Dlaczego nie udało się odzyskać Śląska?

[Pancerny]

Gdyby Wiedeń padł to..., ....się Rosja w tym momencie.

Ciekawy jestem zachowania Brandenburgii, czy za Prusy książęce, nie z kumały by się z Austrią?

I chyba część wojska Sobieskiego pod Wiedniem finansował cesarz.

Austriackie korpusy pomocnicze, które walczyły w Polsce, były również na polskim żołdzie. Nie ma nic darmo.

[mariuszdragula]

No cóż, to w moim miasteczku na Dolnym Śląsku, Kazimierz W. podpisał pokój na mocy, którego Śląsk przestał być polski, więc wypada szepnąć kilka słów w tym temacie.

Gdy 500 lat póżniej germanizatorzy wizytowali mój powiat byli zszokowani, 60% ludności nie znało języka niemieckiego, a okoliczne wioski były zamieszkiwane prawie wyłącznie przez Polaków. Choć minęło już 500lat od momentu, gdy te ziemie do Polski nie należały!

Odzyskanie Śląska w czasach Ron-u, musiałoby być poprzedzone działaniami polskich agentów, którzy podburzali by polską ludność do powstańczych ruchawek. W takim przypadku łatwo było by wystąpić Koronie przeciw Habsburgom, po prostu przyjść z pomocą swoim rodakom.

Tylko pozostaje pytanie czy polscy, śląscy chłopi mieli by wygodniejsze życie pod skrzydłem Ron-u, czy po prostu im się to opłacało ?

[Vissegerd]

Był tylko jeden problem Mariuszu z tą agitacją i ruchawkami. Dopóki żyli śląscy Piastowie nie za bardzo mogliśmy to zrobić bez nich. Zawsze było tak, że któryś z książąt w imieniu cesarza zarządzał całą prowincją. Więc po prostu nie wypadało... A jak zmarł ostatni z Piastów to byliśmy już za słabi.

Pozdrawiam.

[mariuszdragula]

Był tylko jeden problem

Eee..., pewnie można by ich mnożyć dużo więcej.

któryś z książąt w imieniu cesarza zarządzał całą prowincją

Więc w większym stopniu podlegali oni pod cesarza, a nie pod polskiego króla.

Więc po prostu nie wypadało...

A dlaczegoż to, książęta zapewne lepiej "szprechali" po niemiecku, niż polsku .

Jak patrzę w jaki sposób Habsburgowie postępowali, w stosunku do Polski, często nasuwa mi się zdanie:" tak poprostu nie wypadało..."

jak zmarł ostatni z Piastów to byliśmy już za słabi.

W 1675 po śmierci Jerzego Wilhelma, stać nas było jeszcze na porządną mobilizację, szczególnie gdyby spotkała się ona z poparciem, śląskiej ludności.

[Vissegerd]

Więc w większym stopniu podlegali oni pod cesarza, a nie pod polskiego króla.

W żadnym stopniu, całkowicie podlegali cesarzowi, z polskim królem nie mieli nic wspólnego

A dlaczegoż to, książęta zapewne lepiej "szprechali" po niemiecku, niż polsku

Co do mowy, to być może, ale zawsze podkreślali swoje pochodzenie i bardzo się nim szczycili. W pewnym momencie byli najstarszym, byłym rodem monarszym w Europie.

W 1675 po śmierci Jerzego Wilhelma, stać nas było jeszcze na porządną mobilizację, szczególnie gdyby spotkała się ona z poparciem, śląskiej ludności.

To prawda, ale mieliśmy ważniejsze wtedy problemy na głowie, a Austria była naszym sojusznikiem. Właśnie prowadzimy z Tofikiem dyskurs na ten temat https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?t=7003.

Pozdrawiam.

[mariuszdragula]

W żadnym stopniu, całkowicie podlegali cesarzowi, z polskim królem nie mieli nic wspólnego

Rzecz całkowicie jasna, więc nie rozumiem dlaczego w takim wypadku, użyłeś zwrotu;"nie wypadało", czyżby dlatego, że ich przodkowie 300 lat wcześniej rządzili Polską. Jeśli całkowicie podlegali cesarzowi to nic nam po ich odległym "piastowaniu" naszych "urzędów".

Na tytułowe pytanie "Dlaczego nie udało się...", odpowiedziałem, że być może dlatego, iż nie było prób dialogu, nawracania , tworzenia propolskich stronnictw, na terenie Śląska, bo o plebiscycie nie było mowy :mrgreen:.

Poprostu już wtedy Polacy, którzy często w przeważającej większości zamieszkiwali tereny Śląska, żyli pod zaborem, swoistym zaborem.

Było sporo momentów(jak powstania Czechów i Węgrów), że zajęcie Śląska mogło odbyć się praktycznie bez użycia większych sił, gdyby nie te nasze "patologiczne" (imho) związki z cesarstwem.

[Vissegerd]

dlaczego w takim wypadku, użyłeś zwrotu;"nie wypadało", czyżby dlatego, że ich przodkowie 300 lat wcześniej rządzili Polską. Jeśli całkowicie podlegali cesarzowi to nic nam po ich odległym "piastowaniu" naszych "urzędów".

Bo mimo wszystko mieliśmy sentyment, poza tym ojciec Jerzego Wilhelma, Jan Chrystian miał bardzo dobre i przyjazne stosunki z Polską (sporo w Polsce przebywał, mówił dobrze po polsku). Zresztą Piastowie śląscy w XVII wieku z reguły przychylnie odnosili się do "starego kraju". Sam książę Jan podobno przemyśliwał powrót Śląska do Korony, nawet zdaje się planował Jerzego Wilhelma na przyszłego króla polskiego. Sam Jerzy był niezwykle zdolnym i utalentowanym młodzieńcem, według mu współczesnych świetnie nadawał się na króla. Wielka szkoda, że tak przedwcześnie i głupio zmarł...

Pozdrawiam.

[mariuszdragula]

Bo mimo wszystko mieliśmy sentyment,

Sentyment jest ostatnią rzeczą jaką powinno się kierować w politycznych działaniach.

Szkoda, że Austria pod koniec XVIIIw. nie kierowała się sentymentem, roszcząc swoje prawa do Galicji i nie sięgała pamięcią do końca XVIIw.

Piastowie śląscy w XVII wieku z reguły przychylnie odnosili się do "starego kraju".

Tylko to ciągle za mało, by z tego powodu odpuszczać sobie nasze roszczenia do Śląska. Agitując polską ludność na Śląsku mogliśmy zdeterminować plany książąt śląskich i ułatwić im te rozterki , a jak sam zresztą zauważyłeś zbyt mocno by się temu nie sprzeciwiali, może właśnie potrzebowali takiego bodźca.

[Vissegerd]

No tak, ale za Wazów mieliśmy bardzo przyjazne i nie rzadko sojusznicze stosunki, więc odpadało. Potem był Korybut i Sobieski. Jeden nie miał cojones, drugi miał skomplikowaną sytuację. A jeśli możliwości, to właśnie z Tofikiem cały czas ciągniemy o tym dyskurs (link do tematu 2 moje posty wcześniej), jakoś nam Śląsk nie wychodzi jak na razie...

Pozdrawiam.

[Prince_of_life]

Kiedyś gdzieś przeczytałem że za czasów Kazimierza Jagielończyka Hustyści proponowali mu tron(lub jakiemuś jego synowi) i obiecali oddać śląsk dla Rzeczpospolitej,nic z tego nie wyszło.Z tego wynika że sprawa śląska była już wcześniej poruszana nie tylko w czasach elekcyjnych:)

[Tofik]

Po pierwsze nie Kazimierzowi, a Jagielle (a przynajmniej za czasów Władysława ta sprawa została bardziej rozdmuchana - zresztą wojny husyckie za czasów panowania Kazimierza IV, nawet litewskiego, nie miały już miejsca), po drugie nie hustyści a husyci.

https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?t=1658

[FSO]

Witam;

dla mnie odpowiedź jest raczej ekonomiczna - początkowo przynajmniej do Jagielly - nie bylo nas stać, potem - już nas stać nie bylo, a w końcu mieliśmy inne zmartwienia i kresy.

W momencie podpisania ugody / umowy przez Kazimierza Wlk w kwestii Śląska to byl w zasadzie nasz sukces - uspokojona jedna granica i możliwość rozwoju gospodarczego. Jagiello i jego następcy mieli zupelnie inne "ważniejsze" sprawy na glowie, a że wymiana gosp ze Śląskiem caly czas byla niezla i spora więc nie bylo czym się przejmować. Od Jagiellończyka państwo już bylo za slabe by się uporać z tym rejonem w inny sposób niż dynastyczny. XVII w to ratowanie życia a nie problemy ekspansji. Z jednej strony Wiedeń i wojna z Turcją z drugiej nie wykorzystanie szansy w ukladach pokojowych.

Poza tym: trzeba pamiętać; że Śląsk to cala masa księstw podleglych w rozmaity sposób Austrii, z mniejszą lub większą niezależnością. Próba aneksji czy zmiany tych podleglości to calkiem niezly pretekst do sporej wojenki w której w ówczesnym czasie [XVI i XVII w] szans nie mieliśmy. Śląsk to zamki, sporą część trzeba zdobyć i utrzymać. Poza tym wszystkim szlachcie większe dochody dawaly ogromne przestrzenie i latyfundia niż zaklady rzemieślnicze czy manufaktury.

pozdr

[maxgall]

Chęci były, ba, nawet ponoć plany.

Właśnie wyczytałem że w 1618 roku część Polskich senatorów chciała podjąć kroki prowadzące do aneksji części ziem śląskich. Nawet Stany Śląskie wystosowały pismo do senatu polskiego "...podnoszące kwestie wspólnego zagrożenia habsburskiego, więzy łączące Śląsk z Rzeczpospolitą oraz prawa poddanych do oporu wobec władcy łamiącego prawo" (Jerzy Maroń, "Wojna trzydziestoletnia na Śląsku").

Jeżeli była chęć ze strony Stanów Śląskich to i była szansa - sama mobilizacja wojsk śląskich wystarczyłaby aby zniechęcić wojska cesarskie.

Druga interesująca informacja z tego samego źródła: Władysław IV w 1647 "dzierżył w zastawie" Księstwo Opolsko-Raciborskie - tak więc część Śląska należała przejściowo do RON (a raczej do W4W ).

pozdr

[FSO]

Witam;

maxgall : tylko caly czas jest jeden problem : wojna wojna wojna czyli

1. Wojna - ta którą aktualnie toczyliśmy - caly wiek XVII to wojna za wojną i wojną pogania. Kończy się jeden kryzys - zaczyna inny. Jest to "dziedzictwo" problemów Wazów u siebie albo wynik naszej polityki.

2. Wojna - czyli ta która musialaby wybuchnąć jeżeli chcielibyśmy wykorzystać problemy dynastyczne na Śląsku, i to wojna z Austrią. Oznacza to, że dealem jest spokój na pozostalych granicach i pacyfikacja nieprzyjaciol lub uklady z nimi. Nie byla by to krotka i przyjemna walka w ciągu roku - dwóch tylko znacznie dluższa, przy czym zagrożone bylyby tereny Malopolski i Wielkopolski. Oznacza to konieczność mobilizacji sporej armii i jej utrzymania [kladnia się Sejm i podatki]

3. Wojna czyli pieniądze - a tu jak zwykle bylyby problemy, znając nasz Sejm i jego podejście do uchwalania podatków na kolejne wojny.

pozdr

[maxgall]

FSO : Twoje argumenty są nie do podważenia i najprawdopodobniej Zygmund III kierował się podobnym tokiem rozumowania.

Warto jednak zauważyć że sytuacja Austrii w tym czasie nie była różowa: zaangażowanie w wojnę 30-letnią oraz powstania na Węgrzech i w Czechach były sporym problemem i nie wiadomo jak by się skończyły gdyby nie pomoc Lisowczyków (którzy wspaniale się sprawili w roli oddziałów pacyfikacyjnych). Trzeba również pamiętać że Turcja właśnie kończyła konflikt z Persją i jej następnym celem najprawdopodobniej była by właśnie Austria (gdyby nie tragiczna w skutkach wyprawa Zółkiewskiego pod Cecorę).

Tak więc gdyby Stany Śląskie rzeczywiście oddały się pod opiekę Z3W nie wiadomo czy Austrię było by stać na długotrwały konflikt.

I to jest pierwszy warunek powodzenia tej operacji – dobrowolne oddanie się Śląska pod opiekę Z3W, bez konieczności akcji militarnych i zdobywania Śląskich twierdz. Na ile to było realne – niestety nie wiem.

Drugi warunek to zabezpieczenie sytuacji na przeciwległych krańcach RON, czyli zagwarantowanie długotrwałego pokoju lub nawet sojuszu z którymś z 3 największych ówczesnych wrogów Rzplitej: Szwecją, Rosją lub Turcją.

Ze Szwecją nam jakoś przez ostatnie ponad 20 lat nie wychodziło (a przecież po to właśnie Waza został wybrany na króla), z Moskwą też nie za bardzo, więc pozostawała by Turcja. Stosunki z Turcją przed Cecorą układały się w miarę poprawnie, z tym że przeszkodą był tu problem tatarsko/kozacki oraz „szyld” Przedmurza Chrześcijaństwa.

Tak więc nie trudno zrozumieć dlaczego Z3W nie zdecydował się na tak ryzykowną grę. Tym bardziej że wymagało by to całkowitej zmiany kierunków polityki międzynarodowej.

Chociaż mogła to być gra o wiele większa stawkę: odzyskanie kontroli nad Czechami i Węgrami, nad którymi utracono kontrole na rzecz Habsburgów, przejęcie Pomorza (Śląsk, a dokładnie Głogów był doskonałą bazą wypadową dla wypraw do ujścia Odry) i przywrócenie Rzeczpospolitej dominującej pozycji w Europie – takie moje marzenia o potędze

pozdr