Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
puella

Taktyka rzymska względem barbarzyńców

Recommended Posts

euklides   

Kształtem zbliżony do współczesnych noży myśliwskich ok. Skąd jednak pomysł, ze służyło do zabijania bydła domowego i krojenia mięsa? Gdzie to spotkałeś? Pytam się bo nigdy z czymś takim się nie spotkałem.

Teraz zerknąłem do internetu i przeczytałem że ostrze owego sax mierzyło od 10 do 50 cm. To gdzie mu do miecza, i że było to skrzyżowanie noża, miecza i sztyletu.

Nota bene to co piszesz musiałeś wyczytać u jakiegoś historyka który absolutnie pominął dane archeologiczne. Dla przykładu na alemańskim cmentarzysku w Marketoberdorf w Bawarii (a Alemanowie zostali przez Merowingów podbici), datowanym dokładnie na te czasy na 240 grobów w 24 grobach są miecze typu spatha. To całkiem sporo zważywszy na to, że większość grobów to kobiety i dzieci. Saexy zaś znaleziono w liczbie 68 sztuk, dlatego, że odkrywane są także w grobach dzieci. Groty włóczni to 20 w zespołach grobowych i 2 znalezione luźno. Co ciekawe większość pochew mieczy wykonana była z drewna buku. /za: R. Christlein, Das Alamannische reihengraberfeld von Marketoberdorf in Allgau. Materialhefte zur Bayerischen Vorgeschichte, t.21 1966/

Saex jest bronią, długością nie ustępuje gladiusowi a tego nie mamy problemu nazwać bronią.

Znalazłem co na ten temat pisze historyk Georges Tessier o uzbrojeniu Franków z VI wieku a sądzę że w VI wieku to był i tak postęp w stosunku do wieków wcześniejszych:

Celtyccy Galowie (ci sprzed podboju rzymskiego) posługiwali się również długimi mieczami. Jednak łatwo się one gięły i w czasie bitwy musiano je prostować. Gdy nie miał miecza piechur frankijski posługiwał się scramaxem. Nie był on robiony na sposób damasceński. Była to broń bardzo rozpowszechniona i miała różną jakość. Najczęściej jednak Frankowie używali topora. Były lekkie. Ważyły od 0,5 do 1 kg. Na ogół piechur frankijski, a z nich na ogół składała się armia, był uzbrojony w tarczę, scramax i topór. Toporem na początku starcia rzucali w tarcze przeciwnika. Rzadko używali hełmów. Nie mieli zbroi ani nagolenników. Tarcza była drewniana, pokryta skórą lub płytkami metalowymi. Jej konstrukcja trzymała się na umbo. Była to rękojeść, która pozwalała uchwycić tarczę. Umbo było kute z jednego kawałka metalu. (330) Ostrze lancy, która służyła do walki wręcz i do rzucania było z niskowęglowej stali.

To co autor nazywa sposobem damasceńskim to był wyrób miecza z 3 skręconych i skutych ze sobą prętów. (gdzieś pisałem już o tym).

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   
Teraz zerknąłem do internetu i przeczytałem że ostrze owego sax mierzyło od 10 do 50 cm. To gdzie mu do miecza, i że było to skrzyżowanie noża, miecza i sztyletu.

Ostrze gladiusa mierzyło od 40 do 55 cm, zatem to tez nie jest miecz w Twej opinii?

Nota bene nie wiem skąd takie dane - anglosaskie saexy długością mogą dochodzić do 1 m z czego jakieś 70 cm to ostrze. Polska wiki, bardzo nieprecyzyjna w tym względzie podaje długość ostrza 30-70 cm - niemiecka znacznie bardziej precyzyjna również podaje takie wielkości: Sax zatem przyjmując ostrze od 30 do 70 cm to zależnie do modelu saks był albo nieco krótszy od gladiusa albo nieco dłuższy. Nikt zaś nie twierdzi, że gladius był nożem a nie mieczem.

Warto też pamiętać, że saex nie był raczej bronią podstawową - był dodatkiem do włóczni.

Znalazłem co na ten temat pisze historyk Georges Tessier

No i to wszystko tłumaczy. Tessier mimo swojej wiedzy i umiejętności jest historykiem który uczył się i rozwijał jeszcze w okresie międzywojennym. Na lata zanim zaczęto w badaniach archeologicznych wykonywać analizy metalograficzne. Jest zwyczajnie przestarzały - nawet te celtyckie miecze co się gną o byle co - tak jak tłumaczyłem w temacie o wytopie żelaza w pradziejach - uzyskiwana twardość wykluczała gięcie się mieczy od tak a to co pisał Polibiusz (bo na nim Tesser się opiera) jest wynikiem najpewniej zwykłej pomyłki tegoż dziejopisa.

Dalej to co piszesz stoi w sprzeczności z sobą - bo jeśli nie miał miecza to posługiwał się saexem ale najpopularniejszy to jednak był topór. Ten topór to franciska - opis jego użytkowania daje nam Prokopiusz - zgadza się rzucano nimi przed przejściem do walki wręcz.

Nic mi nie wiadomo by Frankowie unikali zbroi czy hełmów, znamy odpowiednie znaleziska. Wprost przeciwnie - znamy znaleziska kolczug choćby w rejonie Alemannów którzy tworzyli cześć organizacji militarnej państwa Merowingów.

Tarcza zaś nie jest elementem na którym trzyma się tarcza - cokolwiek to sformułowanie miałoby oznaczać - umbo ma za zadanie osłaniać dłoń trzymającą tarcze.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.