Taktyka rzymska względem barbarzyńców

[puella]

Witam i zapraszam do dyskusji na temat taktyki rzymskiej w wojnach z barbarzyńcami. Wojny prowadzone w Germanii czy Brytanii chociażby pozwalają nam na tą kwestię dosyć dobrze spojrzeć.

Pozdrawiam.

[Aramil]

Moim zdaniem Rzymianie przewyższali barbarzyńców taktycznie czyli lepsza strategia wykorzystanie technologi zaczerpniętej od podbitych cywilizacji jak na przykład skorpion i pilum. poza tym Rzymianie byli doskonałymi konstruktorami a to że ich legion to przeciętnie ok 4000 żołnierzy to mogli naprawdę szybko ufortyfikować się na lini frontu. Używajac formacji czworoboku byli praktycznie nie do pokonania. takie jest moje zdanie.

[Corbulo]

Rzymianie mieli coś czego nigdy nie mieli Germanowie nawet w późnym cesarstwie czy w początkach średniowiecza. Mianowicie żółnierze "wilczego plemienia" opanowali mistrzowsko umiejętność przekazywania rozkazów dźwiękami oraz znakami świetlnymi (zwierciadła) czy nawet znakami dymnymi (nielicząc znaków rozpoznawczych w postaci chorągwi-vexillum, którą dawano znak do rozpoczęcia bitwy i ataku danej jednostki, aquila, imago, wymalowane symbole na tarczach).

[Explore]

Zróbmy krótką przekrojówkę: W IV w. p.n.e. Galowie łupią Rzym, ale Rzymianie już wtedy całkiem dobrze radzili sobie na półwyspie. Potem można powiedzieć same sukcesy i stopniowe zwiększanie terytorium. Rzymska armia stała się maszynką. Dobrze zorganizowana, podzielona na centurie i manipuły (potem też kohorty) była mobilna, dobrze wyposażona i wyszkolona. U szczytu swojej potęgi w I i II w. n.e. Rzym był w stanie wystawić najlepszych żołnierzy świata starożytnego. Barbarzyńskie jednostki, zwykle gorzej wyposażone i wyszkolone miały bardzo duże zacofanie pod względem strukturalnym (o jakości uzbrojenia najczęściej decydował majątek, a po reformie Mariusza w armii rzymskiej uzbrojenie zostało ujednolicone). Można powiedzieć, że dopiero w czasie wielkiej wędrówki ludów i pojawienia się Hunów w Europie zmieniła się sytuacja. Plemiona germańskie zaczęły się uczyć od Rzymian i Hunów, przejmować ich taktykę i walczyć o wiele skuteczniej. Stopniowa germanizacja armii rzymskiej i ciągły napór barbarzyńców doprowadziły do pogorszenia się sytuacji Rzymu i w efekcie jego upadku.

[Teodor]

Drogie dzieci, coś się wam pomieszało, albo fantazja poniosła.

"Moim zdaniem Rzymianie przewyższali barbarzyńców taktycznie czyli lepsza strategia wykorzystanie technologi zaczerpniętej od podbitych cywilizacji "

Właśnie od tak zwanych barbarzyńców część rozwiązań przejeli. Przypomnij sobie znaczenie pojęcia barbarzyńca.

"skorpion i pilum."

Pilum to patent italski, skorpion wzorowany na machinach greckich.

"a to że ich legion to przeciętnie ok 4000"

Jak się wymordowało ponad tysiąc stanu początkowego w pryncypacie czy republice to ok. 4000 zostaje.

"Używajac formacji czworoboku byli praktycznie nie do pokonania. "

Czworoboku? Formacje tego typu używane były przez greków, potem w państwach hellenistycznych (m.in. też przez greków). Jaka tu nowość? A do tego sądzisz, że to był jakiś standard? Często tego używano? Po co?

"opanowali mistrzowsko umiejętność przekazywania rozkazów dźwiękami"

Jak i inne nacje - grecy, celtowie i inni.

"świetlnymi (zwierciadła) czy nawet znakami dymnymi (nielicząc znaków rozpoznawczych w postaci chorągwi-vexillum, którą dawano znak do rozpoczęcia bitwy i ataku danej jednostki, aquila, imago, wymalowane symbole na tarczach)."

Światło i dym to nie podczas biwy. Chyba, że po prostu wymieniasz wszystko co wiesz.

"Rzymianie już wtedy całkiem dobrze radzili sobie na półwyspie. "

Tak, zdobyli zapyziałą wieś Weje - świetne osiągnięcie....

[Explore]

"Moim zdaniem Rzymianie przewyższali barbarzyńców taktycznie czyli lepsza strategia wykorzystanie technologi zaczerpniętej od podbitych cywilizacji "

Właśnie od tak zwanych barbarzyńców część rozwiązań przejeli. Przypomnij sobie znaczenie pojęcia barbarzyńca.

Co nie zmienia faktu, że o wiele lepiej je połączyli i w mistrzowski sposób wykorzystali.

Barbarzyńca - to u Greków cudzoziemiec, osoba posługująca się innym językiem niż grecki. Rzymianie określali nim wszystkie ludy poza cywilizacją grecko - rzymską. I co w związku z tym?

"Rzymianie już wtedy całkiem dobrze radzili sobie na półwyspie. "

Tak, zdobyli zapyziałą wieś Weje - świetne osiągnięcie....

Wyczuwam lekki sarkazm w twoim głosie. ;]

Tak na marginesie zdobycie Wejów powiększyło terytorium Rzymu niemal dwukrotnie.

[puella]

"Rzymianie już wtedy całkiem dobrze radzili sobie na półwyspie. "

Tak, zdobyli zapyziałą wieś Weje - świetne osiągnięcie....

Dorosły panie Teodorze, nazywanie jednego z dwunastu miast związku etruskiego, który przez długie lata narzucał hegemonie Rzymowi, i którego obawiano się w Rzymie po wypędzeniu etruskiej dynastii i ustanowieni republiki, zapyziałą wsią- to dosyć ciekawe porównanie....

Panie profesorzy, chyba zamiast książki historycznej w łapki wpadły baśnie braci Grimm (przy pisaniu tego postu)..

Edytowane 6 Maj 2009 przez puella

[Teodor]

Warszawa stając się stolicą nie miała 10 tysięcy mieszkańców, a była potężnym miastem w Polsce. Czy to znaczy że była gigantem w kilku milinowym kraju?

W chwili zdobycia Wejów, nie były już one żadną potęgą, może lokalną. Spójrzcie na mapy, że powiększenie terytorium rzymskiego nie doprowadziło do powstania w tym momencie giganta, po prostu miasteczko z większą ilością hektarów w statystyce. Zawsze byłem prorzymski, ale czytając jaki to Rzym był od początku wielki, to mną rzuca, bo to nie prawda.

[Explore]

W chwili zdobycia Wejów, nie były już one żadną potęgą, może lokalną.

Potęga przestaje być z zasady potęgą gdy ktoś ją podbija...

nie doprowadziło do powstania w tym momencie giganta, po prostu miasteczko z większą ilością hektarów w statystyce

Rzym miał problemy z ziemią której brakowało już nawet dla weteranów. Weje otworzyły nowe możliwości, ustabilizowały i znacznie wzmocniły sytuację gospodarczą. Poza tym stały się symbolem końca wpływów Etruskich na półwyspie.

czytając jaki to Rzym był od początku wielki, to mną rzuca, bo to nie prawda.

Nikt nie twierdzi, że Rzym był wielki od zawsze. Nie da się jednak zaprzeczyć, że po wyjściu z wpływów Erusków, jak na stosunkowo nieduże miasto, bardzo szybko zyskał pozycję dominującą. Początkowo lokalnie, później na półwyspie, a w końcu w całej Europie.

Rzym królewski to zwyczajne, italskie miateczko. Historia wilekiego Rzymu zaczya się od czasów republiki.

[sargon]

Rzym królewski to zwyczajne, italskie miateczko. Historia wilekiego Rzymu zaczya się od czasów republiki.

|Konkretniej to od średniej Republiki, gdzieś od 360 r.

Wcześniej to zasadniczo Rzymianie lizali rany, spierali się nad leges Licinia Sextiae itp. i wymyślali czego to nie zrobił Camillus

Rzym miał problemy z ziemią której brakowało już nawet dla weteranów. Weje otworzyły nowe możliwości, ustabilizowały i znacznie wzmocniły sytuację gospodarczą.

A co mają do tego w czasach zdobycia Weje weterani?

[Antek Antonius]

Pora chyba ożywić nieco tę skostniałą dyskusję:

Rzymianie mieli coś czego nigdy nie mieli Germanowie nawet w późnym cesarstwie czy w początkach średniowiecza. Mianowicie żółnierze "wilczego plemienia" opanowali mistrzowsko umiejętność przekazywania rozkazów dźwiękami oraz znakami świetlnymi (zwierciadła) czy nawet znakami dymnymi (nielicząc znaków rozpoznawczych w postaci chorągwi-vexillum, którą dawano znak do rozpoczęcia bitwy i ataku danej jednostki, aquila, imago, wymalowane symbole na tarczach).

Niestety nie mogę się z tobą zgodzić. Sztandary, znaki dźwiękowe czy dymne były charakterystyczne nie tylko dla Rzymian czy Greków, ale też dla ludów nieco bardziej "barbarzyńskich" - w domyśle Germanów i Gallów. U Cezara (BG VII, 2; VII, 88) , Polibiusza (II, 32) czy Tacyta (Germania 7) znaleźć możemy wzmianki, iż oba te ludy używały różnego rodzaju świętych symboli i znaków rozpoznawczych. Pogrupowane też były według przynależności rodowej, bądź w drużyny. Jak twierdzi Wegecjusz, Celtowie mieli też posiadać zwyczaj grupowania się w związki taktyczne o sile 6 000 ludzi (tzw. cateruis, który znaczy tyle co "tłum", Pani Komornicka przełożyła ten termin jako katerwa). Odnośnie zaś taktyki germańskiej w okresie późnego antyku, to sądzę, że to co napisałeś to dość daleko posunięte wnioski. Wystarczy kilka wieczorów spędzonych przy lekturze Ammianusa Marcellinusa, by przekonać się o sprycie niektórych germańskich plemion. W jednym zaś muszę się z tobą zgodzić. W porównaniu do Rzymian u barbarzyńców szwankował zupełnie taktyczny aspekt strukturalnego podziału. Myślę, że na polu bitwy nie był on nawet w połowie tak widoczny i skuteczny, jak równe rzymskie manipuły.

Można powiedzieć, że dopiero w czasie wielkiej wędrówki ludów i pojawienia się Hunów w Europie zmieniła się sytuacja. Plemiona germańskie zaczęły się uczyć od Rzymian i Hunów, przejmować ich taktykę i walczyć o wiele skuteczniej. Stopniowa germanizacja armii rzymskiej i ciągły napór barbarzyńców doprowadziły do pogorszenia się sytuacji Rzymu i w efekcie jego upadku.

Tutaj uwaga to kwestii zmian w organizacji wewnętrznej plemion germańskich. Większe twory plemienne (jak np. Alamanowie czy Frankowie) zaczęły tworzyć się na długo przed wielką wędrówką ludów. Silni Markomanowie, którzy napsuli tyle krwi Markowi Aureliuszowi, również nie byli wytworem późnoantycznym.

Teodor

Prosiłbym drogi Teodorze o nieco więcej powściągliwości i szacunku wobec innych forumowiczów. Sformułowanie "dzieci" nie jest chyba najszczęśliwszym, ba! Niektórzy mogą uznać je nawet za obraźliwe. Mentorski ton wypowiedzi radzę też wesprzeć większą ilością tekstu i argumentów. Póki co twoje lakoniczne wypowiedzi to trochę takie "szczekanie". Broń Boże nie jest to przytyk do twojej osoby, ale równoważniki zdań naprawdę kojarzą mi się ze szczekaniem i na dłuższą metę ich czytanie może być męczące. Jeśli masz coś ciekawego do powiedzenia, to rozpisz się proszę na więcej niż 5-6 słów.

ODNOŚNIE WALKI FACE TO FACE:

Rzymianie posiadali zapewne przewagę w kwestii "dyscyplinarno-treningowej". Wyraz temu dał Dionizjusz z Halikarnasu tak oto charakteryzując sposób walki legionisty rzymskiego z celtyckim wojownikiem:

„Obrona Rzymian przed barbarzyńcami była umiejętna, a siła skierowana przede wszystkim na zabezpieczanie się. Gdy Gal podnosił broń, Rzymianin wsuwał mu się pod ramię, popychał i podniósłszy wysoko tarczę, powodował, że wymierzony cios stawał się nieskuteczny. A potem godził Gala w bok lub pierś i sięgał wnętrzności. Jeżeli wróg osłonił tę część ciała, podcinał mu kolana albo pęciny i Gal padał na ziemię, straszliwie wrzeszcząc i wbijając zęby w tarczę. Galowie, nadmiernie się wysilając, męczyli się i nie mogli już utrzymać tarcz ani mieczy i nie mieli już sił by uderzać. Zaś Rzymianie wciągnięci w wir walki przezwyciężali zmęczenie." (XIV, 9)

Ciekawym pytaniem, które się rodzi, jest to jak często rzymski legionista z okresu pryncypatu, miał okazję zmierzyć się w walce na miecze z takim germańskim, brytyjskim wojownikiem. Od połowy I w n.e. to wojska pomocnicze stanowić miały 1wszo liniowe jednostki walczące z barbarzyńcami - przykładem na to może być wzmianka Tacyta na temat bitwy pod Mons Graupius, czy też relief z kolumny Trajana ukazujący szarżę kontyngentów pomocniczych przeciw Dakom. Oczywiście Mons Graupius nie jest jedynym przykładem takiej bitwy, można wymienić chociażby starcie, do którego doszło pod Ceralis (70 r n.e.), czy pokonanie Icenów przez Skapulę 51 r. n.e. Tak wojska swe rozstawić miał również Korbulon walcząc przeciw Partom. Niektórzy historycy (Richmond, Ogilve) uważają nawet, że praktyka ta stać się miała powszechną w omawianym okresie.

[Vapnatak]

Kiedyś spotkałem się z informacją, jakoby rzymscy legioniści, którzy przygotowywali się do starcia z barbarzyńskimi hordami, wypuszczali wprost na nie podpaloną świnię.

Efekt musiał być piorunujący, zwłaszcza w nocy i to dla Galów, którzy przecież czcili świnie i dziki. Kwik takowej podpalonej świni musiał stawiać na nogi nawet najtwardszego z wojowników. Do tego "święte" zwierze, które zostało upodlone przez rzymskich najeźdźców. Dokonała broń psychologiczna, która niekiedy powodowała rozluźnienie szeregów barbarzyńskich, co w rezultacie ułatwiało tylko działanie legionom.

vapnatak

[secesjonista]

Ja też czytałem... na historycy.org...

Tyle, że miało się to tyczyć słoni, a nie Galów, coś bardziej konkretnego w tej materii?

[Vapnatak]

Ja też czytałem... na historycy.org...

Tyle, że miało się to tyczyć słoni, a nie Galów, coś bardziej konkretnego w tej materii?

Bo to ja na ten temat pisałem...

Czy coś konkretniejszego? Jak dotąd nie zastanawiałem się nad tym problemem szerzej, tj. nie doszedłem do źródła tejże informacji; źródła w sensie źródła historycznego, tekstu mówiącego o tym wprost. Może to kiedyś zrealizuje?

vapnatak

[secesjonista]

To mogły być opowieści biorące swój początek w tzw. carcasses (carcases).