Jaka była armia francuska w 1940 roku?

[Vissegerd]

Znaczy jak nie spełniła? Miała wytrzymać miesiąc i osłonic formujące się jednostki. Wytrzymała.

W ten sposób patrząc zgoda, masz rację. Ja miałem na myśli szerszy kontekst, powodzenia w wojnie.

Akurat takie żałosne to one nie były. Bardziej nieprzemyślane, bo żadnemu geniuszowi nie wpadło do głowy, że przez Ardeny można puścić czołgi. Na usprawiedliwienie Francuzów można od biedy powiedzieć, że Amerykanie cztery lata później też na to nie wpadli.

To zależy w którym momencie. Cała koncepcja nie była taka zła, początkowa realizacja również, gorzej z zakończeniem. Generalnie również się zgadzam. Na usprawiedliwienie Amerykanów znowuż dodam, że oni mieli zimę

Co do pozostałej części wypowiedzi to również nie pozostaje mi nic innego, niż napisać, że... podzielam zdanie Przedmówcy.

Pozdrawiam.

[Panc]

Podstawowa armata niemiecka miała kaliber 37mm' date=' francuska- 25mm.[/quote']

Rozumiem,ze mowimy o broni p.panc.Canon de 25mm SA Mle1934 (Hotchkiss) and SA-L Mle1937 (Puteaux) L/72 mialy b.podobne parametry do niemieckiej 37-ki, a z zastosowaniem amunicji ppnc z rdzeniem wolframowym nawet nieco lepsze-jako bron p.panc . Jesli chodzi o zwalczanie celow miekkich masa pocisku byla znikoma.Nalezy wspomniec,za byla rowniez na wyposazeniu BEF.Canon de 47mm L/53 Mle1937 (SA37)- odpowiednika tego sprzetu Niemcy we Francji nie mieli.

"Niestety, nie wykorzystano tej szansy. Zamiast skoncentrowanego, obustronnego natarcia dwóch dywizji piechoty i brygady pancernej BEF, wspieranej przez równoczesny atak wojsk francuskich z drugiej strony pierścienia, do walki wyruszyły 2 bataliony piechoty, wspierane przez kilka baterii artylerii i 50 Matild."

W ataku wzielo udzial :35 Matilda I ,7 Matilda II (4th RTR) ,23 Matilda I, 9 Matilda II (7th RTR) plus kilka sztuk Vickers Mk VI lub VIb.

pozdr

[CzarnyRycerz]

Moim zdaniem armia francuska była słabo wyposażona nie dopuszczała do wiadomości obejścia Lini Maginota przez wojska III Rzeszy jak każda armia w tym okresie miała kawalerie. Francuzi nie spodziewali się zastosowania nowej taktyki bojowej _Blitzkrieg_ szybki atak pojazdami opancerzonymi i czołgami. Hitler wolał na początku produkować lekkie czołgi ale zwrotne i szybkie. Francuzi mogli zaatakować III Rzesze od razu wypowiadając jej wojnę a nie z bombowców zrzucać ulotki jeżeli zbombardowane zostały by zakłady przemysłowe dało by to pożądany efekt czyli cios w przemysł przede wszystkim zbrojeniowy. Francja nie mjała dużo czołgów a przedewszystkim ich siła nie była wykorzystana w tej wojnie -_-

[FSO]

Witam;

CzarnyRycerz: mylisz kilka rzeczy: po primo samą taktykę walk wojsk fancuskich, samą metodologię wykorzystania czolgów i sam typ czołgów, co wiąże się z ich metodologią wykorzystania oraz to czy armia w ogóle chciała walczyć.

1. Ilość czołgow w armii francuskiej nie byla mala, podobna co w WH., jednakże były one traktowane raczej jako "broń pomocnicz, wsparcia" a nie samodzielny rodzaj wojsk który może mieć swoje dzialania. Spojrz zresztą na to jak w amriach zachodnich do końca wojny byly wykorzystywane czołgi. Z tego też powodu czolgi byly mocno opancerzone, lecz powolne, z niedużym zasięgiem

2. Metodologia polegalą nie na szybkich ruchach setek czołgów [osobne wojska pancerne] a na zasadzie przydzielenia po kilka z nich do każdej dywizji piechoty, co sprawialo że ich rzeczywista siła bylą dużo mniejsze od tego co wynikało z ilości i jakości broni.

3. Wreszcie trzymanie się Linii Maginota - taktyka wybitnie defensywna, powodująca przy wszelkich wadach owej linii problemy z tym co będzie jeżeli WH wyjśzie na tyly armii francuskiej.

Krótko: byłą to wojna dwóch typów armii - I wojennej z II wojenną. Armii nieruchawej z ruchliwością.

pozdr

[CzarnyRycerz]

Niemego zgodzić się z twoją opinia przecież francuskie czołgi praktycznie nie poszły do walki dowódcy nie wykorzystali ich potencjału. Linia Maginota co im to dało Niemcy szybko sobie poradzili zakatowali Belgię i Holandię wdzierając się na tyły i właśnie tamtędy wojska niemieckie uderzyły przełamując linie Maginota następnie podeszły swobodnie pod Paryż z tego co wiem. Oficjalna doktryna francuska przewidywała użycie czołgów wyłącznie w ścisłym współdziałaniu z piechotą. Na wyposażeniu były lekkie czołgi R35, R40, FCM ? powolne, stosunkowo silnie opancerzone ale słabo uzbrojone.Były opancerzone silnie ale słabo uzbrojone Francuzi też niezastosowalność nalotów taktycznych

Edytowane 22 Marzec 2009 przez FSO
Pisz wolniej a bardziej gramatycznie i zrozumiale!

[FSO]

Witam;

powteirdzileś moje slowa. Poza tym weź książkę, jakąkolwiek i porównaj dane czołgów niemickich i francuskich oraz ilości poczególnych typów panzerów jakie miały oba kraje. To jest rok '40! Do tego zalecam Guderiana, Haldera jako lekturę obowiązkową.

Pisałem, będę namolny, to że Francuzi mieli kłopoty z użyciem swoich czolgów, wynikalo z tego, że mieli inną taktykę ich życia - nie jako osobnych wojsk [pancernych] ale jako oddzialów pomocniczych czy wspomagających. Gwoli ścisłości: niemieckie czołgi albo mialy działka 20 mm albo 50 mm., co oznaczało że aby móc skutecznie niszczyć francuskie czolgi potrzeba było conajmniej czołgu klasy Pz III, inne musiały brać z zaskoczenia i trafiać w słąbe punkty. Poza tym szybkie ataki i przebicie się na tyly armii francuskiej powodowało panikę i znacznie osłabialo chęć do walki. Przy okazji: w czasie obrony fakt że się ma wolniejsze czolgi nie przeszkadza, przeszkadza natomiat kiedy dwie armie nastawione są na zupelnie inną formę i typ udziału poczególnego typu broni w całości armii i koncepcji jej użycia. A tak wlaśnie bylo.

Holandia, Belgia i brak, lub slabsza część L.M. - było spowodowane kwestiami politycznymi p.t. : "Jak my możemy fortyfikować granice z naszymi przyjaciółmi" tyle i aż tyle, bo sprawiało to że L.M. traciła znacznie ze swoich walorów obronnych.

pozdr

[CzarnyRycerz]

Przekonałeś mnie ale przekonaj mnie od tego czemu Francuzi nie za czeli bombardować przemysłu niemieckiego wtedy kiedy wywołały wojne Niemcom

Edytowane 22 Marzec 2009 przez FSO
Pisz staranniej, zwracaj większą uwagę na to co i jak piszesz!

[FSO]

Witam;

jeżeli chodzi o tzw. drole de guerre lub "Sietzkrieg" to nie ten dział, poza tym [OT] Francuzi nie mieli lotnictwa strategicznego by móc to robić na dużą skalę. W '40 r. Jżeli toczą się walki obronne a wojna npla nacierają i zajmują kraj - to próba nalotów strategicznych mija sie z clem, poza tym Francuzi nie mieli żadnych planów ofensywnych.

pozdr

Uwaga: posty takie jak powyzej, następnym razem zostaną usunięte - gdyż są one najzwyczajniej w świecie nieczytelne dla innych.

[CzarnyRycerz]

Po prostu Francja do tej wojny nie była przygotowana chodziło mi o naloty od razu po wywołaniu wojny Niemcom a zamiast tego zrzucane były ulotki obrażające Hitlera. Nawet mała ilość samolotów mogła by wystarczyć do zbombardowania fabryk dróg. Oglądałem większość programów Wołoszańskiego on wspomina właśnie o tym wydarzeniu

[Don Pedrosso]

Nawet mała ilość samolotów

Mała ilość? Tzn. ile?

Oglądałem większość programów Wołoszańskiego on wspomina właśnie o tym wydarzeniu

Z Wołoszańskim to trzeba uważać.

[1234]

3. Wreszcie trzymanie się Linii Maginota - taktyka wybitnie defensywna, powodująca przy wszelkich wadach owej linii problemy z tym co będzie jeżeli WH wyjśzie na tyly armii francuskiej.

Akurat LM jest marnym dowodem na taktykę defensywną. Jej zadaniem była ochrona mobilizacji, miało to trwać ok. 1 miesiąca.

[FSO]

Witam;

CzarnyRycerz: Woloszański, w świetle obecnych badań wyrocznią niestety nie jest, choć czasem sygnalizuje ciekawe sytuacje. Poza tym kilka spraw:

1. Bobmbardowanie dróg i mostów przez samoloty typu bombowiec zwykly mija się z celem, podobnie jak przez myśliwce. Bombardowanie dróg jest przeprowadzane przez samoloty wsparcia typu Ju-87 Stuka, które w dobrych rękach byly naprawdę śmiercionośne [vide temat o Rudelu i kolejny o samym Ju-87]. W innym wypadku mija się z celem - nie to zastosowanie.

2. By przeprowadzić naloty mające swoją efektywność w czasie wojny [zrzucanie ulotek to żaden problem i nie jest to bombardowanie] trzeba mieć plan nalotów i możliwość ochrony bombowców przed reakcją myśliwców npla. Francuzi zaskoczenia atakami nie panowali w powietrzu co oznaczalo, że w momencie wyslania samych bombowców bez oslony zostaną one zestrzelone

1234: Uklad samej linii Maginota jako ciąglych umocnień wymuszal jej obronę, bez względu na wszystko z jednej [brak możliwości wyprowadzenia ataku zza niej, i brak możliwości podzielenia atakujących wojsk na "fale" idące "korytarzami" [wyjaśnienie w temacie o L.M]. Poza tym sam jej uklad wymuszal o wiele mocniejszą ochronę przy granicy z Beneluxem, gdyż brak umocnień na granicy z nimi [porównywalnych z "normalną"] wskazywal naturalny kierunek ataku. Poza tym - armia francuska sama z siebie miala taktykę defensywną, a L.M. ją wspomagala. Zupelnie inne zadania są linii oslaniających mobilizację a zupelnie inaczej slużące do defensywy.

pozdr

[1234]

1234: Uklad samej linii Maginota jako ciąglych umocnień wymuszal jej obronę, bez względu na wszystko z jednej [brak możliwości wyprowadzenia ataku zza niej, i brak możliwości podzielenia atakujących wojsk na "fale" idące "korytarzami" [wyjaśnienie w temacie o L.M]. Poza tym sam jej uklad wymuszal o wiele mocniejszą ochronę przy granicy z Beneluxem, gdyż brak umocnień na granicy z nimi [porównywalnych z "normalną"] wskazywal naturalny kierunek ataku. Poza tym - armia francuska sama z siebie miala taktykę defensywną, a L.M. ją wspomagala. Zupelnie inne zadania są linii oslaniających mobilizację a zupelnie inaczej slużące do defensywy.

pozdr

1. Co do walk powietrznych-trwały one cały czas, jak dobrze pamiętam, to Francuzi stracili ok. 150 samolotów, Niemcy koło 50-bo Luftwaffe nie latało nad Francję.

2. Co do niemożliwości ataku: przecież już w 1939 planowano atak na Saarę, siłami kilkunastu dywizji i bynajmniej LM temu nie przeszkadzała. Ba, 9 września po raz pierwszy działa LM ostrzeliwały Niemców.

[FSO]

Witam;

1234: są dwie sprawy : jedna [w sumie poza tematem] to taka że zupelnie inna sytuacja byla w '39 r. kiedy na zachodniej swej granicy Niemcy mieli jedynie sily oslonowe i to calkiem slabe, a zupelnie inna w '40 r. W '40 r. jednolitość i ciąglość L.M. przeszkadzala i w wyprowadzaniu ataku i w obronie w momencie kiedy npel się przebije przez nią. Mówię tutaj o owych korytarzach czyli przerwach szerokich na kilkanaście czasem dwadzieścia kilometrów pozwalających rodzielić falę ataku na kilka mniejszych. L.M. wtedy dawalaby automatycznie ochronę skrzydel i w chwili obrony i chwili ataku.

pozdr

[1234]

1234: są dwie sprawy : jedna [w sumie poza tematem] to taka że zupelnie inna sytuacja byla w '39 r. kiedy na zachodniej swej granicy Niemcy mieli jedynie sily oslonowe i to calkiem slabe,

Słabymi bym tego nie nazwał. 9 dywizji, bynajmniej nie wszystkie trzeciorzutowe.

a zupelnie inna w '40 r. W '40 r. jednolitość i ciąglość L.M. przeszkadzala i w wyprowadzaniu ataku i w obronie w momencie kiedy npel się przebije przez nią. Mówię tutaj o owych korytarzach czyli przerwach szerokich na kilkanaście czasem dwadzieścia kilometrów pozwalających rodzielić falę ataku na kilka mniejszych. L.M. wtedy dawalaby automatycznie ochronę skrzydel i w chwili obrony i chwili ataku.

Ale przecież LM to nie był bunkier koło bunkra i zapory w obie strony. Pisałem jak wół, do ataku na Saarę przygotowywało się dwanaście dywizji plus dwie grupy bojowe /jak znajdę tę mapkę to Ci podam konkretnie z numerami i nazwami/, na pełną skalę szło dowożenie amunicji dla ciężkiej artylerii kolejowej i jakoś LM temu szczególnie nie przeszkadzała.

Edytowane 23 Marzec 2009 przez 1234