Rosyjska polityka historyczna a IPN

[Bruno Wątpliwy]

Zapomniałem.

"Ciekawy" - zgadzam się całkowicie, że temat może być rozpatrywany zarówno w "PRL" jak i "III RP". Ponieważ jednak oczekiwałem, że pojawią się posty dotyczące wiarygodności i oceny "protokołów Bukowskiego", tudzież generalnie stanu wojennego, za bardziej racjonalne uznałem umiejscowienie go tu.

Pozdr.

[1234]

Sam bardzo lubię czytać to co napisał Gontarczyk (o Dudku i Żarynie mam nieco gorszą opinię merytoryczną), bo człowiek pióro ma dobre, a warsztat doskonały.

Tu bym się spierał. Akurat Droga do włądzy to jak dla mnie knot jakich mało. Zarówno pod względem warsztatu, jak i zawartości.

[Bruno Wątpliwy]

Można rzeczywiście dyskutować. Praca rzeczywiście jednostronna, ale zaangażowanie iście benedyktyńskie. Moim zdaniem w zakresie wyszukiwania argumentów pod z góry założoną tezę nie ma sobie równych w Polszcze.

Pozdrow.

[1234]

Jak dla mnie i zaangazowanie marne. Wykorzystal to, co mial na miejscu w IPN bez nawet proby szukania gdziekolwiek indziej. Przyklad? W lubartowskiem becghowcy zaczeli odstrzal czlonkow GL zajmujacych sie bandyctwem pospolitym, tak, ze nawet dowodca GL pisal o "mordercach z BCh, ktorzy zabili wielu dobrych gwardzistow". W rewanzu zalatwili komandanta powiatowego BCh. I tu nawet nie trzeba bylo szuka w MH PRL, bo dowodca OS BCh opisal to dosc dokladnie we wspominkach, ktore wyszly w 1982. Zawsze sie zastanawialem, jak cenzura w stanie wojennym mogla puscic teksty o bandytach i mordercach z GL. A jednak tak bylo.

[secesjonista]

Z podsumowania narady W. Putina z wykładowcami nauk historycznych z 21 czerwca 2007 r.:

"Co do jakichś tam problematycznych stronic naszej historii - tak one były. Tak one były w historii każdego państwa. U nas było ich mniej niż u niektórych. I u nas one nie były tak straszliwe jak u niektórych innych. Tak, nasza historia, ma straszne stronice, przypomnijmy choćby rok 1937. Ale w innych krajach nie było lepiej, było straszniej. My w każdym razie nie oblewaliśmy truciznami tysięcy kilometrów kwadratowych i nie zrzucaliśmy na mały kraj siedem razy więcej bomb niż w czasie Wielkiej Wojny Ojczyźnianej, jak to było na przykład w Wietnamie. Nie mieliśmy innych czarnych stron, takich jak np. nazizm. Wiele było różnych rzeczy w historii każdego kraju! Nie wolno pozwolić, by nam wmawiano poczucie winy. O swoich winach niech pomyślą".

Cóż odpowiedzieć na takie dictum?

(...)

Przecież podobnie glupią politykę prowadzi IPN - dla tych kiepsko wyksztalcownych co to kilka dat znają Krzyzaków widzieli a i byli pod pomnikiem gdzie zabili kilku naszych. Różnica jest taka, że u nas coś takiego się wyśmiewa i wykpiwa wywolujac zajadle ataki prowadzących takie dzialania

(...)

A ja czytając "Obrazy PRL. O konceptualizacji realnego socjalizmu w Polsce" red. K. Brzechczyna (Studia i materiały poznańskiego IPN, t. III, Poznań 2008) śmiem twierdzić, że to pozycja dla "dobrze" wykształconych. chyba, że większość społeczeństwa ze swobodą dyskutuje o aspektach geopolitycznych teorii Randalla Collinsa, nie-marksowskiego materializmu Leszka Nowaka, komunistycznej kongregacji bez wiernych w świetle perspektywy zaproponowanej przez Clifforda Geertza, PRL w ujęciu postkolonialnym, metaforach pojęciowych w oparciu o model komunikacji Cathriny Kerbrat-Orecchioni.

(...)

Jak przypuszczam są tam także ludzie obiektywni, choć części obiektywnych (np. Friszke) już tam nie ma (i to też o czymś świadczy).

(...)

No to znów jest, czy to o czymś świadczy?

(...)

Każda taka instytucja, która jest skonstruowana tak by politycy mieli wplyw na jej dzialalność będzie miala problemy i zostanie wyśmiana.

Polityka owego instytutu do zludzenia przypomina to co serwuje Kreml dla swoich...

pozdr

Tyle, że pracownicy tejże instytucji nie mają wpływu na kształt i ramy organizacyjne swej instytucji. Mnie się zdaje, że ustalili je właśnie politycy... w Sejmie.

Nie bardzo rozumiem czemu rola IPN w zakresie polityki historycznej została zawężona li tylko do kwestii stanu wojennego?

Przypomina to ustawianie sobie chłopca do bicia.

[ciekawy]

Cóż odpowiedzieć na takie dictum?

Ani słowa o komuniźmie, i 20 mln jego ofiar w Rosji sowieckiej do 1989r. ?

[Bruno Wątpliwy]

czemu rola IPN w zakresie polityki historycznej została zawężona li tylko do kwestii stanu wojennego?

Przypominam, że temat brzmi: rosyjska polityka historyczna a IPN. Jak najbardziej inne materie, oprócz stanu wojennego nadają się tu do przedyskutowania.

Cóż odpowiedzieć na takie dictum?

Niewątpliwie udowadniając, że Breżniew, Andropow i spółka akurat w 1981 r. szczerymi i propolskimi demokratami byli.

No to znów jest, czy to o czymś świadczy?

Świadczy o pewnej ewolucji apolitycznej z gruntu i do głębi instytucji, z bliżej niewiadomych, acz pozapolitycznych przyczyn.

[secesjonista]

A ktoś z IPN to udowadnia, czy to już tylko osobista uszczypliwość?

[Bruno Wątpliwy]

A ktoś z IPN to udowadnia, czy to już tylko osobista uszczypliwość?

To odpowiedź na pytanie Secesjonisty, o to, jak wygląda optymalna polska reakcja na bardzo ogólne założenia rosyjskiej polityki historycznej - zarysowane w cytowanym wyżej wystąpieniu W. Putina. Przedstawiona na zasadzie nader przewrotnego i podstępnego wnioskowania a contrario - czyli jak nie powinna wyglądać.

O bezkrytycznym, selektywnym, i przy dyskusyjnym niekiedy tłumaczeniu z bratniego języka, "rzucaniu się" na pewne dokumenty, ujawniane przez stronę rosyjską, przez naukowców z IPN pisałem już wielokrotnie. Aby tylko uprawdopodobnić pewną tezę na potrzeby wewnątrz-polskiej rozgrywki (tj., że Jaruzelski wyłącznie złym i niepatriotycznym człowiekiem był), zapomina się czasami o okolicznościach nieco zewnętrznych. O to mniej więcej chodzi, jeżeli już konieczne jest wyjaśnienie mojego zanurzenia się w odmęty nieuzasadnionej i jakże krzywdzącej zapewne ironii.

[secesjonista]

Bruno - wskaż jak to pracownicy IPN wskazują, że Breżniew, Andropow i spółka akurat w 1981 r. szczerymi i propolskimi demokratami byli.

Konkrety: gdzie używają takich sformułowaniach?

Zdaje mi się, że dyskurs zmierza donikąd, ja myślałem raczej o dyskusji szerszej: o możliwościach instytucji w kształtowaniu pewnej wizji historii, ale jak widać dyskurs zmierza do bicia innych.

Toteż uciekam z tematu bo bicie piany jest bezsensowne i jałowe, a mam kilka prac do napisania.

I dodam: bardzo sobie cenię publikacje; właśnie te szczątkowe; IPN z Poznania - bo mocno kognitywistyczne i socjologizujące, jak i oddziału katowickiego - kto dziś pisze jeszcze takie monografie o NSDAP?

Miłego Bruno uderzania w bęben...

[Bruno Wątpliwy]

Bruno - wskaż jak to pracownicy IPN wskazują, że Breżniew, Andropow i spółka akurat w 1981 r. szczerymi i propolskimi demokratami byli.

Jeszcze raz przypominam, że jest to odpowiedź na Twoje pytanie, skonstruowana na prostej zasadzie a contrario. Natomiast na temat selektywnego i stronniczego traktowania źródeł ze Wschodu (różnych już to protokołów, już to zeszytów), bez żadnego szacunku dla kontrargumentów, piszę w wielu miejscach. W wyniku takiego traktowania źródeł powstaje korzystny dla współczesnej strony rosyjskiej fragment obrazu pt. relacje ZSRR - "państwa sojusznicze".

Aby przedstawić o co mniej więcej chodzi pozwolę sobie zacytować fragmenty IPN-owskiego popularnego dzieła edukacyjnego - A. Dziurok, M. Gałęzowski, Ł. Kamiński, F. Musiał, Od niepodległości do niepodległości. Historia Polski 1918–1989, Warszawa 2010, s. 435 (tekst wytłuszczony, świadomie lekko ironiczny - Bruno W.):

Spór o stan wojenny

Od wielu lat trwa spór o stan wojenny. Jak pokazują wyniki sondaży opinii publicznej, Polacy w tej kwestii są podzieleni praktycznie na równe liczebnie grupy. [i to oczywiście niedobrze, bo nie powinni być brzydko podzieleni, jeno wyznawać wizję IPN-owską, jako, że podobnie jak w przypadku Powstania Listopadowego, Styczniowego, Warszawskiego i całej masy innych wydarzeń historycznych dopuszczalna jest zasadniczo tylko jedna wizja.] Jedni uznają, iż stan wojenny uratował Polskę przed znacznie większą tragedią, inni sądzą, iż nie ma dla niego żadnego usprawiedliwienia. Jak się wydaje, podział ten odzwierciedla pewne przekonania ogólnej natury, a nie znajomość faktów. [Oczywiście, faktów nie znają ci niewłaściwi. Właściwi nie mają przekonań ogólnej natury.]

Wprowadzając stan wojenny, ekipa gen. Jaruzelskiego twierdziła, iż jego celem jest uchronienie Polski przed wojną domową i katastrofą gospodarczą. Argumentów tych nie można było jednak później bronić, ponieważ (mimo podjętych wysiłków) nie znaleziono żadnych dowodów na złowrogie zamiary „Solidarności”. [Oczywiście, w przypadku każdej wojny domowej, czy podobnego konfliktu da się znaleźć ewidentne dowody na ewidentnie złowrogie zamiary stron, w rodzaju chęci wywołania wojny domowej? Nie wystarczają przypadkiem czasami zwykły brak umiejętności przewidywania, emocje chwili, zachowanie tłumu, prowokacja?]

(...) Wcześniejsza argumentacja okazała się nieskuteczna zwłaszcza po 1989 r. Generał Jaruzelski zaczął wówczas budować swoją teorię „mniejszego zła”. [Zawsze mówił, że było to mniejsze zło, a nie uroczy dowcip, nic nie zaczął zatem budować po 1989 r.] Początkowo czynił to w sposób aluzyjny, by z czasem zacząć otwarcie twierdzić, iż stan wojenny został wprowadzony, żeby zapobiec sowieckiej interwencji w Polsce. [interesujące byłoby zobaczyć, gdzie to tak "otwarcie twierdził". Zainteresowani wiedzą, że Jaruzelski w swoich wypowiedziach stara się być obiektywny, oddać sprawiedliwość wszystkim i dosyć konsekwentnie nie ułatwia sobie bynajmniej sytuacji, zwalając całą winę na Rosjan.] Teza ta zyskała stosunkowo dużą popularność, ponieważ bazowała na rzeczywistych obawach społecznych z 1981 r., krążących wówczas pogłoskach i doświadczeniu interwencji roku 1956 na Węgrzech i 1968 w Czechosłowacji. [No to już trzeba było dokończyć i powiedzieć expressis verbis, że te obawy przecież bez jakiegokolwiek sensu i racjonalności były, bo Andropow, Susłow, Gromyko i Breżniew od tamtego czasu przeszli zasadniczą ewolucję poglądów.]

Tymczasem cała dostępna dziś dokumentacja z archiwów państw dawnego bloku sowieckiego przeczy tej tezie. [Cała, nie. Pełna, też nie, bo "dostępna". I tyle w temacie, ale wypadałoby to w książce edukacyjnej wzmiankować.] Moskwa już po kilku tygodniach przyjęła taktykę postępowania wobec wydarzeń w PRL, której trzymała się przez cały czas trwania kryzysu. Polegała ona na powstrzymaniu się od zbrojnej interwencji [Mała wzmianka o tym, że od czegoś podobno uratowali Polskę wg. jednej wersji głównie Amerykanie, wg. drugiej głównie S. Kania?], przy jednoczesnym wywieraniu presji na władze PRL, by zdusiły „Solidarność” własnymi rękami. [i oczywiście ta taktyka była jedyną potencjalnie możliwą. Autorzy nie zadają sobie minimalnego trudu zastanowienia się, czy "powstrzymywanie się od zbrojnej interwencji" byłoby wartością constans do końca świata, czy tylko systemu.]

(...) Wówczas Jaruzelski zwrócił się o udzielenie wsparcia militarnego do marsz. Wiktora Kulikowa, głównodowodzącego wojsk Układu Warszawskiego. Również ta prośba została (przez Biuro Polityczne KC KPZS) odrzucona. [uznane za pewnik "fakty" pochodzące z selektywnie czytanych, w przedstawiającym co nieco do życzenia tłumaczeniu, mało wiarygodnych dowodów, ujawnionych przy tym w określonej sytuacji politycznej. Na forum internetowym tak można dyskutować, w poważnym dziele wypadałoby coś na ten temat napisać, chociażby na marginesie.]

(...) Stan wojenny został wprowadzony nie w trosce o los Polski, ale po to, by ocalić komunistyczną dyktaturę. [Czy "komunistyczna dyktatura", nawet jeżeli chciała się ocalić, nie mogła działać w tym konkretnym przypadku także w trosce o los Polski? Bo w tym zakresie obowiązuje paradygmat, czy może wręcz dogmat jakiś?] Kosztował życie dziesiątków ludzi, cierpienia dalszych tysięcy. Zniszczona została wielka społeczna nadzieja, entuzjazm [Wielki społeczny entuzjazm i nadzieja w końcu 1981 r.? Raczej zaniepokojenie, troska i pewien, zauważalny spadek autorytetu panny "S". Ale biuro płk. Kwiatkowskiego pewnie stronnicze z gruntu było i oszukiwało ówczesną władzę z założenia.] chęć zaangażowania w sprawy publiczne, których nie udało się odbudować po 1989 r. Fakt, iż władze PRL znajdowały się w tej kwestii pod presją Sowietów, nie może stanowić dla ekipy gen. Jaruzelskiego żadnego usprawiedliwienia. [To po jakiego grzyba w ogóle zastanawiamy się nad rolą i ewentualną presją "Sowietów", jeżeli to i tak nie miało żadnego znaczenia dla oceny postępowania Jaruzelskiego?]

Po publikacji takiego dzieła, strona rosyjska może praktycznie odpisać od polsko-rosyjskiego rachunku krzywd stan wojenny (i jakąś część dominacji radzieckiej w Europie Środkowej po 1944 r.). Już widzę "rosyjski" przypis, czy wypowiedź: "Zgodnie z opinią historyków polskich zatrudnionych w tamtejszym, państwowym Instytucie Pamięci Narodowej pewne radzieckie naciski, wywierane na gen. Jaruzelskiego nie mogą w żaden sposób usprawiedliwiać jego decyzji o wprowadzeniu stanu wojennego, który był wprowadzony nie w trosce o los Polski, ale wyłącznie po to, by ocalić komunistyczną dyktaturę w tym kraju, w warunkach gdy władze radzieckie konsekwentnie powstrzymywały się od interwencji". Z tamtejszego punktu widzenia - BINGO! Pozostaje zająć się wyrzuceniem Polaków z Moskwy, Katyniem i jeńcami radzieckimi zabitymi przez Polaków.

o możliwościach instytucji w kształtowaniu pewnej wizji historii,

Zdaje się, że dyskusja jest także o tym, tzn. jak możliwości i chęci kształtowania pewnej wizji historii wchodzą w interakcje z celami polityki historycznej innego państwa.

Zdaje mi się, że dyskurs zmierza donikąd

Dobrym środkiem na taki problem, jest poprowadzenie dyskursu w bardziej odpowiednim dla siebie kierunku, aczkolwiek nieśmiało postuluję, aby było akceptowalny także dla innych dyskutantów. Krytyka jest rzeczą zdrową, ale konstruktywna współpraca niewątpliwie cenniejszą i trudniejszą.

a mam kilka prac do napisania

Cóż, u mnie także różnie bywa z czasem. Wiem co to znaczy.

[bavarsky]

Moje tezy (proszę je pochwalić, zganić lub wyśmiać):

1. Rosja prowadzi niezwykle aktywną politykę historyczną, czerpiąc to co dobre dla niej ze wszystkich swych epok historycznych, o złym często zapominając.

Prawda.

I jest to problem który nie dotyczy tylko Rosji. Co więcej jak określisz ramy czasowe takiego postępowania?

Dzisiejsza Rosja ma problem z przeszłością, dużo bardziej poważny i zagmatwany aniżeli Polska. Do tego dochodzi nostalgiczne wspomnienie utraconej solidnej pozycji supermocarstwa w świecie [umówmy się że dzisiejszym elitom politycznym Federacji Rosyjskiej nie godzi się grać w barażach].

Te pokolenia jeszcze żyją, nasze rodzime pamiętające o mocarstwowej pozycji Polski wymarły przeszło 200 lat temu.

Mając kompleks Stalina, tyrana który odpowiada za nieszczęście Kraju Rad, ale jednocześnie i zbawcę który wypędził „faszyzm”, trudno budować na tej podstawie solidny fundament, na którym wzniesie się nowa świadomość historyczna Rosji.

Coraz częściej dostrzegam w publicystyce, literaturze naukowej wydawanej w Rosji pewne dwa dość ciekawe symptomy.

Otóż, epoka za Stalina jest traktowana w skali mikro, poddawana szczegółowym analizom, często bardzo krytycznym vide wielotomowe wydanie dokumentów źródłowych dotyczących terroru za jego czasów [dofinansowane przez Kreml ]

W II wojnie, autorzy skupiają się na analizie poszczególnych działań armii, jednostronnym ujęciu działań wywiadu itp., raz ganiąc Stalina innym razem wielbiąc jego decyzje…

I na tym koniec. Dobre rzeczy z tego worka należy wymawiać z emfazą, a o innych złych również mówić acz niekoniecznie głośno.

W skali makro widać natomiast iż rosyjska polityka gruntuje swoją świadomość historyczną nie w latach 1917-1991, a zrazu przed rokiem 1917.

To co teraz się dzieje, to jest ponowne podłączenie się do przewodu „Romanowów”. Widać to wyraźnie w gestach [ponowne przywrócenie cerkwi jako ostoi tożsamości zbiorowej, piętnowanie mordów dokonanych przez bolszewików w wojnie domowej na żołnierzach armii kontrrewolucyjnych, włączenie barw pułku lejb-gwardii Preobrażańskiego do obecnie funkcjonującej gwardii pałacowej na Kremlu itp.]

Edytowane 15 Listopad 2011 przez bavarsky

[Bruno Wątpliwy]

włączenie barw pułku lejb-gwardii Preobrażańskiego do obecnie funkcjonującej gwardii pałacowej na Kremlu itp.

Na zupełnym marginesie - interesującym zabiegiem, godzącym różne tradycje, była zmiana wzoru oznaczenia rosyjskich samolotów wojskowych. Nadal gwiazda, ale...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Russian_Air_Force_roundel_-_2010.svg

[secesjonista]

Skoro była teza to warto ją udowodnić.

Zatem, tak wprost: kto z IPN-u pisał o demokratycznym obliczu ówczesnych władz ZSRR?

Edytowane 16 Listopad 2011 przez secesjonista

[Bruno Wątpliwy]

Skoro była teza to warto ją udowodnić.

Skoro było wyjaśnienie, to może warto je przeczytać, a nie "polemizować" dla samej świętej zasady nie zgadzania się.