Wielka Rewolucja Francuska

[gregski]

No ale przyznasz, ze to nie ta sama skala terroru co we Francji. Tam oprocz monarchy zdekapitowano troche wiecej ludzi.

[jancet]

No ale przyznasz, ze to nie ta sama skala terroru co we Francji. Tam oprócz monarchy zdekapitowano trochę więcej ludzi.

Na pewno w bardziej widowiskowy sposób .

Czy więcej? Pierwsza wojna domowa, Druga wojna domowa, kampania irlandzka i w końcu szkocka. W sumie 9 lat krwawych wojen. Prześladowania papistów, rojalistów i wielu grup religijnych.

Z kimś ci "Ironsides" walczyli, nie?

A to tylko w epoce Cromwella. A przemiana ustrojowa w Wielkiej Brytanii zaczęła się już przed jego wejściem na scenę polityczną i skończyła po jego śmierci. Była powolna, wieloetapowa, nie tak spektakularna, jak rewolucja francuska. Ale czy pociągnęła zdecydowanie mniej ofiar? Nie wiem, mam wątpliwości.

Natomiast samo pojęcie terroru zdaje się być tworem francusko-rewolucyjnej myśli politycznej.

Edytowane 25 Wrzesień 2013 przez jancet

[gregski]

Ano walczzyli, ale to byly jednak wojny a wojny nawet (a moze zwlaszcza) domowe jako takie bywaja niebezpiecznym zajeciem i czesto wybuchaja bez rewolucyjnych motywacji.

We Francji krola pozbyto sie w sumie dosyc gladko. Terror rozkrecono pozniej i byl on (jak to z tym bywa) dosyc slepawy oraz na tyle wyglodnialy ze (znowu jak to bywa) pochlanial samych tworcow rewolucji.

[jancet]

Ano walczzyli, ale to byly jednak wojny a wojny nawet (a moze zwlaszcza) domowe jako takie bywaja niebezpiecznym zajeciem i czesto wybuchaja bez rewolucyjnych motywacji.

We Francji krola pozbyto sie w sumie dosyc gladko. Terror rozkrecono pozniej i byl on (jak to z tym bywa) dosyc slepawy oraz na tyle wyglodnialy ze (znowu jak to bywa) pochlanial samych tworcow rewolucji.

[jancet]

Ano walczyli, ale to były jednak wojny a wojny nawet (a może zwłaszcza) domowe jako takie bywają niebezpiecznym zajęciem i często wybuchają bez rewolucyjnych motywacji.

Czy często? Śmiem wątpić. Zwykle jednak zarzewiem wojny domowej jest chęć dokonania przez jedną ze stron przewrotu, czyli rewolucji.

We Francji króla pozbyto się w sumie dosyć gładko.

Fakt, w sumie wojny nie było. Cienias był i tyle

Terror rozkręcono później

Tu akurat podobnie to przebiegało. Najbardziej krwawa, terrorystyczna kampania Cromwella - irlandzka - miała miejsce już po śmierci króla. Podobnie szkocka.

Zasadnicza różnica, jaką dostrzegam, to to, że jakobini i ich następcy tworzyli jakieś prawa, na mocy których skazywano niewinnych ludzi na śmierć i wyrok wykonywano w owego prawa majestacie, przez ścięcie gilotyną przy świadkach, którzy licznie zbierali się na placu straceń.

"Ironsides'i" Cromwella uważali, że Boga mają za sobą i żadne inne prawo nie jest im potrzebne, więc wrogów rżnęli bez wyroku, bez gilotyny - mieczem, kopią, kuszą, pałką, no i bez świadków - z wyjątkiem tych, którym się udało uciec.

Nie wiem dlaczego miałbym tą cromwellowską metodę uznać za bardziej szlachetną. Choć może faktycznie, gdybym miał być niewinnie przeznaczony na śmierć, to lżej by mi było, gdyby to odbyło się bez wyroku, niż po wyroku sądu, który mej niewinności nie wziął pod uwagę.

i był on (jak to z tym bywa) dosyć ślepawy oraz na tyle wygłodniały ze (znowu jak to bywa) pochlania samych twórców rewolucji.

Tu mamy dość wyraźną różnicę, choć nie wiem, na korzyść której z rewolucji miałaby ona świadczyć. No i nie wszyscy są zgodni co do tego, że Cromwell w sposób naturalny dożył dni swoich. No ale ścięty nie został. To fakt.

Edytowane 28 Wrzesień 2013 przez jancet

[euklides]

(...)

Tu akurat podobnie to przebiegało. Najbardziej krwawa, terrorystyczna kampania Cromwella - irlandzka - miała miejsce już po śmierci króla. Podobnie szkocka.

Zasadnicza różnica, jaką dostrzegam, to to, że jakobini i ich następcy tworzyli jakieś prawa, na mocy których skazywano niewinnych ludzi na śmierć i wyrok wykonywano w owego prawa majestacie, przez ścięcie gilotyną przy świadkach, którzy licznie zbierali się na placu straceń.

"Ironsides'i" Cromwella uważali, że Boga mają za sobą i żadne inne prawo nie jest im potrzebne, więc wrogów rżnęli bez wyroku, bez gilotyny - mieczem, kopią, kuszą, pałką, no i bez świadków - z wyjątkiem tych, którym się udało uciec.

(...)

W sumie to zgadzam się, że obie rewolucje, francuska i angielska, miały podobieństwa. Jedną i drugą można ująć jako konflikt króla z parlamentem (powiedzmy we Francji z reprezentacją narodu bo parlament tam to zupełnie co innego). Jedna i druga, świadomie czy też nie, zmierzały w kierunku monarchii konstytucyjnej. Zarówno w jednej jak i w drugiej potraktowano ostrzem monarchów którzy zresztą, tak nawiasem mówiąc, sami się o to prosili.

Ale były też rzucające się w oczy różnice. Ta angielska pociągnęła za sobą o wiele mniej ofiar. W przypadku Anglii nie sprawdza się twierdzenie, że wojna domowa to okres rozpasania najgorszych instynktów i daleko posunięta bezwzględność. Inną rzucającą się w oczy różnicą było to, że w Anglii wszyscy ci co przyczynili się do stracenia króla zostali również straceni albo zmarli w więzieniu, natomiast we Francji nic im się nie stało (o ile wiem), co więcej tworzyli potężne stronnictwo polityczne. Potężne bo scementowane strachem.

Żyjący w XVI wieku francuski dyplomata, Commynes, dobrze znający Anglię, pisał że podczas angielskich wojen domowych represje uderzają tylko w panów a biorący udział w konflikcie prosty lud jest oszczędzany. Wszystko wskazuje na to, że ta opinia była aktualna i 100 lat później. Można skorzystać z analogii i przytoczyć dwie daty i dwa wydarzenia. Pierwsze to York w 1642 roku, drugie Wandea w 1792r.

Oba miejsca były ostoją rojalizmu i w obu doszło do zawziętych walk. Z tym, że w Wandei miały miejsce masowe eksterminacje. Były akcje pacyfikacyjne, masowe egzekucje. Stolica rojalizmu, Cholet, 4 razy spłonęła. W 1790 roku miasto to liczyło ponad 8 tys. mieszkańców, w 1796 poniżej 2 tys. Równie zażarte walki trwały w 1642 roku wokół Yorku, ale tam było zupełnie inaczej. Gdy po zawziętym oporze miasto zostało w zasadzie wydane żołnierzom na łup, to nikt nie myślał o tym poważnie. Nie doszło do rabunków, podpaleń, gwałtów, jak to zazwyczaj bywa w takich wypadkach. Nie było mowy o jakichś piekielnych kolumnach i o 200 tysiącach ofiar, jak to miało miejsce w Wandei. A przecież Wandejczycy nie byli jedynymi ofiarami rewolucji.

W Anglii, po zdobyciu Yorku, mieszkańcy jakoś porozumieli się z żołnierzami. Dokonano jakichś symbolicznych zniszczeń i na tym koniec. Nie wiem, jak sprawa wyglądała w Irlandii. Możliwe, że tam dochodziło do okrucieństw na większą skalę ale nie spotkałem się, by ktoś Irlandię z 1649 roku przyrównywał choćby do Wandei z 1792r. Z tego co user Jancet pisze o wyczynach Ironsides, to raczej chodzi tu o skrytobójstwa. Mimo wszystko to jest lepsze od masowych represji. Może co prawda trafić na bogu ducha winnego, ale oszczędza jego żonę, dzieci. Majątek nie jest rozgrabiony, dom nie jest podpalony.

[secesjonista]

(...)

Żyjący w XVI wieku francuski dyplomata, Commynes, dobrze znający Anglię, pisał że podczas angielskich wojen domowych represje uderzają tylko w panów a biorący udział w konflikcie prosty lud jest oszczędzany. Wszystko wskazuje na to, że ta opinia była aktualna i 100 lat później.

(...)

Nie była aktualna, w tej kwestii lud irlandzki bardzo by się zdziwł opinią owego francuskiego dyplomaty

(...)

Z tego co user Jancet pisze o wyczynach Ironsides, to raczej chodzi tu o skrytobójstwa. Mimo wszystko to jest lepsze od masowych represji. Może co prawda trafić na bogu ducha winnego, ale oszczędza jego żonę, dzieci. Majątek nie jest rozgrabiony, dom nie jest podpalony. [/size]

Jak najbardziej majątki były grabione i odbierane Irlandczykom.

Dochodziło nie tylko do skrytobójstw ale i masowych rozstrzeliwań zakładników, zdarzeń typu: stracenie wszystkich mieszkańców danej wioski.

Wydaje się, że euklides nie bardzo zna ówczesne realia irlandzkie, a opieranie się na jednej wypowiedzi Commynesa (która zupełnie nie oddaje stanu faktycznego) i przenoszenie jej w inną rzeczywistość wydaje się cokolwiek dziwne.

Co do wpływu...

może moda unisex?

Saint-Just postulował by dzieci do szesnastego roku życia nosiły takie same ubiory, niezależnie od płci.

[secesjonista]

Znaczące straty poniosła kultura francuska zwłaszcza jeśli chodzi o książkę. I wielokrotnie było to celowe działanie. Książki palone na stosach to nie tylko domena anachronicznego Kościoła. Dépôts littéraires, zorganizowane na mocy dekretów z 23 i 28 października 1789 roku, często stawały się ogromnymi cmentarzyskami książek. Książki odsprzedawano za bezcen, a to czego nie udało się sprzedać, pozostawiano pod gołym niebem licząc, że deszcze załatwią sprawę i oszczędzą pracy. Książki potrafiono przechowywać w kadziach po winie (Arnay), powszechnym było unikanie żmudnego katalogowania - wystarczyło np. wysłać książki do ludwisarni (Narbonnes) czy po prostu na przemiał (Fontaine-lès-Dijon). W Berney dopiero po trzech czwartych wieku władze zorientowały się, iż na poddaszu merostwa mają cztery tysiące woluminów. Praktyki tego typu zostały opisane w raportach "kapłana rewolucji" Henriego Grégoire'go.

Nowa rewolucyjna władza niechętnie patrzyła na grę w karty, zatem były one towar niezbyt dostępnym. W czasowych depozytach książek jako kart katalogowych miano właśnie używać kart do gry. I tak się zastanawiam jak to możliwe? Co można zmieścić na takiej karcie?

[Mati64]

Zgadzam się z secesjonistą, poważne ciosy podczas rewolucji otrzymała francuska kultura. Niszczenie zabytków, profanacje zwłok, palenie książek, niszczenie rzeźb, obrazów. To wszystko zachwiało jakże piękną i wyważoną francuską kulturą. 

[Mati64]

Moim zdaniem rewolucja przyniosła więcej szkód niż pożytku. Zginęło wielu ludzi, zniszczono wiele dzieł sztuki, w porównaniu do jej osiągnięć, które zostały zresztą i tak  zaprzepaszczone, mówi to samo za siebie.