Polacy w obronie Republiki Hiszpańskiej 1936-39

[Smardz]

Witam;

ech... Mariusz: wywózka złota z Hiszpanii do Moskwy - to nie decyzja żołnierzy republikańskich, tylko decyzja na najwyższym szczeblu. Wyższym nawet od dowódcy brygady.

Dokładnie z tych powodów jakie wymieniłem będę uważał, że ci którzy walczyli w obronie Hiszpanii nie byli przestępcami, nie byli godnymi porady czy wyśmiewania się. Oni wierzyli w to co walczyli, oni szli na wojnę bo chcieli pomóc.

pozdr

Chyba bardzo lubisz wyrażać swój relatywizm moralny.

Przykładowe UPA też walczyło za idee, i to wyłącznie za idee bo szans na zmianę globalnej polityki nie mieli.

Ludzi, którzy walczą za niesłuszne\niehumanitarne idee należy nazywać w najlepszym razie pożytecznymi idiotami lub naiwniakami (vide G. Orwell)

[Samuel Łaszcz]

Smardz!

Ukraińska Powstańcza Armia była organizacją faszyzmu i szowinizmu ukraińskiego, jej członkowie dokonali ludobójstwa na polskiej, żydowskiej, ukraińskiej, ormiańskiej, itd. ludności Wołynia, Galicji Wschodniej oraz w mniejszym stopniu południowego Polesia i Chełmszczyzny.

Porównywanie tej zbrodniczej organizacji do Brygad Międzynarodowych walczących z faszyzmem na ziemi hiszpańskiej jest niepoważne.

[secesjonista]

Samuelu jest jak najbardziej poważne i uzasadnione w kontekście postu FSO.

Jeśli go przeczytasz uważniej stwierdzisz, że kierując się logiką trzeba uznać i docenić każdą formację, która walczyła w imię idei w które wierzyła.

Nie da się odmówić UPA, że wierzyła w to za co walczyła, zatem zgodnie ze zdaniem kolegi FSO należy się im pamięć i uznanie.

Skoro kolega FSO sam daje taką wykładnie, trudno by oponenci nie skorzystali z tego.

[Woj]

Oczywiście zauważyli Panowie, że od dłuższego już czasu (za wyjątkiem może części postów FSO) "dyskusja" nie dotyczy w żadnym stopniu historii (jeśli uznamy, że ta ma cokolwiek wspólnego nie tyle już z nauką, ile z racjonalnością), ale politycznych przekonań (świadomie nie piszę - poglądów) każdego z Was? I że pojawiająca się tu "argumentacja" szybko zmierza w kierunku "dolnego onetu"?

[secesjonista]

Ja nie mam takiego wrażenia.

Kwestią zasadną jest ocena ideologicznego zaangażowania członków BM i jak w świetle ich przekonań miała wyglądać przyszłość np. Polski.

Kwestią zasadną jest czemu kolega FSO twierdzi, że na szczeblach dowódczych armii republikańskiej nie było żołnierzy republikańskich.

[Woj]

Ja nie mam takiego wrażenia.

Chyba się nie rozumiemy. Nie o wrażenie tu chodzi (choć i wrażenie jest fatalne).

Kwestią zasadną jest ocena ideologicznego zaangażowania członków BM i jak w świetle ich przekonań miała wyglądać przyszłość np. Polski.

A jak niby miałaby wyglądać? To byli o lewicowych (często w stosunku do większości społeczeństwa - skrajnie lewicowych) poglądach. Na przyszłość Polski ich walka w Hiszpanii żadnego bezpośredniego wpływu nie miała - zaś pośredni wpływ był bardzo niewielki. Zdecydowanie więcej dla rządu republiki zrobiły ówczesne polskie władze - sprzedając mu broń na zaopatrzenie paru dywizji. Ergo - też antypolskie, ordynarnie manipulowane przez Stalina sprzedawczyki.

Kwestią zasadną jest czemu kolega FSO twierdzi, że na szczeblach dowódczych armii republikańskiej nie było żołnierzy republikańskich.

Problem w tym, że wymieniony kolega nic podobnego nie napisał. Jak widzę onet nadal górą.

[secesjonista]

Moim zdaniem jednak napisał:

Mariusz: wywózka złota z Hiszpanii do Moskwy - to nie decyzja żołnierzy republikańskich, tylko decyzja na najwyższym szczeblu. Wyższym nawet od dowódcy brygady.

Dla mnie z logiki zdania wynika, że na najwyższym szczeblu nie było żołnierzy republikańskich.

Chyba, ze wydźwięk zdania miał brzmieć: to nie decyzja szeregowych żołnierzy republikańskich, tylko ich dowództwa na najwyższym szczeblu.

[Woj]

Dla mnie z logiki zdania wynika, że na najwyższym szczeblu nie było żołnierzy republikańskich.

Chyba, ze wydźwięk zdania miał brzmieć: to nie decyzja szeregowych żołnierzy republikańskich, tylko ich dowództwa na najwyższym szczeblu.

Ani jedno ani drugie - decyzję podejmowały władze polityczne. Przy czym dziwi mnie jak można dyskutować o jakimś zagadnieniu wyraźnie nie mając o nim zielonego pojęcia. Na temat wywozu hiszpańskiego złota jest całkiem obszerna, oparta na solidnych źródłowych podstawach literatura.

[Mariusz 70]

Gwoli scislosci.

Czy ja gdziekolwiek wspominalem o jakims zlocie???

Edytowane 27 Luty 2011 przez Mariusz 70

[secesjonista]

kolega Mariusz 70 pyta się:

Czy ja gdziekolwiek wspominalem o jakims zlocie???

Oczywiście, że nie.

Atoli czy kolega jeszcze nie zauważył, że koledze FSO nijak to nie przeszkadza, by mu odpowiadać w tym zakresie?

Wystarczyło by kolega napisał:

Mniej wiecej do takiej refleksji to sie sprowadza. I jeszcze do prostego meskiego osadu.Jak ktos torturuje,morduje i szpieguje kraj wlasny to po prostu jest to sadysta,morderca i zdrajca.A jak ktos stosuje moralnosc selektywna to mu nawet kupa przez komuniste zrobiona bedzie fiolkami pachniec i na zloto swiecic.

Dla kolegi FSO było to widać nawiązaniem do kwestii złota hiszpańskiego...

Ani jedno ani drugie - decyzję podejmowały władze polityczne. Przy czym dziwi mnie jak można dyskutować o jakimś zagadnieniu wyraźnie nie mając o nim zielonego pojęcia. Na temat wywozu hiszpańskiego złota jest całkiem obszerna, oparta na solidnych źródłowych podstawach literatura.

Ja zupełnie nie rozstrzygam, czy jedno, czy drugie.

I nie prowadzę dyskusji, zadaję pytanie... tak postępuje człowiek, który się chce dowiedzieć czegoś od osoby, która zdaje się mieć znacznie większą wiedzę w tym zakresie.

Atoli mam takie wrażenie, że kolega FSO nigdzie nie zaznaczył, że decyzję podejmują gremia polityczne... nieprawdaż?

Edytowane 27 Luty 2011 przez secesjonista

[FSO]

Witam;

Smardz: pytanie: czy istniała w roku '44 Republika Ukrainy, uznawana przez społeczność międzynarodową? Pytanie kolejne: czy rząd owej republiki był obalany w drodze zamachu stanu przez skrajną prawicę tylko dlatego, że poglądy tego rządu były mu obce? Hiszpania w roku '35 jest krajem uznanym przez społeczność międzynarodową, w którym wybuchła wojna domowa. Rebelianci popierani są [w zasadzie oficjalnie] przez Włochy i Niemców. Rząd republikański przez gros partii lewicowych i tolerowany przez kilka innych krajów.

Decyzje o tym czy wywieźć złoto, skarby narodowe i tak dalej - podejmują ministrowie czy szefowie rządów, a nie dowódcy brygad! Ludzie tam szli bo wierzyli w idee lewicowe, bo chcieli pomóc legalnej władzy, która zmagała się buntem wojskowych, którzy na ciotkach Ju mieli dostarczane wszystko, Z bronią włącznie. Czy za ten fakt mamy wyśmiewać się z ludzi, czy za to że jak wielu innych Polaków w różnych okresach wojowali w różnych wojskach za idee w które wierzyli? Ba idee które reprezentował legalny rząd. Przy okazji. O złocie pisał Smardz.

Na koniec jedna sprawa: na wojnie popełniono masę mordów i rzeczy które nie powinny się zdarzyć. Robiły to obie strony - ale za to odpowiadają poszczególni ludzie a nie Brygady Międzynarodowe jako całość. W tytule jednego zdziel jest taka nazwa Guernica. Jak rozumiem owa tytułowa Guernica stała się sama z siebie? Zaś śliczne chłopaki z Niemiec czy Włoch zachowywali się tak gentlemańsko wobec innych jak to tylko możliwe? Żołnierzy Brygad odsyłali do obozu, dawali im bilet powrotny do domu z prośbą nie wracajcie?

secesjonista: wojska SS były stworzone do zupełnie innych celów, niż te w których były potem wykorzystywane. Część walczyła na froncie - będąc jednostkami w pełnym tego słowa znaczeniu elitarnymi - inne pacyfikowały wsie. Waffen SS - tak samo [tu: w znaczeniu zaciągu międzynarodowego] - jedne na froncie obok jednostek WH, inne - pacyfikacja Powstania Warszawskiego - czy mamy je traktować jednako?

pozdr

[secesjonista]

A to, że używano SS do różnych celów implikuje, że nie były to osoby, które walczyły w to co wierzyły?

Nie.

Innymi słowy patrząc na logikę twego wcześniejszego posta jednak mamy traktować je jednako.

Nie jest moją winą, że kolega gubi się w logice swych zdań, po czym odwraca się od logicznych wniosków wypływających z jego postów.

[Smardz]

Smardz: pytanie: czy istniała w roku '44 Republika Ukrainy, uznawana przez społeczność międzynarodową? Pytanie kolejne: czy rząd owej republiki był obalany w drodze zamachu stanu przez skrajną prawicę tylko dlatego, że poglądy tego rządu były mu obce? Hiszpania w roku '35 jest krajem uznanym przez społeczność międzynarodową, w którym wybuchła wojna domowa.

UPA była przykładem.

Zamiast niej możemy posłużyć się legalnymi, uznanymi międzynarodowo rządami III Rzeszy, ZSRR czy jakiejś Birmy.

"Patrioci" walczący za niehumanitarne idee to nie bohaterowie pozytywni, tylko najwyżej bohaterowie naiwni. Niemcy realizujący swoje akcje oraz Sowieci mordujący polskich "panów" też byli "patriotami".

Ba, jestem przekonany że niejeden współczesny biały rasista też jest żarliwym patriotą i działa dla idei.

[gregski]

Czy za ten fakt mamy wyśmiewać się z ludzi, czy za to że jak wielu innych Polaków w różnych okresach wojowali w różnych wojskach za idee w które wierzyli? Ba idee które reprezentował legalny rząd

Ależ FSO toż ten opis jak ulał pasuje do członków SS! Wojowali w imieniu legalnego rządu, za idee, w które wierzyli. Służyli w różnych formacjach. Od regularnych dywizji pancernych aż po personel obozów koncentracyjnych.

Wygląda z resztą, że tym ostatnim należy się największy szacunek, bo nawet Himler był wstrząśnięty po tym jak był świadkiem procesu gazowania. A oni musieli tak, co dzień i to wytrzymywali! Tacy byli Ideowi!

A poważnie to mnie osobiście guzik obchodzą motywacje. Dla mnie ważne są metody i ostateczny rezultat działań. Tak więc czuję zdecydowana niechęć do tego towarzystwa spod czerwonych sztandarów (niezależnie od tego, czy te sztandary ozdobiono swastyką, czy sierpem i młotem).

Edytowane 28 Luty 2011 przez gregski

[Woj]

Ależ FSO toż ten opis jak ulał pasuje do członków SS!

...albo legionistów Dąbrowskiego.

Panowie, bądźcie poważni - spróbujcie argumentować racjonalnie zamiast bawić się w "łapanie za słówka" i sofistykę na podstawówkowym poziomie.

Jeśli zaś nie zechcecie... Cóż - pierwsze słyszę, że SS walczyło w imieniu demokratycznie wyłonionej władzy przeciw wojskowym puczystom i wspierającej ich zewnętrznej interwencji. Co więcej - patroni SS byli raczej po drugiej stronie. Może warto by o tym pamiętać?