Inkwizytorzy - bezwględni fanatycy czy ludzie wiary?

[Mariusz 70]

No wlasnie.Cos mi sie zdaje ze paradoksalnie ateusz-Scesjonista doskonale rozumie problem systemu prawnego epoki.

To moze ja,lekki sympatyk katarow(na zasadzie walki z zamordyzmem) wtrace pare uwag.

Jako ze ,az do porownania z brzydkim Hitlerem doszlismy w tym temacie,to chyba autorzy tego typu porownan niezbyt sobie zdaja sprawe,ze inkwizytorom nie wolno bylo przelewac krwi przesluchiwanych.Co wiecej,okreslone tortury stosowac owszem i mozna bylo,ale nie dwukrotnie.Czy podobne skrupuly mieli towarzysze z SD-watpie.Watpie tez czy mieli takowe ich koledzy z UB czy innych tego typu instytucji.Mozna gdybac o teorii i praktyce,ale to nie forum ufologiczne,wiec pozostanmy przy literze prawa.

Idac medialnym tokiem myslenia ,dojdziemy co wiecej do wniosku,ze procesy takowe przypominaly spontaniczne i radosne plawienie czarownic u Monty Pythona.Nic bardziej niestety blednego.

Przykladem Langwedocji sie posluze,bo tam inkwizycja dzialala lat ponad setke,a na dodatek w 100% skutecznie.Tzn.katarow wymazala z mapy regionu dokumentnie.

W miescie Tuluzie dzialal natenczas inkwizytor Bernard Gui.Osoba na szczescie nie tylko w swych obowiazkach gorliwa,ale i pedantycznie systematyczna.Na szczescie-oczywiscie dla nauki zwanej historia,bo sami domniemani czy prawdziwi katarzy zapewne inna opinie co do profesionalizmu pana Gui posiadali.Pozostawil pan Bernard po sobie nie tylko ciekawe statystyki,protokuly przesluchan i raporty dla przelozonych,ale nawet swego rodzaju podrecznik inkwizytora.

Ze statystyk zas jasno wynika,ze procesy mialy na celu nie eksterminacje kacerzy,ale zastraszenie spolecznosci i zniechecenie jej do nieprawomyslnych praktyk.Wyroki smierci zapadaly w zasadzie tylko w stosunku do kasty doskonalych,czyli heretykow zatwardzialych.W latach 1308-1322 nadgorliwiec Bernard Gui skazal:

-na przekazanie wladzom swieckim do spalenia:40 osob

-ekshumacja zwlok do spalennia:67 zwlok

-kara wiezienia:300 osob

-ekshumacje osob wczesniej skazanych na wiezienie:21 zwlok

-skazanych na noszenie krzyza:138 osob

-skazanych na odbycie pielgrzymki:16 osob

-wypedzona do Ziemii Swietej:1 osoba

-ucieklo:36 osob

Razem 619 osob.

Taka ciekawostka,ktora sie moze komus do czegos przyda.

Ile kosztowalo spalenie heretyka ? Kolejny przyklad,ze dzialano systematycznie,bez spontanicznej nadgorliwosci,skrupulatnie notujac nawet najmniejsze wydatki.

Arnauld Assalit przedstawil kosztorys egzekucji czterech kacerzy,ktora odbyla sie 24 kwietnia 1323 roku w Carcassonne.

Drewno:55 solidow,6 denarow

Galezie:21 solidow,3 denary

Sloma:2 solidy,6 denarow

4 pale:10 solidow,9 denarow

Sznury:4 solidy,7 denarow

Pacholkowie:80 solidow

Razem:8 funtow,14 solidow,7 denarow

Edytowane 24 Kwiecień 2013 przez piterzx

[euklides]

5. O ile mi wiadomo to do XIII w. inkwizycja nie skazała nikogo na śmierć.

No teraz to walnąłeś, że muszę się wtrącić. Przecież w Langwedocji, po 1233 roku, spalono z jej wyroków tysiące ludzi.

[secesjonista]

Proponuję zapoznać się jednak z procedurą procesową, inkwizycja nie wydawała w Langwedocji wyroków śmierci na stosie.

W wątku o "Katarach" (Katarzy) użytkownik euklides napisał:

(...)

Jewdnak Inkwizycja powstała w Langwedocji. Nie wiem czy stosy nie mylą ci się z Inkwizycją, płonęły zanim ją powołano. Inkwizycję powolał papież Grzegorz IX w 1233 roku. Przedtem też byli inkwizytorzy, ale podlegali biskupowi, który ostatecznie miał dużo do powiedzenia.

Nie mylą mi się, znam desygnaty jednego i drugiego.

Co by nie mówić to pierwsza Inkwizycja powstała w 1184 r. w wyniku porozumienia papieża Lucjusza III z Fryderykiem Barbarossą. O konieczności tworzenia trybunałów inkwizycyjnych w diecezjach pisał w bulli "Ad abolendam". To że potem powstała inna instytucja, o innej strukturze i podległości nic tu nie zmienia.

(...)

Co więcej do tej nowej instytucji papież miał kadrę. Inkwizytorów wybierał spośród dominikanów. Zakon ten powstał, chyba 20 lat wcześniej, i jego powstanie wiąże się ze zwalczaniem heretyków.

To powszechna, obiegowa opinia, tyle że nieprawdziwa. Reformę inkwizycji rozpoczęto w 1231 r. nadając jej strukturę centralistyczną. Inkwizycję oparto na zakonach żebraczych, nie tylko na dominikanach.

Kolejny post z tematu o "Katarach...":

(...) Nie pasuje do nich nawet określenie fanatyczny dominikanin, przecież inni dominikanie ich nienawidzili, przez nich bowiem rozjuszona ludność atakowała dominikańskie klasztory i maltretowała mnichów, którzy, choć dominikanie, nie mieli nic wspólnego z inkwizycją. Zresztą później na inkwizytorów powoływano również franciszkanów, których ideologia różniła się od ideologii dominikańskiej, czyli można by powiedzieć, że baza ideologiczna inkwizycji zmieniła się, nie miało to jednak żadnego wpływu na jej oblicze. Dodatkowy argument, że ideologia nie odgrywała tam wielkiej roli.

(...)

Wpierw użytkownik euklides powiada, że inkwizytorzy byli wybierani spośród dominikanów.

Ja stwierdziłem, że nie do końca to prawda.

Teraz już stwierdza, że również spośród franciszkanów.

Jak baza ideologiczna zmieniała się wskutek wyboru inkwizytorów spośród takiego a nie innego zakonu?

Edytowane 24 Kwiecień 2013 przez piterzx

[euklides]

Proponuję zapoznać się jednak z procedurą procesową, inkwizycja nie wydawała w Langwedocji wyroków śmierci na stosie.

Przepraszam, ale dopiero teraz zauważyłem te posty. Będę miał trochę czasu to się nimi zajmę, ale teraz już nie mogę się powstrzymnać od pewnej uwagi na gorąco. Inkwizycja kierowała się prawem kanonicznym, które zabrania uśmiercania i rozlewu krwii. Oni tylko stwierdzali fakt, że taki a taki jest odszczepieńcem (chyba dobrze to nazwałem), to znaczy, że kiedyś wyrzekł się swej religii i powrócił do starych błędów. I to wszystko. Dalej sprawę przejmowała świecka sprawiedliwość( hrabiowska, królewska), która mogła tylko wydać jeden wyrok, wiadomo jaki. Co do tortur, to faktycznie nie rozlewano krwii, posługiwano się na przykład biczem. Zresztą z tymi torturami to też można to różnie rozumieć. W Carcassonne zachowało się więzienie inkwizycji. Cele były tam takich wymiarów, że nie można było w nich ani sobie postać ani posiedzieć. Zapuszkowany tam, przeważnie po dwóch dniach prosił się by go wzięli na zeznania, bo chce powiedzieć wszystko, czy to były tortury?

Nie mylą mi się, znam desygnaty jednego i drugiego.

Co by nie mówić to pierwsza Inkwizycja powstała w 1184 r. w wyniku porozumienia papieża Lucjusza III z Fryderykiem Barbarossą. O konieczności tworzenia trybunałów inkwizycyjnych w diecezjach pisał w bulli "Ad abolendam".

Toteż ja pisałem, że w XIII wieku istnieli inkwizytorzy ale podlegali oni biskupom (ty nazywasz to trybunałami inkwizycyjnymi w diecezjach). Nie wiem czego ode mnie chcesz w tym przypadku? Pewnie znowu jakieś terminologiczne zawirowanie. W końcu z faktu, że istnieją na przykład nauczyciele nie wynika, że istnieje ZNP.

Jak baza ideologiczna zmieniała się wskutek wyboru inkwizytorów spośród takiego a nie innego zakonu?

Jednak między dominikanami i franciszkanami istniały w XIII wieku różnice ideologiczne. Tych drugich często oskarżano o skłonności do katarskiej wiary. Zatem jeżeli znaleźli się między inkwizytorami, to powinni wpływać na łagodzenie ich wyroków, ale czy tak się stało?

To powszechna, obiegowa opinia, tyle że nieprawdziwa. Reformę inkwizycji rozpoczęto w 1231 r. nadając jej strukturę centralistyczną. Inkwizycję oparto na zakonach żebraczych, nie tylko na dominikanach.

Przepraszam mógłbyś mi przybliżyć co się wydarzyło w 1231 roku bo nic mi ta data nie mówi.

Mam inne informacje co do inkwizytorów (Zoe Oldenburg). Według nich najpierw byli wybierani wyłącznie spośród dominikanów, dopiero później papież przydawał im (nie mogę znaleźć innego słowa) franciszkanów, czy to dlatego, że chciał oględniejszego działania inkwizycji, czy też by mieć na nią większy wpływ i więcej o niej wiedzieć. Inkwizycja wyraźnie wymykała się mu spod kontroli.

Edytowane 27 Kwiecień 2013 przez euklides

[euklides]

Monty Pythona.Nic bardziej niestety blednego.

Taka ciekawostka,ktora sie moze komus do czegos przyda.

Ile kosztowalo spalenie heretyka ? Kolejny przyklad,ze dzialano systematycznie,bez spontanicznej nadgorliwosci,skrupulatnie notujac nawet najmniejsze wydatki.

Arnauld Assalit przedstawil kosztorys egzekucji czterech kacerzy,ktora odbyla sie 24 kwietnia 1323 roku w Carcassonne.

Drewno:55 solidow,6 denarow

Galezie:21 solidow,3 denary

Sloma:2 solidy,6 denarow

4 pale:10 solidow,9 denarow

Sznury:4 solidy,7 denarow

Pacholkowie:80 solidow

Razem:8 funtow,14 solidow,7 denarow

Genialne!

Mam dane, że w 1311 roku ustalono ilość srebra w denarze na 0,38g.

Próżno by się u nas dowiadywać o cenę srebra, nasi finansiści nie opanowali jeszcze bimetalizmu jak ci sprzed 700 lat, ale wiem, że po 1311 roku stosunek wartości złota do srebra wynosił 15,3.

Dzisiaj 1g złota, o próbie o,585 kosztuje 70 złotych, czyli 1g czystego złota 120.

Mamy zatem:

drewno: 55 sous 6 den = 666 den = 253g Ag = 16gAu = 1920zł

gałęzie: 21 sous 3 den = 255 den = 97g Ag = 6g Au = 720 zł

słoma: 2 sous 6 den = 30 den = 11g Ag = 0,7gAu= 84 zł.

4 pale: 10 sous 7 den = 127 den = 48g Ag = 3g Au = 360 zł

pachołkowie: 80 sous = 960 den = 365g Ag = 24g Au = 2880zł

Czyli razem: 5964zł

Gdy odejmniemy opłatę pachołków, którzy pewnie zabezpieczali imprezę, to mamy 2814 zł. Czyli jeden skazany kosztował 703 złote. To bodaj tyle ile utrzymanie jednego więźnia w naszym kraju przez miesiąc.

Edytowane 27 Kwiecień 2013 przez euklides

[gregski]

Czyli jeden skazany kosztował 703 złote.

Czy uwzględniasz też opłatę za emisję CO2?

[secesjonista]

Genialne!

Mam dane, że w 1311 roku ustalono ilość srebra w denarze na 0,38g.

Próżno by się u nas dowiadywać o cenę srebra, nasi finansiści nie opanowali jeszcze bimetalizmu jak ci sprzed 700 lat, ale wiem, że po 1311 roku stosunek wartości złota do srebra wynosił 15,3.

Dzisiaj 1g złota, o próbie o,585 kosztuje 70 złotych, czyli 1g czystego złota 120.

Mamy zatem:

drewno: 55 sous 6 den = 666 den = 253g Ag = 16gAu = 1920zł

gałęzie: 21 sous 3 den = 255 den = 97g Ag = 6g Au = 720 zł

słoma: 2 sous 6 den = 30 den = 11g Ag = 0,7gAu= 84 zł.

4 pale: 10 sous 7 den = 127 den = 48g Ag = 3g Au = 360 zł

pachołkowie: 80 sous = 960 den = 365g Ag = 24g Au = 2880zł

Czyli razem: 5964zł

Gdy odejmniemy opłatę pachołków, którzy pewnie zabezpieczali imprezę, to mamy 2814 zł. Czyli jeden skazany kosztował 703 złote. To bodaj tyle ile utrzymanie jednego więźnia w naszym kraju przez miesiąc.

1. Nic w tym genialnego...

2. Bimetalizm znany jest naszym naukowcom od ekonomiki historycznej - skąd wniosek, że: "nie opanowali"?

3. Porównanie jest błędne, albowiem należy porównać koszty egzekucji - euklides to potrafi?

4. Co z tych wyliczeń wynika z perspektywy historycznej?

5. Co to ma do oceny Inkwizycji?

6. Jakie były koszty przy typowym procesie o zabójstwo?

[Capricornus]

703 złote. To bodaj tyle ile utrzymanie jednego więźnia w naszym kraju przez miesiąc.

Wedle danych za rok 2011 koszt utrzymania osadzonego w zakładach karnych i aresztach śledczych wzrósł w stosunku do roku 2010 i wynosi obecnie 80,57 zł.(wzrost o 2,27 zł.) dziennie. Daje nam to 2450,79 zł miesięcznie i 29409,42 rocznie.

http://jmmaksiu.wordpress.com/2012/03/29/rosnie-koszt-utrzymania-wieznia/

Skąd ta dziwna suma 703 złote?

[euklides]

(...)

2. Bimetalizm znany jest naszym naukowcom od ekonomiki historycznej - skąd wniosek, że: "nie opanowali"?

(...)

Faktycznie można się dowiedzieć o cenę srebra. Pytałem się niedawno była chyba 1:20 w stosunku do złota, coś koło tego. Od średniowiecza straciło na wartości.

Edytowane 27 Grudzień 2013 przez euklides

[secesjonista]

To znali się - czy jednak: nie?

A jakich to historyków ekonomii pytał się euklides - tak konkretnie?

[euklides]

To znali się - czy jednak: nie?

A jakich to historyków ekonomii pytał się euklides - tak konkretnie?

Pytałem się u jubilera niedaleko domu. Zatem cena srebra jest. I to nie jakaś nominalna bowiem udawałem że chciałem kupić i o dziwo, chciał mi sprzedać.

[secesjonista]

A co to ma do rzeczy i pytania Capricornusa?

I co wynika z tego wyliczenia względem opresyjności inkwizycji?