że Niemcy mordowali Żydów w tej a nie innej kolejności nie zmienia faktu, że nie wszystkie postawy Polaków byly idealne i należy o nich mówić. Rozliczenie wewnątrzniemieckie pozostają nimi, natomiast my nie mamy takich rozliczeń. Sąsiedzi Grossa wywolali u nas niemalże burzę narodową, bo okazalo się że nie dość że Niemiec, nie dość, że powiedzial że my sami, to jeszcze my Żydów. Czort z tym, w momencie rozmów z dziennikarzami okazywalo się, że slowo Żyd i rok '41 wywoluje powszechną amnezję, albo stwierdzenia, ja tylko popchnąlem , ja tylko popatrzylem, ja tylko garnkami się zaopiekowalem, a gonili? Duchy panie duchy.

Tak bardziej na serio. Wszelkie pogromy powinny byc wyjaśnione od tego jak do nich doszlo, do tego kto jest ofiarą i dlaczego doszlo. Uważam mimo wszystko, że postawa spoleczeństwa i kościola ujawniająca się w takich zewnętrznych postawach przedwojennych [tych co pisalem] miala wplyw na polskie zachowania w czasie wojny. Może nie w dużych a w mniejszych na pewno. W wielu mniejszych miasteczkach, duża cześć majątków pożydowskich zostala "zagospodarowana" przez Polaków, tuz po wojnie, wystarczylo, że nie bylo wlaściciela w '45.

Podobne kontrowersje budzi Wolyń i Ukraina, bo okazuje się, że znaczna część pogromów byla na zasadzie "wet - za - wet". My Ukraińców, my komunistów [przy zalożeniu Żyd = komunista]; potem Ukraińcy naszych i Ukraińcy czerwoni burżujów [patrz Polacy]. To jest niestety w sporej części efekt stosunków narodowościowych i podchodzenia Polaków do innych nacji w czasie II RP.

Musimy o tym rozmawiać pisać i mówić jak bylo i dlaczego, musimy umieć się przyznać, że tak bylo, że też byla i biel i czerń i ciemna szarość [szmalcownicy] i jasna szarość [ktoś dal kromkę chleba ] i zwykla szarość [jest gdzieś wiersz o tym co się dzialo w Warszawie w czasie powstania w getcie, niestety nie pamiętam autora i tytulu].

pozdr

[widzący]

Wszystkie przestępstwa i zbrodnie powinny być wyjaśnione i karane. Bardzo maly procent zbrodniarzy hitlerowskich mial jakiekolwiek problemy ze swą prazeszlością a jeszcze mniejszy byl karany. Ludobojstwo "stalinowskie" o bardziej "wspołpasożytniczym" charakterze wlaściwie wogóle nie bylo karane (poza rozgrywkami personalnymi) i nawet ogolnikowo jest potępiane w bardzo ograniczonym zakresie i wlaściwie jest potępiane w mniejszym niż po "transformacjach" jest nagradzane.

Ludobójstwo na "Żydach" (raczej ludności pochodzenia żydowskiego i pod wplywami wychowania oraz kultu talmudycznego) dotyczyło kilku milionow ofiar podczas gdy wedlug dialektykow historiozofii kultu judaizmu bardziej "normalne" i mniej ciekawe ludobojstwo "wojenne" w okresie II wojny światowej objęlo kilkadziesiąt milionow ludzi.

Większość Żydow zamordowanych w "endlosungu" do komor gazowych oraz "pogromach" na ternach ZSRR , Litwy i państw baltyckich to byli Żydzi polscy i w duzym stopniu Polacy (nawet jeśli byli zdominowani przez antgypolskie elity).

Zwolennicy wyjaśniania i karania "pogromów" i "holocaustu" zainteresowani są głównie odpowiadzialnoscią zbiorową rożnego rodzqju gojow (wszelkich narodowości a szczegolnie Polakow)- a przypisywanie jakiejkolwiek odpowiedzialności zbiorowej za stalinowskie ludobójstwo nawet "komuchom" szczególnie po "transformacji" traktuja niemal jak "antysemityzm".

Nasi przywodcy jak Kwaśniewski, Buzek, Kaczyński, Wałęsa itp prześcigali nawet Kieresa w potwierdzaniu polskości "holocaustu" w Jedwabnem a wyjaśnieniu prawdy o tym "pogromie" przeszkodzili sami "Żydzi" przy pomocy Kieresa i Kaczyńskiego przez wstrzymanie ekshumacji uzasadnianej argumentami talmudycznymi traktowanymi jako absurdy nawet na terenie Jzraela (według Talmudów każdy Żyd ma prawo uznać za "slowa Boga Żywego" te ze świętych, bardzo obszernych tekstów, które mu odpowiadają).

Nie można przeciwstawiać potrzeby wyjaśniania "pogromow" potrzebom wyjaśniania innych zbrodni ani nie powinno sie w rożny sposob realizować tych potrzeb.

Polacy "zagospodarowali" dużą część "majątku po Żydach" tak samo jak zagospodarowali dużą cżść majątku po Polakach, którzy byli ofiarami wojny i ludobójstwa a wedlug terminologii hitlerowskiej nawet "przestrzeń życioową" nie mowiac o tym, że mogli oddychać gazami po mineralizacji i kremacji.

[FSO]

Witam;

zabójstwo cywilnej osoby tylko dlatego że "rasowo" byla niesluszna, że jej "poglądy" byly nie takie jest przestępstwem , zbrodnią dokladniej. Niemcy nie bawili się w ceregiele typu Żyd aszkenazyjski, ortodoks, czy zasymilowany. Dla nich Żydl sam w sobie byl zly, niewazne czy chodzil do bożnicy czy uważal ją za przekleństwo, a byl Żydem tylko dlatego, że jego rodzice kiedyś go obrzezali, choć aktualnie o wiele bardziej byl, by daleko nie szukać np Krakowianinem.

Pisalem o polskich postawach - bo byly rożne i tego nikt nie zmieni, za późno. Można je tylko potępiać. Znikąd się one nie wzięly - dziś w Dzienniku Polskim, jak co dzień jest tzw. kalendarium, czyli co bylo lat temu... pod rokiem 1932 [!] można przeczytać: "studenci UJ i AG zorganizowali demonstrację antyżydowską. W domach lokalach i sklepach żydowskich powybijano szyby. Manifestantów rozproszyla policja...". Takie rzeczy dzial się w Krakowie i rozpędzala je policja, co bylo w mniejszych miastach gdzie byl jeden albo dwóch posterunkowych? W wielu miejscowościach dodatkowym argumentem na "anty" byl fakt, że sporo Żydów zapisywalo się do Partii [tereny pod okupacją ZSRR]. Po wejściu Niemiec, ci musieli znać postawy ludzi i bawili się nieźle cudzymi rękami rozwiązując "problemy i kwestię żydowską". Jako zaplata slużylo to co w domach znaleźli. Nie ważne czy to byl Żyd Talmudyczny czy reformowany. Byl obywatelem polskim a zostal zabity za to że byl Żydem i w teorii wierzyl w nieco innego Boga niż sąsiad. Przytaczana gdzieś anegdota o królowej duńskiej jest akurat w tej kwestii bardzo wymowna.

Fakt jak sami Żydzi zachowywali się względem Niemców i ich zachowań - to już OT i temat na zupelnie inny post. Byli tacy którzy jako wyrok boski przyjmowali to co ich spotkalo, byli tacy którzy w tym calym zamieszaniu próbowali mniej lub gorzej stworzyć jakieś warunki egzystencji po jednej lub drugiej stronie "palki policyjnej" lub biurka. Polecam wspomnienia A. Czerniakowa. Inni walczyli z bronią w ręku. Kwestia tego jak się zachowyali poszczególni Żydzi i czy traktowali się jako Polacy wyznania mojżeszowego, jak się to ladnie pisalo; czy jako Zydzi mieszkający w Polsce - zupelnie inna bajka. Fakt tego że w ciągu kilku lat nastąpilo coś co zostalo nazwane Shoah, lącznie z faktem że ktoś, gdzieś narysowal kilka kresek na jakiejś mapie i powiedzial : wewnątrz nich jest wasze państwo, są tam jakieś Araby ale jest wasze - to też inna sprawa, nie mająca wplywu na zachowania Polaków o kilka lat wcześniej, ale na zachowanie Żydów po tym co przeszli i owszem. Ocena tego czy zachowywali się oni fair w stosunku do Arabów / muzulmanów tam zamieszkujących - możemy oceniac, tak albo inaczej - ale nie ma to znów wplywu na zachowania Polaków względem Żydów jako nacji w czasie 2 wś.

Podobnie OT i zupelnie osobną sprawą jest to jakie zbrodnie popelniono w okresie "47-54 [stalinizm] w Polsce, i to kto je czynil. Tutaj z kolei nie patrzono na nację patrzono na przekonania polityczne.

pozdr

[widzący]

Obrzezywali specjaliści koszerni a nie rodzice. O zabojstwie osoby decydowała w największym stopniu statystycznie jej przeprowadzka do getta. Niemcy raczej nie liczyli na wykorzystywanie osiagnieć polskiego antysemityzmu a nawet gett lawkowych i demonstracji studenckich (przykladów mogli by szukać dopiero w wykorzystywaniu uczniowskich demonstracji przeciwko Giertychowi).

Na terenach pod okupacją ZSRR Partia prowadzila politykę kadr, którą przez Polakow byla raczej ignorowana (raczej nie wiedzieli co to jest Partia- niektorym ta nazwa mogła się kojarzyć z powstaniem styczniowym). Po wejściu Niemcy raczej tylko demonstrowali "ostateczne rozwiązanie" mordami swych grup specjalnych, tak jak to zrobili w Jedwabnem licząc glównie na lojalność samorządów żydowskich. Nawet w Jedwabnem Żydzi gromadzeni byli nie przez sąsiadów lecz wykonujac polecenia swej gminy na zlecenie Niemcow.

Niemcy nie kusili Polakow zapłatą w postaci tego co w domach znaleźli.

Żydzi w Polsce nazywani byli "wyznania mojżeszowegol" lecz jako "wierzący" byli talmudystami lub "mniejszością" zdominowana pod bezpośrednimi lub pośrednimi wplywami wychowania talmudycznego.

Ktoś nie narysował Żydom kilka kresek na mapie jako ich Ojczyznę dopiero po Shoach lecz byla to najwyższa prawda motywacji sjonistycznej bardziej priorytetowa niż sprawy stopnia zaglady populacji żydowskiej na terenach Reichu Hitlera.

[FSO]

Witam;

gdyby w Polsce, II RP, nie bylo antysemityzmu, a każdy czlowiek, sasiad byl postrzegany jak czlowiek który różni się ode mnie wyglądem a niedzielę ma w sobotę, i zasluguje na takie sama prawa jak ja, to wydarzeń typu Jedwabne, Wolyń albo powojenne Kielce, a przedwojenne getta lawkowe czy Kraków by nie bylo. Moglyby się powieść za to akce typu "królowa duńska".

Tomiszcze okropne pt: "Wichry Wojny" H. Wouk'a, rok '39, Natalie Jastrow i Byron w czasie wizyty w Polsce zostali wplątani w wojnę. Udają się do swojej ambasady gdzie w pewnym momencie są ewakuowywani jak wszyscy obcokrajowcy neutralni i stoi przed nimi na dworcu Niemiec patrzy w paszporty i się pyta "Jude?", pada odpowiedź że w Ameryce w paszportach nie pisze się wyznania, gdyż to nie określa czlowieka lepszym czy gorszym. W Polsce w wielu wpadkach określalo.

Nasze rodzime pogromy to nie byl wielki planowy Holocaust to bylo takie nasze zaściankowe Shoah z widlami grabiami i rabunkiem. Nikt z bijących widlami ani z pilnujących tego "mordu" Niemców nie przejmowal się tym czy ten Żyd jest taki czy inny. Byl Żydem - to wystarczylo. Jeżeli czlek zostaje ochrzczony jest katolikiem, ptem wychodzi z kościola [apostazja] i w teorii papiery kasują się, znikają, są niszczone. W teorii po wyjściu z atywnego czy biernego uczestnictwa w zyciu gminy powinien być "odbrzezywany", tak się jednak nie dzialo bo i jak? W takich malomiasteczkowych rozróbach w razie watpliwości padalo haslo "Pokaż!" a poza tym i tak się wszyscy znali.

Zaznaczam, że nie wszyscy tak postępowali i chwala tym innym, ale wiczne potępienie tym naszym malym rozwiązywaczom kwestii żydowskiej.

Fakt - masz rację o tym by Państwo Izrael bylo na Bliskim Wschodzie - idea narodzila się dużo wcześniej, ale finalnie dopiero chyba w '47 czy '48 te kreski zaczęly coś znaczyć.

pozdr

[Capricornus]

w Ameryce w paszportach nie pisze się wyznania, gdyż to nie określa czlowieka lepszym czy gorszym.

Grunt to dobre samopoczucie.

A taki XX wieczny pisarz amerykański M. Scott Momaday miał wpisane, że jest w 1/8 Indianinem i niestety to czyniło go gorszym nawet po otrzymaniu nagrody Pulitzera.

[FSO]

Witam;

Capricornus - ale takie traktowanie w stylu 1/8 Indianina czy 1/6 Meksykanina to wewnętrzna sprawa amerykańska. Scenę z "Wichrów Wojny" pamiętam dość dobrze, podobnie jak samo pytanie jak i odpowiedzi owego konsula. [To tak na marginesie]

pozdr

[widzący]

Wpisy wyznania w przedwojennych dowodach nie byly przejawami antysemityzmu.

Np w Pułku Artylerii Ciężkiej w Chelmie Lubelskim było wielu podoficerów i oficerów z wpisanym wyznaniem "mojżeszowym" lecz mimo to szeregowych tego wyznania na sobotnie szabasy do synagogi muisial prowadzić Oficer Placu (odpowiednik Komendy Garnizonu w średnich i małych garnizonach) gdyż nigdy żaden z podoficerów lub oficerow pochodzenia żydowskiego nie chcial prowadzić swych formalnych wspołwyznawców (wedlug przedwojennych a także powojennych regulaminow nie do pomyślenia bylo porowadzenie kolumny szeregowców przez szeregowca). Po szabasie rabin wystawial rachunek za udostępnienie synagogi, sprzątanie i za posilki koszerne, które mocno obciążały kasę piłkową. Po zniesieniu doplat z budżetu do uboju rytualnego wymuszonych ustawą o mniejszościach narzuconej Polsce przez Traktat Wersalski, (ktore stanowily jedyny dochód dla 150 tysięcy żydowskich rodzin) zaprzestano wyprowadznia "starozakonnych" z koszar na odplatne szabasy w synagodze i zastąpiono je bezplatnymi przepustkami od piątku aż do poniedzialku.

Nikt nie naklaniał podoficerow i oficerow "wyznania mojżeszowego" do unikania prowadzenia swych wspolwyznawców do synagogi-raczej wprost przeciwnie.

[Capricornus]

Scenę z "Wichrów Wojny" pamiętam dość dobrze,

Po pierwsze to ten Niemiec chyba nie pytał o wyznanie tylko narodowość.

A po drugie o tym właśnie pisze, w filmie, książce nie ma to znaczenia a w rzeczywistości wprost przeciwnie. Taka poprawność polityczna.

[FSO]

Witam;

pytal o wyznanie nie o narodowość. Oboje byli obywatelami amerykańskimi. To coś takiego jakby Polak wyznania mojżeszowego. To czy ktoś byl akurat Amerykaninem, Francuzem czy Norwegiem Niemcow średnio interesowalo - ich interesowalo wyznanie.

[Tak troszkę OT]

pozdr

[Capricornus]

ich interesowalo wyznanie.

W przypadku Żyda wyznanie nie miało najmniejszego znaczenia nawet gdyby był katolikiem czy luteraninem to nadal był Żydem i powinien pójść do obozu.

Czy był Francuzem czy Amerykaninem faktycznie Niemca nie interesowało, ale czy był Żydem to już całkiem inna sprawa.

W czasie wojny Żydowi nie pomagało to, że zmienił wyznanie.

[Tak (coraz bardziej) troszkę OT]

[widzący]

Różnych "Niemcow" w czasie wojny w różny spoosob interesowali "Żydzi" Wedlug formalnie obowiazujacej "definicji Żyda" opracowanej przez gubernatora Hansa Franka liczył się czas i tremin przynależności do gminy i ilość dziadków żydowskich. Definicja ta nie miala realnego znaczenia gdyż transporty "endlosungu" formowane byly wedluż żądań SS przez judenraty i policje żydowskie z ludności gett, ktora sie do nich przeprowadzila według zarządzenioa władz okupacyjnych. W gettach i obozach pracy nie tylko wyznanie ale i pochodzenie lub przynależność do inteligencji lub oligarchii Żydów mialo istatne znaczenie dla "Niemcow". Nawet Żydzi Czechoslowaccy mieli istotnie lepszą sytuację niż Żydzi polscy (np pierwszeństwo do funkcji). Żydow niemieckich "holocaust dotknął we względnie niewielkim stopniu.

[FSO]

Witam;

widzący: dwie uwagi: OT [!] , zwracaj uwagę na pisownię: literówki i to spore !

Krótkie wyjaśnienie: to jak byly organizowane getta na terenach polskich i innych, kto zasiadal we wladzach to w stosunku do tematu zaczyna być przyzwoite OT, ale wyjaśnienie: organizacja obozow i wyznaczanie tam funkcynych odbywalo się na zupelnie innych zasadach niż organizacja gett i wyznaczanie osób ktore nimi zarządzaly i organizowaly życie Żydów. w KL byli to np. byli kryminaliści w gettach - inteligencja która równocześnie brala na siebie tragiczną odpowiedzialność za dzialania jakie podejmowala organizując życie zamieszkujących je Żydów. Polecam wspomnienia A. Czerniakowa.

W temacie funkcjonowania samych gett: https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?p=99893#99893

Pozdr