Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
dzionga

Führerheer

Recommended Posts

dzionga   

Była to koncepcja dowódcy Reichswehry- generała Hansa von Seeckta, który Söldnerheer (armię żołdaków) chciał zastąpić właśnie armią dowódców.

Macie może informacje w jakim stopniu mu się udało (czy wogóle mu się to udało) i jakie były tego konsekwencje późniejsze?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tomasz N   

Dzionga napisała:

Była to koncepcja dowódcy Reichswehry- generała Hansa von Seeckta, który Söldnerheer (armię żołdaków) chciał zastąpić właśnie armią dowódców.

To chodzi o coś innego. Po redukcji Wehrmachtu do 100 tysięcznej Reichswehry v. Seekt przekształcił ją w kuźnię kadr przyszłego odrodzonego WH. Każdy żołnierz Reichswehry był przygotowywany do objęcia stanowiska co najmniej o dwa szczeble wyżej. Więc to faktycznie była armia dowódców.

Równocześnie w jego koncepcji powstała w ten sposób armia kadrowa (tak to tłumaczono przed wojną), o wysokim morale do czasu odrodzenia WH miała być taką skoncentrowaną mobilną siłą uderzeniową, zdolną szybkimi atakami rozstrzygać wojny.

Po przywróceniu poboru Wehrmacht miał w ten sposób kadry, z marszu wchłaniając poborowych.

We wrześniu sprawdziło się to świetnie. Dowódcy kompanii bez problemów z marszu przejmowali stanowiska dowódców batalionów, a dowódcy batalionów radzili sobie nawet nawet jako dowódcy grup marszowych o sile brygady.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam,

w/g mnie nie mial innego wyjścia, tym bardziej, że doświadczenia jakie Niemcy, inaczej SG uzyskaly w czasie I WŚ wskazywaly, że nalezy zmienic sposób prowadzenia wojny na zachodzie na bardziej efektywny [chyba jako jedyny kraj mieli możliwość sprawdzenia w "realnych dzialaniach" różnicę między sposobem prowadzenia walki na wschodnim i zachodnim froncie wojny.

w/g mnie v. Seeckt niejako tylko przygotowal armię do zmian jakie potem następily - a mogly one nastąpić i w jedna i drugą stronę. Inna sprawa, że przez ok dekadę wyksztalcenie jakie odebrala Reichswehra bylo nieprzeciętne, a pomyslowość oficerów też ogromna [vide Guderian].

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
redbaron   

Seeckt zamierzał szkolić ludzi w ten sposób, by każdy oficer i podoficer mógł objąć stanowisko o jeden stopień wyższe niż posiadał (np. dowódca drużyny miał dowodzić plutonem, dowódca plutonu kompanią itd.). Żołnierze zaś mieli być w stanie obsadzić wszystkie kluczowe stanowiska w swoich broniach. Tj. przy ciężkich karabinach maszynowych i artylerii celowniczy i ewentualnie dowódca. Resztę zaś mieli zastąpić ludzie, którzy przeszli przeszkolenie bojowe w czasie I wojny światowej, albo którzy przeszli jakieś błyskawiczne szkolenie w razie ewentualnego zagrożenia. Dla tych ostatnich wymyślono nawet fajną nazwę Gewehrträger czyli "noszacz karabinu" ;)

Seeckt planował wielką armię - miało być w niej 4000 generałów (czyli tylu, ilu wg traktatu wersalskiego było w Reichsheer oficerów). Armia ta miała powstać przez wymieszanie niewyszkolonych rekrutów z zawodowcami. Wszystkie tezy Seeckta o małej, ruchliwej armii uderzającej bez mobilizacji itp. są moim zdaniem bajkami mającymi na celu zmylenie przeciwników.

Co do efektów, to wysiłki Seeckta umożliwiły potrojenie armii niemieckiej w 1934 r. i później wprowadzenie obowiązkowej służby wojskowej. Powiększenie stanów osobowych pociągnęło jednak za sobą obniżenie jakości.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tomasz N   

Redbaron napisał:

Seeckt zamierzał szkolić ludzi w ten sposób, by każdy oficer i podoficer mógł objąć stanowisko o jeden stopień wyższe niż posiadał (np. dowódca drużyny miał dowodzić plutonem, dowódca plutonu kompanią itd.)

A nie o dwa stanowiska wyżej ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
redbaron   
A nie o dwa stanowiska wyżej ?

Pisałem z pamięci i nie byłem pewien. Ale też miałem wrażenie, że chyba chodziło o dwa.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tomasz N   

Matematyka. O 1 szczebel wyżej oznacza, iż Reichswehrę można było rozbudować do 300-400 tysięcznej armii (nie uwzględniając rotacji). O dwa szczeble i więcej to już armia ponadmilionowa, wystarczająca na Polskę (mającą ok. 270 tys pod bronią w czasie pokoju).

Share this post


Link to post
Share on other sites
redbaron   

Generalnie były 2 plany rozbudowy. W zasadzie to trzy ;)

Napierw zastanawiano się nad utworzeniem:

- armii liczącej 21 dywizji piechoty + 3 dywizje kawalerii + jednostki osłony granicy + różne służby (kryptonim "Winterarbeit")

- armii liczącej 35 dywizji piechoty + 3 dywizje kawalerii + jednostki osłony granicy + różne służby (kryptonim "Sommerarbeit")

Zwyciężyła pierwsza koncepcja. Potem jednak wpadli na pomysł, że dobrze będzie mieć 63 dywizje. Dopiero to miało przynieść sukces w wojnie agresywnej. Nie mniej jednak cały czas przygotowywali potrojenie - do 21 dywizji, co zresztą zrealizowali w 1934 r.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tomasz N   

Najważniejsza sztuczka zastosowana przez v. Seeckta tyczyła podoficerów.

Ograniczenia traktatowe ograniczały stany osobowe oficerów do 4 000 lecz nic nie mówiły o ilości podoficerów.Stąd w Reichswehrze było ich ponad 50 % stanu czyli ponad 50 tysięcy.

Przyjmując, że te 4 tysiące oficerów stanowiły trzon korpusu oficerów starszych, to w korpusie podoficerskim musiał kryć się korpus oficerów młodszych.

Ciekawe na jaką rozbudowę liczebną armii pozwalało te 50 % kapraloporuczników?

Edited by Tomasz N

Share this post


Link to post
Share on other sites
redbaron   

Jest jeszcze jeden myk w całej sprawie. Było - od końca 1926 r. - aż 5 stopni szeregowych:

[od najniższego; w piechocie]

1. Schütze

2. Oberschütze

3. Gefreiter

4. Obergefreiter

5. Stabsgefreiter

Czasem w dokumentach widziałem, że gefrajtrów traktowano jako odrębny korpus - tj. ani szeregowych, ani podoficerów.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Witam! Czytając Wasze wypowiedzi naszły mnie pewnie pytania: Czy ów system miał jakieś ograniczenia lub zawierał błędy lub czy miał jakieś słabości? Czy w tworzeniu nowych struktur udało się osiągnąć wszystkie zamierzone cele?

Share this post


Link to post
Share on other sites
redbaron   
Witam! Czytając Wasze wypowiedzi naszły mnie pewnie pytania: Czy ów system miał jakieś ograniczenia lub zawierał błędy lub czy miał jakieś słabości?

Żaden ludzki twór z definicji nie może być doskonały. Błędów było całkiem sporo - oficerowie latami czekali na awanse - np. bywali podporucznicy, którzy w tym stopniu przesłużyli całą wojnę i mieli go jeszcze w 1925 r. Niezbyt motywujące, prawda? Do tego szkolono sporą liczbę ludzi w różnego rodzaju specjalnych dziedzinach służby - ciągle ktoś był odkomenderowany na jakiś kurs - a jego pracę trzeba było wykonywać - większe obciążenie innych.

Czy w tworzeniu nowych struktur udało się osiągnąć wszystkie zamierzone cele?

Tego jeszcze nie analizowałem.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tomasz N   

Łyzio napisał:

Czy w tworzeniu nowych struktur udało się osiągnąć wszystkie zamierzone cele?

Wrzesień pokazuje, że główny cel osiągnięto. Bo ta armia była szykowana na Polskę.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

redbaron: czytając w zupelnie innym celu "Wspomnienia żolnierza" Guderiana, można dowiedzieć się jak to wyglądalo. Z jednej strony brak większych szans na powodzenia i czasem kpiny z wyboru tej ścieżki kariery [jak się to obecnie nazywa], z drugiej duża ilość szkoleń, staży, rozmaitych prób rozwoju nowej broni pozwalaly sprawić że poziom kadry byl wysoki, że oficerowie przechodzili przez chyba wszystkie szczeble jakie byly w armii, mieli doświadczenie w różnych oddzialach.

N.b. sam Guderian bodajże przez dwa lata wykladal [lub mial wyklady] z histori wojen dla wojskowych prowadzone w ramach kursów.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.