Ludwik Węgierski - ocena

[Tofik]

Zrzekł się praw do Śląska by mieć dobre stosunki z Czechami żałosne...

A ja go rozumiem. Logiczne jest dla mnie, iż wolał zostawić Koronę w spokojnej sytuacji niż z masą problemów. Nie było powodów do walki o Śląsk, skoro bliższe nam było morze.

[Vissegerd]

A ja bym tak na Ludwiku za przywilej koszycki psów nie wieszał. Ostatnie badania dowiodły, że skarb państwa wcale na tym zbytnio nie ucierpiał. Mało tego, przywilej doprowadził do regularnych, choć niewielkich wpływów do budżetu (regularne 2 grosze w miejsce nieregularnego podatku nadzwyczajnego, 12 groszy od łana, trudno ściągalnego). Kwestia Rusi Halickiej rozwiązała się poźniej sama (choć nie bez problemów, o czym wspomniał Tofik). Mnie osobiście najbardziej boli kwestia Śląska. To trzeba było postawić się twardo. Czechy bez tego lenna straciłyby dużo na znaczeniu, więc nie sprawiłyby później nam kłopotu (tu jak widać z Tofikiem się nie zgadzam, pewnie zaraz mi odpali, że nieprawda ), natomiast Polska zyskałaby na tym bardzo wiele. Sam Ludwik zresztą też. I to był największy w moim mniemaniu błąd...

Pozdrawiam.

[Tofik]

Ale nie było po co robić kolejnego problemu. Z zakonem stosunki były jako takie, ale wiadome było, że możni w końcu kiedyś zaczną żądać od władcy odebrania Krzyżakom Pomorza (i tak się stało - patrz Władysław Jagiełło, zresztą, już za Kazimierza Wielkiego takie coś miało miejsce - patrz "Królu Kazimirze, póki nie odzyskasz Gdańska..." i takie tam ). Na dodatek najazdy litewskie. Przypominam, że Litwa w latach 70. (głównie do czasu śmierci Olgierda, chyba najwybitniejszego zdobywcy w historii Litwy) wstąpiła w okres swej największej potęgi pod względem terytorium. Oczywiście nie samo terytorium się liczy, liczą się najazdy, a te były groźne. Po trzecie kierunek zachodni już szlachtę niezbyt interesował. Chciano głównie odzyskać w końcu dostęp do morza oraz zabezpieczyć się przed najazdami litewskimi. To, ze Ludwik parł do ugody z Czechami było wg mnie dobrym wyjściem, zwłaszcza jeśli nie miał zamiaru dłużej zagrzewać miejsca w Polsce. Zresztą, na czas utarczek z zakonem potrzebne nam były ciepłe stosunki z Czechami - wcześniej też powinny być.

[Bronek]

Wprowadzenie Ludwika Węgierskiego na tron polski to ze strony polskiej był taki ‘wypadek przy pracy”. Albo innymi słowy; niewłaściwy człowiek na niewłaściwym miejscu. Jako władca Ludwik reprezentował niewątpliwie wiele zalet, tyle że żadnej z tych zalet nie wykorzystał dla dobra Polski. Ogólny bilans jego rządów jest więc ujemny - głównie z uwagi na przywilej koszycki i oderwanie od Polski części terytorium w postaci Rusi Halickiej.

I z tą opinią zgodzą się chyba wszyscy forumowicze.

[mobydick1z]

Generalnie rzecz ujmując, to Polska miała wiele szczęścia w nieszczęściu, bo udało się prześlizgnąć przez dynastię Andegawenów dość gładko. Ludwik był chorowitym człowiekiem, jak duża część jego rodziny, a więc długo nam nie po panował. Jak oceniam jego osobę, jako króla? To chyba zależy od tego, czy mam go oceniać, jako króla Węgier czy Polski. Jako król Węgier był Wielki, bo zadbał o to, aby Węgry wysunęły się na jedną z największych potęg ówczesnej Europy. Jako król Polski był jednak strasznie zachowawczy, ale ja mu się nie dziwię. W stosunku do Polski, nie obchodziły go interesy korony polskiej, ale interesy dynastii Andegawenów. Chciał zapewnić swoim dzieciom panowanie w Polsce, ale ze względu na to, że nie mógł przez długi czas doczekać się potomstwa (a potem męskiego potomstwa), musiał prowadzić rozliczne rozmowy dyplomatyczne. Układał sobie całą sytuację i w sumie wyszło na jego, bo chociaż drogo musiał zapłacić za tron dla Andegawenów, to jednak Jadwiga stała się królem Polski, czyli dokonał rzeczy w Polsce niespotykanej.

[Jarpen Zigrin]

Ludwik Węgierski: na Węgrzech – Wielki, w Polsce – nieobecny

 

https://historia.org.pl/2018/09/04/krol-ludwik-wegierski-nastepca-kazimierza-wielkiego-na-polskim-tronie/

[euklides]

15 godzin temu, Jarpen Zigrin napisał:

Ludwik Węgierski: na Węgrzech – Wielki, w Polsce – nieobecny

(...)

 

Chyba trochę przesadzasz. Przecież imię Ludwika Węgierskiego zna każde dziecko. No i jest on chyba przykładem zainteresowania się nami przez zachód. Bo tak na dobrą sprawę to nie wiadomo kto się kim bardziej interesował, my nimi czy oni nami.

 

Tak spoglądając wstecz to w historii Europy w 1204 roku miało miejsce wydarzenie o wielkiej doniosłości. Mianowicie IV-ta wyprawa krzyżowa w wyniku której zachód opanował Konstantynopol. Piszę Zachód ale to byli właściwie Francuzi i żeby mogli ten Konstantynopol utrzymać potrzebne im były posiłki z Francji. I tu w połowie XII wieku zaczęły się problemy bo spadkobierca cesarzy bizantyjskich, cesarz nicejski porozumiał się z cesarzem niemieckim (rzymskim) i cesarz niemiecki opanował Lombardię przez co odciął frankijski (francuski) Konstantynopol od posiłków z Francji i frankijski Konstantynopol upadł. Wygląda na to że wówczas Zachód zwrócił na nas baczną uwagę bo to my mogliśmy odciągnąć z Lombardii cesarzy niemieckich. (była tu mowa o Henryku Pobożnym)

 

Frankowie nie zrezygnowali jednak i po upadku Konstantynopola pozbyto się wreszcie z Włoch  cesarzy niemieckich z rodu Hohenstaufów i właśnie Andegawenowie otworzyli na powrót drogę do Konstantynopola  ale znowu im się nie udało bo wszystko skończyło się na Nieszporach Sycylijskich. Zdaje się że Ludwik Węgierski był kontynuatorem tej polityki parcia Andegawenów na wschód Morza Śródziemnego i stąd jego zainteresowanie Polską. Uważam że warto się nad tym zastanowić bo jest to trochę zaskakujący przykład że my możemy być wmieszani w jakieś śródziemnomorskie awantury, które przecież obecnie są nasilone. .    

[secesjonista]

2 godziny temu, euklides napisał:

opanował Lombardię przez co odciął frankijski (francuski) Konstantynopol od posiłków z Francji

 

W jaki sposób?

[euklides]

5 godzin temu, secesjonista napisał:

 

W jaki sposób?

 

Niektóre z miast Lombardii uznawały jego władzę jednak ogólnie rzecz biorąc miasta lombardzkie zawiązały Ligę Lombardzką stojącą po stronie papieża i w końcu w 1237 roku doszło do bitwy pod Cortenuova która była podobno jedną z najkrwawszych bitew średniowiecza. Wojska cesarza tam zwyciężyły i Lombardia znalazła się pod jego panowaniem. Tego samego roku szła do Konstantynopola wyprawa z Francji mająca wesprzeć Cesarstwo Łacińskie. Fryderyk II jej po prostu nie przepuścił i wyprawa się rozeszła co stanowiło dla Cesarstwa Łacińskiego ogromny cios. 

 

w 1243 roku do Włoch przybył cesarz łaciński Beaudoin błagając o pomoc. Przede wszystkim chciał pogodzić papieża z cesarzem bo ten konflikt między nimi dwoma przeszkadzał w udzielaniu mu pomocy. Nic nie wskórał i w 1248 roku powrócił do Konstantynopola a sytuacja Franków stała się tam beznadziejna i w 1261 roku zajęli to miasto Grecy. Cesarstwo Łacińskie przestało istnieć, chociaż cesarz Beaudoin nadal uważał się za prawowitego cesarza i z Konstantynopola nie rezygnował.

 

Wtedy na arenę europejską wchodzą Andegawenowie. Papież rzucił na cesarza ekskomunikę pozbawiając w ten sposób Hohenstaufów praw do korony ale potrzebował kogoś kto byłby zdolny ten wyrok wykonać. Podjął się tego najmłodszy syn króla Francji, Karol Andegaweński, zebrał armię, pokonał Hohenstaufów a za to papież nadał mu koronę Sycylii. W 1267 roku w Viterbo Karol zawarł układ z cesarzem Baudoin że mu pomoże w odzyskaniu Konstantynopola i przygotował ogromną wyprawę. Nie doszło jednak do niej bo na Sycylii wybuchło powstanie zwane Nieszpory Sycylijskie. Andegawenowie jednak nie rezygnowali i w pewnym momencie spostrzegli że Polska może im się przydać przeciwko niemieckim cesarzom i stąd ich zainteresowanie naszą Elżbietą Łokietkówną, czyli nami. Ale tak na logikę to oni nas potrzebowali.     

[jancet]

24 minuty temu, euklides napisał:

 Andegawenowie jednak nie rezygnowali i w pewnym momencie spostrzegli że Polska może im się przydać przeciwko niemieckim cesarzom i stąd ich zainteresowanie naszą Elżbietą Łokietkówną, czyli nami. Ale tak na logikę to oni nas potrzebowali.     

 

Zanim Andegawenowie zainteresowali się "naszą Elżbietą Łokietkówną" opanowali tron węgierski. A wówczas Węgry bodaj czy nie najrozleglejszym, najludniejszym i najzasobniejszym państwem Europy. Nie chcę kruszyć kopii i to "naj-", ale na pewno bardzo rozległym, ludnym i bardzo zasobnym państwem. Co więcej - jego granice były niezagrożone, państwa z owym królestwem sąsiadujące były wyraźnie od niego słabsze i miały własne problemy.

 

Natomiast to cudo, zwane cesarstwem łacińskim, to twór - czy raczej tworek - dość sztuczny, niewielki i - jak w sumie sam stwierdzasz - wymagający nieustannego pompowania ludzi, sprzętu i pieniędzy, by się jakoś tam opędzić od Greków. Ale za Grekami szli Turcy, więc raczej jasne było, że lata tego tworu są już policzone.

 

Żaden syn króla Francji nie był zainteresowany koroną cesarstwa "bizantyjskiego", ale koroną królestwa Węgier jak najbardziej. 

 

Więc zdobycie korony węgierskiej było dla Andegawenów celem samym w sobie i ogromnym sukcesem, a nie jakimś tam instrumentem do uzyskania przewagi nad Hohenstaufami, by przepuścić posiłki dla Konstantynopola. Tym bardziej, że owe posiłki spokojnie można było przewieźć drogą morską z Genui.

 

Natomiast to Łokietkowe królestwo to twór młody, niewielki i bardzo niepewny. Dziś jest, ale czy będzie tu za ćwierć wieku? Kazimierz, nie mając dziedzica, bardzo rozsądnie związał to młode królestwo z najpotężniejszym sąsiadem, tym bardziej granica z nim była bardzo naturalna i trudna do podważenia. 

 

Ówczesna Polska i ówczesne Węgry to gracze z innych lig.

 

Wcale się nie dziwię Ludwikowi, że dbał przede wszystkim o interes Węgier, a nie Polski. Więc dla Węgrów jest Nágy Lájos - Ludwikiem Wielkim, a u nas nie jest zanadto poważanym. Choć wprowadził dość sprawny system administracyjny, oparty na powiatach i starostach, który przetrwał do końca Rzplitej, a to nie mała zasługa.

 

No i jednak utrzymał to młodziuchne królestwo w całości, aż - już po jego śmierci - dzięki sojuszowi, a następnie unii z Litwą weszło ono z tupetem do I ligi europejskich mocarstw.

 

No cóż - pewności nie ma - ale zaryzykuję twierdzenie, iż gdyby po śmierci Kazimierz naszą koronę przejął jakiś władca ze Śląska czy Pomorza, to dziś o Polsce mówilibyśmy tak jak np. mówimy o Burgundii - "kiedyś był taki kraj".

[secesjonista]

Nie wiem na jakie pytanie odpowiadał euklides, ale na pewno nie na moje. A moje dotyczyło tego dlaczego zajęcie Lombardii spowodować miało niemożliwość wysyłania posiłków.

[euklides]

16 godzin temu, jancet napisał:

(...)

Natomiast to cudo, zwane cesarstwem łacińskim, to twór - czy raczej tworek - dość sztuczny, niewielki i - jak w sumie sam stwierdzasz - wymagający nieustannego pompowania ludzi, sprzętu i pieniędzy, by się jakoś tam opędzić od Greków. Ale za Grekami szli Turcy, więc raczej jasne było, że lata tego tworu są już policzone.

(...)

 

Jednak bardzo działało na wyobraźnię ówczesnych i dla wielu na zachodzie te ziemie były obiektem pożądania. Tam zresztą mieli interesy Wenecjanie, Genueńczycy, Padewczycy, tam się kończył jedwabny szlak. A poza tym były to regiony gospodarczo rozwinięte z których tacy cesarze bizantyjscy zawsze ciągnęli spory dochód a pewnie i cesarzom łacińskim by się to udawało gdyby tam zaprowadzili jakiś ład. No i nie można zapominać o religijnym znaczeniu Konstantynopola i jego Hagia Sophia. Papieżom bardzo zależało żeby im się tamtejsze kościoły podporządkowały. Przecież taka Jerozolima, miasto na pustyni, daleko od morza, była ekonomicznie o wiele mniej interesująca niż Konstantynopol a mimo to przez 200 lat Europa o nią walczyła ponosząc przy tym spore ofiary. 

 

16 godzin temu, jancet napisał:

(...)

Żaden syn króla Francji nie był zainteresowany koroną cesarstwa "bizantyjskiego", ale koroną królestwa Węgier jak najbardziej. 

(...)

 

Bez przesady. Karol Andegaweński który, można powiedzieć, wprowadził Andegawenów do historii Europy, był synem króla Francji Ludwika VIII (piszę z pamięci). Przecież wystarczy cokolwiek poczytać na jego temat, choćby Runcimana, by wiedzieć że szykował wyprawę na wschód i to z ogromnym rozmachem. A o koronie cesarstwa łacińskiego to myślał na pewno, przecież swoją córkę wydał za cesarza łacińskiego, tytularnego już wówczas co prawda ale gdyby udało mu się zająć Konstantynopol to jako opiekun córki i jej męża stałby się cesarzem łacińskim. I o to mu pewnie chodziło gdy córkę za niego wydawał. Poza tym o Konstantynopolu marzył jeszcze inny syn króla Francji. 40 lat później był to Karol de Valois, protoplasta Walezjuszy (jego syn był pierwszym Walezjuszem na tronie), również nosił tytuł cesarza Konstantynopola. 

 

16 godzin temu, jancet napisał:

 (...)

Wcale się nie dziwię Ludwikowi, że dbał przede wszystkim o interes Węgier, a nie Polski. Więc dla Węgrów jest Nágy Lájos - Ludwikiem Wielkim, a u nas nie jest zanadto poważanym. Choć wprowadził dość sprawny system administracyjny, oparty na powiatach i starostach, który przetrwał do końca Rzplitej, a to nie mała zasługa.

(...)

 

Powiedziałbym że jednak najbardziej dbał o interes Andegawenów, którzy z kolei zawsze uważali się za dynastię francuską no i chyba dużo więcej uwagi przykładał do spraw włoskich niż nawet do węgierskich, choć uważam że odegrał pozytywną rolę bo istotnie zaprowadził jakąś administrację no i pewien fiskalizm z którego Andegawenowie byli zresztą znani. Można się chyba uprzeć i twierdzić że był protoplastą naszego wejścia do unii.   

 

16 godzin temu, jancet napisał:

(...).

nie jakimś tam instrumentem do uzyskania przewagi nad Hohenstaufami, by przepuścić posiłki dla Konstantynopola. Tym bardziej, że owe posiłki spokojnie można było przewieźć drogą morską z Genui.

(...).

 

Można było dookoła Włoch ale droga była trudna i to wielu zniechęcało. W każdym razie tą drogą niewiele pomocy docierało. Zresztą wyprawy na wschód, nawet te krzyżowe, przeważnie szły przez Lombardię.   

 

15 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

 A moje dotyczyło tego dlaczego zajęcie Lombardii spowodować miało niemożliwość wysyłania posiłków.

 

No bo pytanie jest tak trywialne że trudno na nie odpowiedzieć.

 

Po prostu dlatego że w Lombardii stały jego wojska i żeby inne wojska mogły przejść przez Lombardię to musiały albo uzyskać jego pozwolenie albo się z nimi bić. A Fryderyk powiedział nie i już. Oczywiście że miał swoje powody polityczne, czy może nawet psychologiczne, ale to pisania a pisania.    

Edytowane 2 Wrzesień 2018 przez euklides

[jancet]

7 godzin temu, euklides napisał:

Jednak bardzo działało na wyobraźnię ówczesnych i dla wielu na zachodzie te ziemie były obiektem pożądania. Tam zresztą mieli interesy Wenecjanie, Genueńczycy, Padewczycy, tam się kończył jedwabny szlak. A poza tym były to regiony gospodarczo rozwinięte z których tacy cesarze bizantyjscy zawsze ciągnęli spory dochód a pewnie i cesarzom łacińskim by się to udawało gdyby tam zaprowadzili jakiś ład. No i nie można zapominać o religijnym znaczeniu Konstantynopola i jego Hagia Sophia. Papieżom bardzo zależało żeby im się tamtejsze kościoły podporządkowały. Przecież taka Jerozolima, miasto na pustyni, daleko od morza, była ekonomicznie o wiele mniej interesująca niż Konstantynopol a mimo to przez 200 lat Europa o nią walczyła ponosząc przy tym spore ofiary.

 

Na wyobraźnię działało, pewnie że tak. Choć z tym "jedwabnym szlakiem" to trochę przegięcie. No i jednak Jerozolima na tę wyobraźnię działała 10 razy silniej, niż Konstantynopol. A włoscy kupcy prowadzili swoje interesy za Greków, za łacinników i za Turków prowadzić będą. Pokój i spokój był dla nich ważny, a nie kto tam rządzi. Bo każdy rządzący potrzebuje kasy.

 

7 godzin temu, euklides napisał:

Bez przesady. Karol Andegaweński który, można powiedzieć, wprowadził Andegawenów do historii Europy, był synem króla Francji Ludwika VIII (piszę z pamięci). Przecież wystarczy cokolwiek poczytać na jego temat, choćby Runcimana, by wiedzieć że szykował wyprawę na wschód i to z ogromnym rozmachem. A o koronie cesarstwa łacińskiego to myślał na pewno, przecież swoją córkę wydał za cesarza łacińskiego, tytularnego już wówczas co prawda ale gdyby udało mu się zająć Konstantynopol to jako opiekun córki i jej męża stałby się cesarzem łacińskim. I o to mu pewnie chodziło gdy córkę za niego wydawał. Poza tym o Konstantynopolu marzył jeszcze inny syn króla Francji. 40 lat później był to Karol de Valois, protoplasta Walezjuszy (jego syn był pierwszym Walezjuszem na tronie), również nosił tytuł cesarza Konstantynopola.

 

Tak, tak. A nasz Władysław IV też wybierał się na Konstantynopol, zaś jego młodszy brat tytułował się i carem Rosji, i królem Szwecji, także w chwili, gdy realny car Rosji i realny król Szwecji z Polki go wygonili.

 

Zaś skoro Karol Andegaweński córkę swą wydał za cesarza łacińskiego to - na mój skromny rozum - pozbawił się najmniejszych szans na zdobycie tego tronu. Dziedziczą pierwej zstępni, a nie wstępni. Czyli gdyby i jego córka, i jej mąż, zmarli bezpotomnie i nie mając rodzeństwa, to wtedy miałby szansę jakąś. Bo toć z własną córką raczej się nie ożeni.

 

8 godzin temu, euklides napisał:

Można było dookoła Włoch ale droga była trudna i to wielu zniechęcało. W każdym razie tą drogą niewiele pomocy docierało. Zresztą wyprawy na wschód, nawet te krzyżowe, przeważnie szły przez Lombardię.   

 

No bo pytanie jest tak trywialne że trudno na nie odpowiedzieć.

 

Po prostu dlatego że w Lombardii stały jego wojska i żeby inne wojska mogły przejść przez Lombardię to musiały albo uzyskać jego pozwolenie albo się z nimi bić. A Fryderyk powiedział nie i już. Oczywiście że miał swoje powody polityczne, czy może nawet psychologiczne, ale to pisania a pisania.    

 

Przez Lombardię wypadało przejść, idąc do Wenecji. Idąc do Genui Lombardia nie koniecznie jest po drodze. A Francja dostęp do Morza Śródziemnego też miała, więc jakby naprawdę chciał, to by posiłki wysłał. Widać mało mu zależało.

[euklides]

14 godzin temu, jancet napisał:

(...)

. Bo każdy rządzący potrzebuje kasy.

(...)

 

No oczywiście. Ale ta kasa właśnie tam była trzeba było tylko zorganizować jakieś państwo. Później Turków też będzie bardziej interesowało Morze Śródziemne niż północ (dzięki Bogu) bo tam była kasa. Przy tym Andegaweni byli szczególnie łasi na kasę  dlatego ich wywalili z Włoch.

 

14 godzin temu, jancet napisał:

(...)

Tak, tak. A nasz Władysław IV też wybierał się na Konstantynopol, zaś jego młodszy brat tytułował się i carem Rosji, i królem Szwecji, także w chwili, gdy realny car Rosji i realny król Szwecji z Polki go wygonili.

(...)

 

Tych co się wybierali na Konstantynopol to pewnie trudno zliczyć. To jeszcze niemałą rolę odegrało podczas PWS. 

 

14 godzin temu, jancet napisał:

(...)

Zaś skoro Karol Andegaweński córkę swą wydał za cesarza łacińskiego to - na mój skromny rozum - pozbawił się najmniejszych szans na zdobycie tego tronu. Dziedziczą pierwej zstępni, a nie wstępni. Czyli gdyby i jego córka, i jej mąż, zmarli bezpotomnie i nie mając rodzeństwa, to wtedy miałby szansę jakąś. Bo toć z własną córką raczej się nie ożeni.

(...)

 

Tylko że tutaj mamy do czynienia z logicznym prawem feudalnym. W myśl tego prawa gdyby na przykład Karol Andegaweński zdobył Konstantynopol i doszłoby do koronacji w Hagia Sophia jego zięcia i córki to automatycznie on uzyskałby tytuł cesarski jako ich opiekun. Tu mamy przypadek dziedziczenia w linii wstępnej, zresztą może Bruno to wytłumaczy lepiej. 

 

14 godzin temu, jancet napisał:

(...)

Przez Lombardię wypadało przejść, idąc do Wenecji. Idąc do Genui Lombardia nie koniecznie jest po drodze. A Francja dostęp do Morza Śródziemnego też miała, więc jakby naprawdę chciał, to by posiłki wysłał. Widać mało mu zależało.

 

Na archive.org można znaleźć francuskiego historyka du Cange który pisze że trasa dookoła Włoch była zbyt uciążliwa i docierało tamtędy niewiele posiłków. No i nie zawsze można polegać na cudzych dobrych chęciach.   

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Tylko że tutaj mamy do czynienia z logicznym prawem feudalnym. W myśl tego prawa gdyby na przykład Karol Andegaweński zdobył Konstantynopol i doszłoby do koronacji w Hagia Sophia jego zięcia i córki to automatycznie on uzyskałby tytuł cesarski jako ich opiekun. Tu mamy przypadek dziedziczenia w linii wstępnej, zresztą może Bruno to wytłumaczy lepiej. 

Myślę, że ta ciekawa teoria jest jednak samodzielnym dziełem Euklidesa i jemu całkowicie pozostawiam honor autorstwa oraz zaszczyt jej objaśniania.